Discussion:Adityanath

« Yogi »

Toutes les sources indiquent « Yogi » comme une partie du nom : [1] [2] [3]. Il faut logiquement suivre cet usage dans l'article et donc ne pas écrire « le yogi Adityanath » mais bien « Yogi Adityanath ». --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 21:03 (CET)

Et pourtant c'est faux. C'est un yogi c'est tout. Si vous lisez l'hindi, c'est clair. D'ailleurs je pense que, pour respecter les conventions sur les titres, il faut retirer "Yogi" du titre - comme c'est déjà le cas su Wikipédia en Bihari. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 21:23 (CET)

Sur Wikipédia, on se base sur les sources en fait : les sources en français sont unanimes sur cet usage (celles en anglais aussi d'ailleurs, mais puisqu'il y en a en français c'est encore mieux). Donc on respecte les sources. (Par ailleurs il est relativement courant en Inde qu'un titre du genre finisse par intégrer le nom d'usage…) --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 21:26 (CET)

Si je vous trouve des sources en hindi, forcément mieux informées, vous me croyez ? --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 21:28 (CET)

Mahatma Gandhi redirige bien sur Mohandas Karamchand Gandhi. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 21:29 (CET)

Mieux informés de l'usage en français ? J'en doute… (Ce n'est en outre pas un cas isolé… On parle de Guru Nanak, et pas juste Nanak par exemple : quand l'usage fait qu'un nom intègre un titre, on le respecte. Ce n'est pas aux contributeurs Wikipédia de « rectifier » ce genre de chose.) --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 21:31 (CET)

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Je ne sais pas ce qui a conduit à ce choix pour Gandhi : il faudrait, là encore, voir les sources qui ne sont probablement pas unanimes sur l'intégration de « Mahatma » dans le nom… --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 21:32 (CET)

Et "Maître" est le prénom de "Maître Eolas" ? Il faut arrêter le ridicule. Les conventions sur les titres recommandent de ne pas mettre le titre d'une personne (monseigneur ou autre) dans le titre de l'article. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 21:35 (CET)

Elles recommandent aussi de suivre l'usage basé sur les sources que vous choisissez d'ignorer ici. --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 21:37 (CET)

Je vous cherche ça dans les conventions sur les titres. En attendant, cessez de me réverter. C'est moi qui ai mis la première version (et créé l'article), au passage.

Je vous propose aussi des sources. Un instant.

En attendant, regardez wikipédia en allemand ou en bahrati, ils font juste. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 21:39 (CET)

Plus Wikipédia en sanskrit. Vérifiez seulement. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 21:42 (CET)

Et merci de l'avoir créé ! Mais ça ne vous en rend pas propriétaire : j'ai reverté parce que votre rédaction ne respecte pas les sources, alors que c'est un principe de base de l'encyclopédie.

Je connais les conventions, merci : Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers « Pour une personne, on donne les prénoms et nom ou pseudonyme sous lesquels elle est la plus connue. ». On peut rajouter WP:TLI : « ces titres et formules ne doivent pas être utilisés dans la rédaction d'articles [mais] Des exceptions peuvent être faites quand le nom de la personne dont il est question n'est pas connue sauf avec le titre ou la formule honorifique ». Je ne sais pas quel est l'usage en allemand, bahrati et sanskrit, mais je constate que toutes les sources en français parlent pour l'heure de « Yogi Adityanath » : ce n'est donc pas à nous de nous écarter de cet usage tant qu'il perdure. --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 21:45 (CET)

"ne doivent pas" : tout est dit.

• Une en anglais : UP chief minister Adityanath: A Hindutva leader, ‘green’ saint and animal lover http://www.hindustantimes.com/assembly-elections/up-chief-minister-aditya-nath-a-hindutva-leader-green-saint-and-animal-lover/story-Mu2hd6JZZerxAeHTxNdCMP.html le hindustani Times, ils doivent connaitre leur sujet....
• dans ce même article “Yogiji likes my dedication towards the service of cows," le postfixe -ji exprime le respect, il est placé ici après le titre "yogi".
• une en français : Un yogi islamophobe va gouverner l’Etat le plus peuplé d’Inde https://lemuslimpost.com/yogi-islamophobe-gouverner-uttar-pradesh-etat-peuple-inde.html
• dans le même article : "Des déclarations dont le yogi Adityanath s’est immédiatement fait l’écho"

