Wikipédia:Sondage/Avis en PàS

• Début du sondage : 30 mars 2015
• Clôture du sondage : 13 avril 2015

Sondage clos

A la question « Faut-il continuer à argumenter son avis lors d'une procédure de suppression, ou cela peut-il devenir facultatif ? », il ressort que tous les avis exprimés (à l'exception de 2 d'entre-eux) désirent que les avis continuent à être argumentés.

Toutefois, à la question « Lors de la clôture, le clôturant doit-il prendre en compte prioritairement le nombre d'avis exprimés, ou doit-il prendre d'abord en compte la qualité de l'argumentaire ? », les avis sont plus nuancés.

Une courte majorité considère que le nombre d'avis exprimés est plus important que les arguments développés de part et d'autre, une autre considère toutefois que l'argumentation prime sur le nombre d'avis, celle-ci devant quand même être tempérée par le nombre d'avis.

Aucune méthode de clôture ne se dégageant toutefois comme étant la seule méthode de clôture à retenir pour les PàS. --Fanchb29 (discuter) 18 avril 2015 à 18:17 (CEST)

Ce sondage a pour but de connaitre l'opinion de la communauté concernant l'importance ou non de continuer à argumenter son avis lors d'une procédure de Page à Supprimer.

Ce sondage a également pour but de connaître le sentiment de la communauté sur l'importance de prendre ou non en considération les arguments développés lors de la clôture ou au contraire de s'appuyer prioritairement sur le nombre d'avis exprimés.

Discussion

Entre le « faut-il argumenter ? » de la question 1 - adressée à un interlocuteur participant - et le « faut-il prendre en compte l'argumentation des participants ?» de la question 2 - adressée à un interlocuteur clôturant - y a-t-il plus qu'une nuance ? Michel421 (d) 18 avril 2015 à 00:19 (CEST)

Questions

Question 1

Faut-il continuer à argumenter son avis lors d'une procédure de suppression, ou cela peut-il devenir facultatif ?