Ça suffit comme sources, ou je continue ? --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 21:55 (CET)

Bon, sérieusement, cette séance d'énervements sur un nom tiré sans réfléchir des agences de presse anglophones étant passée, on le renomme, cet article ? Note : c'est moi qui l'ai mal nommé au départ ce matin . --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 21:58 (CET)

Conflit d’édition — « ne doivent pas » mais il y a une suite : si vous ne regardez que la partie de la recommandation qui vous arrange, on va pas avancer.

Dans l'article de News18 il est à chaque vois écrit « योगी आदित्यनाथ » : ça prouve l'exact inverse de ce que vous avancez…

Sur les interwikis, je note qu'en anglais mais aussi hindi, tamoul, marathi, kannada, oriya, télougou et d'autres, dont le sanskrit contrairement à ce que vous disiez (ainsi que russe et indonésien…), c'est bien « Yogi Adityanath » en titre. --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 21:59 (CET)

Ah non, on ne le renomme pas sans consensus : j'ai sollicité l'avis d'autres contributeurs histoire d'avancer. --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 22:00 (CET)

Oui pour news18, je m'en suis rendu compte , au temps pour moi. Euh et ok aussi pour le sanskrit, vous m'avez stressé.

OK pour un arbitrage, après tout... Mais vous ne m'avez pas répondu sur mes sources française et anglaise. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 22:03 (CET)

Bon là c'est incontestable, Radio France international : http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20170318-inde-bjp-nomme-adityanath-extremiste-hindou-tete-uttar-pradesh Inde: le BJP nomme Adityanath, extrémiste hindou, à la tête de l'Uttar Pradesh.

Et india today: 7 reasons why Adityanath as Uttar Pradesh chief minister is a BJP masterstroke --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 22:09 (CET)

C'est tellement incontestable que seul le titre utilise « Adityanath » seul mais le reste de l'article plusieurs fois « Yogi Adityanath »… --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 22:11 (CET)

Ben si c'est sur, si on ne veut pas lire les titres. Là on atteint la mauvaise foi.

Jagran English : Adityanath Yogi's House-Winning Speech: UP Will Be State Of PM's Dream. http://english.jagran.com/uttar-pradesh-will-free-uttar-pradesh-of-corruption-riots-chief-minister-adityanath-255090 titre et contenu. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 22:13 (CET)

Si on ne veut lire que les titres c'est pas mieux hein… La source se contredit elle-même sur cette question donc ça n'a rien d'« incontestable ». Attendons d'autres avis si vous le voulez bien. --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 22:15 (CET)

The wire https://thewire.in/117326/adityanath-uttar-pradesh-bjp-chief-minister-hindutva/ titre et contenu... Mais bon, vous allez encore trouver quelque chose.

Bon et j'en ai marre que vous me supprimiez du contenu, m'indentiez, je vais regrouper les sources en bas. Ca devient illisible. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 22:18 (CET)

Je n'ai rien supprimé et j'indente pour que les réponses se suivent les unes les autres… comme c'est normal, en fait. --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 22:21 (CET)

Allez bonsoir, j'ai déjà perdu assez de temps avec vous. On verra bien ce que disent les autres. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 22:25 (CET)

Sources :