Pour continuer à argumenter son avis

1. J'ai l'impression de voter pour une évidence. Cedalyon (discuter) 30 mars 2015 à 13:01 (CEST)
2. Pourquoi re-refaire un sondage ? La discussion a déjà eu lieu il n'y a pas si longtemps que çà. Oui, les PàS ne sont pas des votes et, si on n'a pas non plus besoin de tout un pataquès, deux-trois mots d'argumentation ne sont pas négligeables. Enrevseluj (discuter) 30 mars 2015 à 13:05 (CEST)
3. Je trouve que c'est une évidence, si l'une de mes page est proposé à la suppression sans argument, je n'y comprendrait rien. Lucas0231 ^Blablater 30 mars 2015 à 13:28 (CEST)
4. Évidemment.— Gratus (discuter) 30 mars 2015 à 17:07 (CEST)
5. Logiquement. Pas besoin d'argumenter, ici ? LoupDragon42 (discuter) 30 mars 2015 à 19:36 (CEST)
6. Même si on transformait les débats de PàS en vote (ce qui aurait ma préférence), l'argumentation resterait très importante : le vote n'interdit pas le débat et ne retire pas l'utilité d'une bonne argumentation, un bon argument de vote entraine l'adhésion d'autres contributeurs et donne ainsi plus de voix à cette option. O.Taris (discuter) 31 mars 2015 à 11:44 (CEST)
7. Ne serait-ce que par respect envers les contributeurs à la page en PàS. --Colindla 31 mars 2015 à 17:10 (CEST)
8. J'ai du mal à comprendre l'intérêt de ce sondage redondant, mais oui, il est important d'argumenter, et il n'y a aucune raison de changer cette disposition. Hadrianus (d) 1 avril 2015 à 03:55 (CEST)
9. Idem Cedalyon. --Dereckson (discuter) 1 avril 2015 à 12:14 (CEST)
10. schlum ^{=^.^=} 1 avril 2015 à 13:44 (CEST)
11. Buisson (discuter) 2 avril 2015 à 18:36 (CEST)
12. Oui. Langladure (discuter) 4 avril 2015 à 09:17 (CEST)
13. Ça me semble être le minimum. Goodshort (discuter) 6 avril 2015 à 14:57 (CEST)
14. C'est évident. - Bzh⁹⁹(discuter) 6 avril 2015 à 17:53 (CEST)
15. Oui, l'avis doit être argumenté --Bertold Brecht (discuter) 6 avril 2015 à 20:04 (CEST)
16. Evidemment. Je ne vois même pas pourquoi on pose la question. Baguy (discuter) 6 avril 2015 à 22:58 (CEST)
17. Il est important que chaque avis soit argumenté. Les raisons que chacun peut donner incitent les rédacteurs suivants à mieux peser leur décision dans un sens ou dans l'autre. --Elnon (discuter) 7 avril 2015 à 13:05 (CEST)
18. Evident. HB (discuter) 8 avril 2015 à 08:14 (CEST)
19. S'il n'y a pas confrontation d'arguments, comment comprendre le sens d'une PàS et de son résultat ? Martin // discuter 8 avril 2015 à 15:30 (CEST)
20. Bien sûr. Kelam (mmh ?) 8 avril 2015 à 16:14 (CEST)
21. Forcément. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 8 avril 2015 à 17:15 (CEST)
22. les avis doivent être motivés, et réalistes !! -- Archimëa [Toc 2 Mi] 9 avril 2015 à 14:37 (CEST)
23. Un avis non motivé ou motivé de façon non conforme aux règles et habitudes de WP est caduc. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 avril 2015 à 15:19 (CEST)
24. Oui (dans le cas des PàS, pour les sondages ça reste facultatif), il faudrait même commencer par argumenter, cf. ci-dessous. Proz (discuter)
25. Oh que oui ! Sinon on court parfois le risque de se retrouver avec des gens qui viennent juste pour soutenir la page car on leur l'a demandé ! Et puis dans tous les cas, ne pas motiver son avis sous entend qu'on n'a même pas vérifié de quoi il s'agit... Il me semble que c'est la moindre des choses lors d'une PàS Puda (discuter) 9 avril 2015 à 18:52 (CEST)
26. Un avis un tant soi peu détaillé (qui explique en quoi l'article remplit ou pas les critères) me paraît indispensable. Jelt (discuter) 11 avril 2015 à 22:45 (CEST)
27. Oui car il est important d'avoir et d'exprimer les raisons de son choix. Edoli (discuter) 13 avril 2015 à 00:33 (CEST)
28. C'est la façon habituelle de faire, elle est largement appliquée, elle permet le débat donc oui. Kartouche (Ma PdD) 16 avril 2015 à 14:33 (CEST)
29. C'est tout-à-fait le genre de chose qui doit être argumenté, si du moins l'encyclopédie prétend jouer un rôle de diffusion de la connaissance - car en ce cas il faut des critères pour supprimer des articles ou pour en créer. Michel421 (d) 18 avril 2015 à 00:11 (CEST)
30. Naturellement : sinon il n'y a pas débat. Heddryin ^[🔊] 18 avril 2015 à 12:37 (CEST)
31. Oui, naturellement. Mais le problème n'est pas là. Le problème est qu'un clôturant lambda s'auto-accorde le pouvoir exorbitant, et sans aucune légitimité, de peser les arguments et de décider quels sont les "bons" et quels sont les "mauvais". Agissant souvent à "charge", c'est à dire que c'est en général aux tenants de la conservation de se justifier, alors que ceux de la suppression se contentent souvent de balancer un "Hors Critères" en gras, et cela s'avère suffisant. Donc, argumenter, c'est obligartoire, mais.. à nombre égal d'avis, le principe est "pas de consensus = conservation", et quand la balance penche numériquement d"un coté... il faut savoir en tenir compte plutôt que venir placer son POV en décidant seul de la validité des avis. Il me semble que cette question fondamentale (le pouvoir du clôturant) n'est pas abordée ici. Jmex (♫) 18 avril 2015 à 14:16 (CEST)

Pour que l'avis soit facultatif

1. --Skorba (discuter) 30 mars 2015 à 15:39 (CEST)

Autre

1. J'ai du mal à comprendre l'intérêt de la question, vu que les deux réponses ne s'opposent pas complètement. --Nouill 30 mars 2015 à 20:14 (CEST)

Question 2

Lors de la clôture, le clôturant doit-il prendre en compte prioritairement le nombre d'avis exprimés, ou doit-il prendre d'abord en compte la qualité de l'argumentaire ?

Afin de clarifier cette question, il est précisé :

• Prendre en compte prioritaire le nombre d'avis exprimés voulant dire notamment que même si la discussion (et les argumentaires) ne montrent pas lors de la procédure que l'article respecte les critères d'admissibilité en vigueur, le clôturant ne tiendra compte que du nombre d'avis exprimés tant en conservation, suppression, et fussion, et se contentera de vérifier que les avis exprimés sont argumentés ou non.
• Ou le clôturant considère que l'argumentaire développé, tant en conservation qu'en suppression, en tenant compte des critères d'admissibilité généralement admis, est primordial par rapport au nombre d'avis exprimés. Le clôturant justifie d'abord sa clôture en tenant compte de l'argumentaire et après du nombre d'avis exprimés.

Nombre d'avis exprimés

1. Il s'agit du nombre qui compte, pas la qualité, j'ai toujour pris en compte le nombre de vote, ça à toujour été comme ça pour moi, et pas seulement dans Wikipédia... Lucas0231 ^Blablater 30 mars 2015 à 13:30 (CEST)

   Question en pdd. Cedalyon (discuter) 30 mars 2015 à 15:44 (CEST)