• Une en anglais : UP chief minister Adityanath: A Hindutva leader, ‘green’ saint and animal lover http://www.hindustantimes.com/assembly-elections/up-chief-minister-aditya-nath-a-hindutva-leader-green-saint-and-animal-lover/story-Mu2hd6JZZerxAeHTxNdCMP.html le hindustani Times, ils doivent connaitre leur sujet....
• dans ce même article “Yogiji likes my dedication towards the service of cows," le postfixe -ji exprime le respect, il est placé ici après le titre "yogi".
• une en français : Un yogi islamophobe va gouverner l’Etat le plus peuplé d’Inde https://lemuslimpost.com/yogi-islamophobe-gouverner-uttar-pradesh-etat-peuple-inde.html
• dans le même article : "Des déclarations dont le yogi Adityanath s’est immédiatement fait l’écho"
• Bon là c'est incontestable, Radio France international : http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20170318-inde-bjp-nomme-adityanath-extremiste-hindou-tete-uttar-pradesh Inde: le BJP nomme Adityanath, extrémiste hindou, à la tête de l'Uttar Pradesh.
• Et india today: 7 reasons why Adityanath as Uttar Pradesh chief minister is a BJP masterstroke --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 22:09 (CET)
• Jagran English : Adityanath Yogi's House-Winning Speech: UP Will Be State Of PM's Dream. http://english.jagran.com/uttar-pradesh-will-free-uttar-pradesh-of-corruption-riots-chief-minister-adityanath-255090 titre et contenu. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 22:13 (CET)
• The wire https://thewire.in/117326/adityanath-uttar-pradesh-bjp-chief-minister-hindutva/ titre et contenu...

Mais vous perdez du temps tout seul avec des histoires ridicules : il est quand bien normal d'organiser la conversation pour que ça soit lisible et que vos contributions soient signées ! --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 22:29 (CET)

Concernant les sources en français ci-dessus : RFI n'est pas du tout « incontestable » car si le titre dit « Adityanath », le reste de l'article emploie bien « Yogi Adityanath ». Quant au MuslimPost, il écrit également « Yogi Adityanath » (avec la majuscule). Quant aux sources en anglais, il y en a littéralement des centaines de milliers qui utilisent « Yogi Adityanath » : en extraire quelques unes qui ne le font pas ne prouve pas grand chose. (Si on parcoure simplement les résultats pour « Adityanath », on voit que l'usage d'« Yogi Adityanath » semble majoritaire). --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 22:37 (CET)

[contenu retiré]

Je suis assez choqué et navré que vous arriviez à m'insulter pour un simple désaccord dans la rédaction d'un article alors que je ne fais que vous opposer des réponses polies et argumentées. (Par ailleurs, si vous savez signer faites le…) --Superbenjamin ^[discuter] 22 mars 2017 à 22:52 (CET)

En dehors de tout énervement, je suis moi aussi gêné par le Yogi du titre qui me surprend. Il me semblerait plus conforme à l'usage et à la neutralité de faire comme pour Sri Aurobindo par exemple : une redirection et un RI qui commence par Adityanath dit Yogi Adityanath, né Ajay Singh Bisht etc. (au passage, la redirection manque pour Pandit Nehru). Pour donner un exemple extrême, il ne viendrait pas à l'idée de titrer Saint Gurmeet Ram Rahim Singh Insan dont l'article manque sur WP:fr. MelAntipam (discuter) 23 mars 2017 à 00:39 (CET)

Moi aussi, voir Gurmeet Ram Rahim Singh. Daniel*D, 23 mars 2017 à 01:16 (CET)

Redirection faite pour Nehru → [4]. Daniel*D, 23 mars 2017 à 01:21 (CET)

Les exemples que vous citez sont différents du cas présent : Aurobindo Ghose est son vrai nom et on trouve beaucoup de sources qui l'utilisent tel quel. Et pour Nehru, l'utilisation de Pandit Nehru et nettement moins importante que Jawaharlal Nehru. --Superbenjamin ^[discuter] 23 mars 2017 à 07:16 (CET)

À une époque lointaine, au temps ou ni Google ni Wikipédia n'existaient, personne n'appelait Nehru « Jawaharlal Nehru », par contre « le Pandit Nehru » était très fréquent. Mais vous n'êtes pas obligé de me croire. Daniel*D, 23 mars 2017 à 10:18 (CET)

Sniff, c'est vrai, cette période a existé. C'est même tellement vrai que je ne connaissais pas son prénom . On disait/écrivait juste « Nehru », « le premier ministre Nehru » ou « le Pandit Nehru ».
Pour l'usage de Sri Aurobindo, la remarque de Superbenjamin (d · c · b) est intéressante car dans les textes de WP:fr comme Auroville, Ashram de Sri Aurobindo ou Mirra Alfassa, il est dénommé systématiquement « Sri Aurobindo ». Il n'y a guère qu'un article où il soit nommé systématiquement « Aurobindo Ghose » : Satprem. Si ça c'est pas de l'affirmation d'un point de vue, je ne sais pas ce que c'est . MelAntipam (discuter) 23 mars 2017 à 23:22 (CET)