2. --Skorba (discuter) 30 mars 2015 à 15:40 (CEST)
3. Faut pas éviter de tomber dans le risque du bourrage d'urne mais se baser que sur l'argumentaire poserai de gros problèmes de NPOV.— Gratus (discuter) 30 mars 2015 à 17:10 (CEST)
4. Idem que Gratus. LoupDragon42 (discuter) 30 mars 2015 à 19:37 (CEST)
5. Normalement, j'aurais dis "Ca dépend", mais par rapport à l'explication de l'entête, je ne considère pas que c'est au clôturant de dire pour le gros des PàS si l'article ou non respecte les critères d'admissibilités. --Nouill 30 mars 2015 à 20:13 (CEST) Tout en sachant que plusieurs points des critères d'admissibilités ne font pas consensus (où est interpréter de façon complètement différentes par plein de personnes). --Nouill 30 mars 2015 à 20:19 (CEST)
6. En accord avec Nouill. Les critères d'admissibilité des articles ne sont que des recommandations (voire parfois des essais) et depuis toujours (je crois bien), il est possible de juger de l'admissibilité d'un article sans s'appuyer sur les critères. De plus, les critères d'amissibilité de sont pas définis pour toutes les pages suceptibles de faire l'objet de PàS : il n'y a pas de critère d'admissibilité à proprement parler pour les modèles, pour les catégories, pour les pages d'aide, etc. Pour en revenir plus directement à l'intitulé de la question, moins on attache d'importance au nombre d'avis pour une option et plus on attache d'importance aux arguments, plus la conclusion de la PàS est subjective, c'est à dire dépendante de la personne qui analyse les arguments. Mais, tel que le fonctionnement des pages est défini aujourd'hui, il me parait normal de pondérer les nombres d'avis en fonction du poids des arguments. O.Taris (discuter) 31 mars 2015 à 12:02 (CEST)
7. Je pense que cette question est la plus intéressante. Au bout d'un moment suivre le nombre de votes me semble être la meilleure façon d'éviter un parti pris excessif. --Colindla 31 mars 2015 à 17:16 (CEST)
8. Comme la question est posée d'une manière strictement dichotomique et manichéenne, je réponds ici. Le pire, c'est le clôturant qui se permet, à l'aune de son propre jugement, de décider que tel argument est bon et tel autre mauvais. C'est la porte ouverte à toutes les manipulations et, dans un passé récent, beaucoup des difficultés et contestations qu'on a connues sur les PàS sont venues de là. La qualité des arguments doit surtout avoir valeur d'entraînement pour d'autres avis dans le même sens. De bons arguments entraînent d'autres avis à leur suite, et donc on en revient bien au nombre d'avis exprimés. Hadrianus (d) 1 avril 2015 à 04:14 (CEST)
9. Idem Nouill — Jeremy77186 (discuter) 1 avril 2015 à 18:32 (CEST)
10. Buisson (discuter) 2 avril 2015 à 18:37 (CEST)
11. Oui. Les clôturants qui s'autorisent à ne pas respecter la majorité des avis créent un malaise voir des conflits. Il suffit de ne pas participer à une discussion, puis venir clôturer selon son propre avis. Ces pratiques semblent courantes et découragent nombre de contributeurs. Langladure (discuter) 4 avril 2015 à 09:23 (CEST)
12. Normalement j'aurais dit par argument, mais vu certaines clôtures faites dernièrement par certains admins, je préfère le nombre aux arguments. Baguy (discuter) 6 avril 2015 à 23:04 (CEST)
13. En démocratie, tous les bulletins sont égaux, c'est un principe sur lequel on ne saurait transiger. Le clôturant doit prendre en considération prioritairement le nombre d'avis exprimés et non faire sa propre « cuisine », laquelle ne manquerait pas de susciter récriminations, contestations, découragements et rancœurs. --Elnon (discuter) 7 avril 2015 à 13:13 (CEST)
14. Cela fait des années que je préconise un autre fonctionnement des PàS : une phase de discussion argumentée qui peut permettre de dégager un consensus, suivie d'un phase de vote (n'ayons pas peur des mots) au cours de laquelle chaque participant joue le rôle attribué actuellement au clôturant : évaluation des arguments et prise de position. La clôture devient alors automatique et reflète l'opinion de l'ensemble des participants-votants. Mais pour cela il faudrait que les participants ne se précipitent pas compulsivement dans la section supprimer ou conserver avant même de connaître les divers arguments. HB (discuter) 8 avril 2015 à 08:25 (CEST)
15. Bien que l'argumentation soit importante, la clôture par argument a donné lieu à de trop nombreuses interprétations « surprenantes », le comptage me semble donc préférable. Mais la solution la plus satisfaisante est sans doute celle proposée ci-dessus par HB. Edoli (discuter) 13 avril 2015 à 00:41 (CEST)
16. D'accord avec Gratus. Le clôturant s'il choisit les arguments qu'ils jugent recevables donne en fait son point de vue. Cela revient à ce que ce soit lui qui décide si un article est admissible où non. Champagne2 (discuter) 14 avril 2015 à 12:39 (CEST)
17. oui, si les avis sont suffisamment motivés. Kartouche (Ma PdD) 16 avril 2015 à 14:35 (CEST)
18. La qualité de l'argumentaire permet d'enrichir le débat entre votants, mais le clôturant doit se borner à compter les voix. --Sergio1006 (discussion) 18 avril 2015 à 01:49 (CEST)
19. Idem HB Heddryin ^[🔊] 18 avril 2015 à 12:38 (CEST)
20. Idem Nouill et O.Taris Jmex (♫) 18 avril 2015 à 14:10 (CEST)

Qualité de l'argumentaire

1. Même remarque que plus haut. Je détaille mon ressenti sur ces questions en pdd. Cedalyon (discuter) 30 mars 2015 à 13:03 (CEST)
2. Évidemment et ceci aussi pour éviter le copinage, le bourrage d'urne etc.Enrevseluj (discuter) 30 mars 2015 à 13:07 (CEST)
3. La question me semble mal posée, mais il y a de toute manière une recommandation (WP:Consensus#En pratique) qui explique parfaitement bien comment le consensus doit être évalué. schlum ^{=^.^=} 1 avril 2015 à 13:42 (CEST)
4. Per Wikipédia:Discuter au lieu de voter --Dereckson (discuter) 1 avril 2015 à 14:03 (CEST)
5. Oui l'argument doit primer sur le nombre. --Bertold Brecht (discuter) 6 avril 2015 à 20:07 (CEST)
6. C'est quoi ce sondage encore ? Il y a quelques mois il me semble qu'un consensus assez clair a été obtenu sur le fait que la qualité et la diversité de l'argumentation devaient peser, pas le nombre. Depuis quelques temps je constate avec regret que des pages sont conservées (étrangement cela ne concerne que des avis demandant systématiquement la conservation) sur la base d'arguments indigents, rarement justifiés, quasiment jamais étayés par des jurisprudences, des règles, recommandations ou des liens externes. Les avis ne mobilisant ni liens externes ni règles internes ni jurisprudence sont devenus la règle, les "idem" et les "rien à rajouter", les "ça me paraît admissible" ou les "évidemment admissible les suppressionnistes sont des abrutis" sont devenus la règle. Les clôturants, évidemment, suivent le nombre, en sachant que les contestation de suppression restent extrêmement rares (et que les moins râleurs me semblent être ceux qui argumentent le plus) . Je ne me définis pas comme suppressionniste (il m'arrive de demander la conservation, et parfois de modifier profondément les pages concernées), mais je constate que les contributeurs qui demandent que le nombre prime on souvent des argumentations très pauvres ou inexistantes dans les PàS. Je pense par ailleurs qu'établir des nouvelles règles ou procédures n'est pas l'intention majoritaire (ni d'ailleurs souhaitable). -- ⚑ Кумкум ⚑ ⎇^что？ 7 avril 2015 à 12:11 (CEST)
7. Idem schlum. Si réforme il doit y avoir au niveau des PàS, c'est bien en insistant sur la qualité des arguments avancé pour la conservation ou la suppression. Donc oui, cette qualité doit primer. 10 « HC » alors qu'il est démontré que l'article est dans les critères par 2 avis ne doivent pas peser plus que ces deux avis. Martin // discuter 8 avril 2015 à 15:32 (CEST)
8. Les arguments prouvant que l'article est admissible devraient primer sur le nombre de personnes qui affirment que l'admissibilité est établie. Rien n'interdit de reprendre les argumentaires d'autres intervenants, mais le nombre de soutiens doit intervenir dans un deuxième temps. Kelam (mmh ?) 8 avril 2015 à 16:14 (CEST)
9. Je ne sais plus quel auteur disait que « ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison ». L’exemple donné par Martin’ arrive parfois, et il serait absurde de clôturer en suppression dans ce cas. De même, je refuse toujours de clôturer en conservation lorsque les partisans expliquent qu’« il doit exister des sources » mais sont incapables d’en fournir. En sachant en revanche (c’est aussi l’objet d’un sondage que j’avais fait précédemment ; la proposition a été refusée largement) que le fait pour le clôturant d’avoir les dates des avis permet d’ajuster la clôture. Par exemple, dix avis suppression disant qu’il n’y a pas de sources, un conserver qui a trouvé un bouquin parfait attestant l’admissibilité et plus aucun avis en suppression après, je conserve sans aucun scrupule. Cordialement --Pic-Sou 8 avril 2015 à 16:32 (CEST)
10. Tenir compte du plus grand nombre d'avis parmi ceux reposant sur une argumentation de qualité, c'est-à-dire se basant sur les CAA. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 8 avril 2015 à 17:17 (CEST)
11. J'espérais que ce soit déjà le cas. Un argumentaire est nécessaire pour pouvoir appuyer un choix. Si l'argumentaire justifie la position du donneur d'avis, le cloturant peut le prendre en compte— ou pas —.  Fanchb29, Bibi Saint-Pol, Colindla et Hadrianus : Comment un clôturant pourrait-il prendre en compte un simple avis personnel, un simple POV!, pour l'additionner à d'autres POV et se permettre de décider de supprimer un page ?-- Archimëa [Toc 2 Mi] 9 avril 2015 à 14:44 (CEST)
12. Pour être cohérent avec le vote précédent : on ne peut pas exiger que les gens motivent leur avis puis se contenter d'un simple décompte des voix. D'ailleurs WP n'est pas une démocratie : elle est fondée sur la recherche du consensus et non le primat de la majorité. En l'absence de consensus, c'est l'avis le plus pertinent qui prime, peu importe le nombre d'opposants. Laissons au clôturant le bénéfice du doute, et de la clairvoyance. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 avril 2015 à 15:26 (CEST)
13. Entièrement d'accord avec Enrevseluj. J'ai parfois vu des PàS qui sont conservées alors que si on lit l'argumentaire, il faudrait supprimer la page. J'ai même du faire une demande de restauration de page une fois car l'admin avait mal comptabilisé les votes et avait supprimé la page. Avec mon argumentaire + source, la page a été restaurée. Je suis donc entièrement contre le simple comptage de votes. Puda (discuter) 9 avril 2015 à 18:56 (CEST)
14. Wikipédia étant encore gérée en grande partie par des êtres humains, prendre en considérations les avis dans certains cas me parait positif. Surtout que le clôturant n'a jamais pris part à la PàS; il peut alors être considéré comme indépendant. Faisons confiance à la nature humaine. --Arroser (râler ?) 9 avril 2015 à 19:37 (CEST)
15. Cela va de soit ! Et c'est le seul moyen de contrer le rameutage ! --NoFWDaddress^(d) 12 avril 2015 à 17:41 (CEST)
16. Que l'on soit pour ou contre, un minimum d'argument est attendu. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 13 avril 2015 à 19:05 (CEST)