Le «  Yogi » du titre me surprend et « saint François d'Assise » entre autres saints, dans ce dernier cas, pas de reprise du terme saint dans le titre. En tout cas bravo pour la manière insidieuse pour « faire péter les plombs » -- Adri08 (discuter) 23 mars 2017 à 13:42 (CET)

Pareil. Le titre d'une bio, c'est le nom du bonhomme, pas son nom précédé de son titre. Et l'usage n'y change rien, car l'usage ne peut transformer un titre en nom. --Fanfwah (discuter) 23 mars 2017 à 14:31 (CET)

 Adri08 : « bravo pour la manière insidieuse pour « faire péter les plombs » » : c'est à moi que vous vous adressez ? Si c'est le cas, merci d'être un peu plus explicite sur ce que vous me reprochez exactement. (Et bravo pour WP:FOI, bravo pour WP:EdNV et bravo pour WP:PAP…) --Superbenjamin ^[discuter] 23 mars 2017 à 16:06 (CET)

 Fanfwah : Bah si : il est admis dans WP:TITRE que le nom sous lequel est connue une personne est le nom que l'on utilise sur WP. (En l'occurrence « Adityanath » n'est pas son vrai nom non plus d'ailleurs…) --Superbenjamin ^[discuter] 23 mars 2017 à 16:10 (CET)

Bah oui, il est admis qu'on utilise le nom sous lequel la personne est connue (par exemple, François d'Assise et non Jean Bernardone, qui serait son « vrai » nom) mais bah non, il est admis qu'on utilise son nom, pas son nom précédé d'un titre (par exemple, François d'Assise et pas saint François d'Assise). --Fanfwah (discuter) 23 mars 2017 à 16:54 (CET)

Mais dans le cas présent, le titre est intégré dans le nom d'usage : « Yogi Adityanath » écrits ensembles, sans « le » et « Yogi » avec une majuscule. C'est ainsi qu'il est le plus connu. --Superbenjamin ^[discuter] 23 mars 2017 à 17:29 (CET)

Énormément de titres s'utilisent sans article (saint, monseigneur ou même monsieur qui fut longtemps d'usage dans Le Monde), quant à la majuscule c'est un point de typographie que les langues et les sources traitent de façon trop variable pour qu'on lui accorde une signification précise. --Fanfwah (discuter) 23 mars 2017 à 18:08 (CET)

Par contre, là, ce n'est pas vrai. Le titre n'est jamais intégré au nom. Cela reste un préfixe et écrire « Yogi Adityanath » est une marque de respect/déférence pour le personnage. Titrer ainsi un article constitue une interprétation non-neutre (surprenante pour un personnage vivant si controversé), tout comme le serait de titrer un article Sri Aurobindo, Sant Tukaram, Pandit Nehru, Pandita Ramabai Medhavi (c'est le cas d'ailleurs pour cet article, je suppose que l'auteur principal de l'article est un admirateur/dévot), Netaji Subhas Chandra Bose, Sardar Chandulal Shah (celui-là est intéressant parce que l'histoire du « Sardar » est bien connue) et puisque je suis dans les sardars Sardar Vallabhbhai Patel que les anglophones ont traité de façon plus neutre que nous, et tant d'autres. Et puisque Fanfwah (d · c · b) évoque le cas du « monsieur », nous avons aussi en Inde le cas de « Miss » utilisé comme préfixe pour indiquer le respect, Miss Gohar par exemple. Il y en a tellement... MelAntipam (discuter) 23 mars 2017 à 18:59 (CET)

Il est évident pour ceux qui lisent les sources que yogi, typographié Yogi comme en anglais, n'est pas une partie du nom mais un titre (comme Ratu en fidjien, pour changer de continent). Aucun titre ne doit être intégré dans le nom (ni Sir, ni Ratu, ni Yogi). Comme je ne suis pas le seul à l'argumentation, ce qualificatif doit être retiré.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 mars 2017 à 21:23 (CET)

Suite à la modification d'Enzino (d · c · b), j'ai ajouté les façons dont cette personne souhaitait (visiblement) être appelée (donc le Yogi et le Shri Yogi). Il n'y a pas de raison de lui retirer cela. Je considère que la 1ère phrase du RI est actuellement correcte et je pense qu'elle répond à l'avis général (sauf Superbenjamin (d · c · b) peut-être). Il reste à inverser le titre de la page et la redirection: la page doit s'appeler « Adityanath » et la redirection « Yogi Adityanath ». S'il y a un consensus, je ne serais pas choqué qu'il y ait une autre redirection depuis « Shri Yogi Adityanath ».

Sauf erreur de ma part, il y a quasi-unanimité (une seule opposition nette) pour le renommage. --Fanfwah (discuter) 24 mars 2017 à 02:45 (CET)

En effet, le consensus étant établi, la demande de renommage s'impose, puisqu'il faut les outils ad hoc pour ce faire. Daniel*D, 24 mars 2017 à 03:49 (CET)

bah non yaka l'appeler marcel ! ou alors faut renommer marcel lefebvre en monseigneur lefebvre ! non non c'est pas de la dévotion ! les sources les sources ! l'usage l'usage ! vous savez qui c'est marcel lefebvre vous  ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 24 mars 2017 à 05:15 (CET) et puis maestro masur aussi mais là les sources et l'usage sont dévots

Aïe, stp pas taper, Maestra Mandariine ! J'ai demandé le renommage sur WP:DR. --Fanfwah (discuter) 24 mars 2017 à 08:49 (CET)

Et puisqu'il vaut mieux battre le fer tant qu'il est chaud, j'ai renommé pour la même raison Pandita Ramabai Medhavi et Sardar Vallabhbhai Patel. --Fanfwah (discuter) 24 mars 2017 à 09:21 (CET)

J'aime comme le consensus privilégie les sources et la moindre surprise dans certains cas mais l'application stricte d'une recommandation ailleurs… Dans tous les cas qui touchent à l'Inde, ça donne l'impression d'une approche avant tout franco-centré. Enfin, si c'est le consensus, c'est le consensus hein… (reste à enrichir l'article par contre). --Superbenjamin ^[discuter] 24 mars 2017 à 14:44 (CET)

Étrange point de vue qui veut opposer les sources aux recommandations, l'Inde à la France, le consensus à l'enrichissement des articles. --Fanfwah (discuter) 24 mars 2017 à 15:13 (CET)

Il ne s'agit pas d'une approche franco-centrée Superbenjamin (d · c · b). Sur ce sujet très particulier des titres/préfixes/postfixes, les sources indiennes sont très difficiles à interpréter. Les auteurs indiens ont toutes les raisons du monde pour maintenir ou retirer (voire changer) ces titres/préfixes/postfixes et il peut nous est très difficile d'en saisir les tenants et aboutissants (tout comme il doit être très difficile de comprendre qu'utiliser «Aurobindo Ghose» dans le seul article de Satprem constitue un POV pushing insidieux en faveur dudit Satprem. Et pourtant, c'est effectivement son nom.). Un comptage Google n'est absolument pas pertinent pour arbitrer ce sujet.
Pour complexifier les choses, ces prefixes évoluent. Adityanath se faisait simplement appeler « Yogi » il y a quelques temps. Maintenant, c'est « Sri Yogi ». Dans quelques années, peut-être rajoutera-t-il « Saint ». Je ne me moque pas, l'actuel Saint Gurmeet Ram Rahim Singh n'était que « Dr. Gurmeet Ram Rahim Singh » il y a quelques années (c'est encore le titre de son compte Twitter). Et certains comme Times of India l'appellent parfois « baba Gurmeet Ram Rahim Singh ». Devant rester neutre, il ne nous appartient pas de favoriser une version plutôt qu'une autre. C'est d'ailleurs ce qui est fait dans le cas général sur WP:fr comme sur WP:en en appliquant nos recommandations, même si parfois, certains arrivent à conserver leur titre... MelAntipam (discuter) 24 mars 2017 à 17:47 (CET)

sur la base du consensus donc ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 24 mars 2017 à 22:08 (CET)