Autre

1. Les 2 mon général. Le clôturant se repose d'abord sur l'argumentaire et pondère cette argumentation avec le nombre de votants. - Bzh⁹⁹(discuter) 6 avril 2015 à 17:55 (CEST)
2. De l'avis de HB ci-dessus, bien que celui-ci soit dans une autre section, pour préciser nous avons besoin : 1/ de supprimer les sections pour et contre, 2/ d'un découpage en plusieurs phases : une phase d'argumentation ; une phase de recherche de consensus, reposant sur les critères d'admissibilité et tenant compte des avis exprimés lors de l'argumentation ; un vote uniquement si pas de consensus (consensus parmi ceux qui participent au débat argumenté). Les votes pris en compte sont ceux qui renvoient aux argumentations existantes. Proz (discuter) 9 avril 2015 à 17:30 (CEST)
3. Complètement d'accord avec HB: d'abord une phase de discussion, pour réunir des sources et tenter de savoir si l'article remplit les critères, ensuite un vote en cas d'absence de consensus. Pour moi, les PàS sont remplies d'argumentations bidons (type grand discours sur l'importance du sujet de l'article, sans aucune source pour l'étayer), d'erreurs sur les critères (notamment sur l'importance de prix reçus) ou faits avant que les sources ne soient apparues. Cela me semble plus en accord avec les décisions sur le contenu des articles qui se font en PDD. Car compter le nombre de votes ne vaut pas toujours grand-chose (le rameutage de comptes abandonnés depuis des années pour défendre un sujet qui tienne à cœur), et les clôtures par argumentaire sont extrêmement arbitraires (l'avis que ce fait le clôturant comptant beaucoup plus que celui des participants). Jelt (discuter) 11 avril 2015 à 22:45 (CEST)
4. Il faut les deux. D'où la difficulté. Le mieux serait en effet que les participants fréquentent davantage la section discussion. Michel421 (d) 18 avril 2015 à 00:11 (CEST)