Discussion:Souffleuse à neige

Terminologie

Le terme "souffleuse à neige" est peut-être utilisé au Canada (Québec), mais il n'a aucune signification en France. Ainsi la norme NF P 98-793 intitulée "Terminologie des matériels de service hivernal" ne cite pas du tout le terme de souffleuse, mais par contre détaille l'ensemble des termes autour de la notion de fraise. Je vais donc réverter en laissant le terme de souffleuse de neige en tant que synonyme. Nous sommes dans une démarche encyclopédique. Il convient d'être précis.Roland45 (d) 19 juin 2008 à 21:24 (CEST)

Fusion Souffleuse à neige et Fraise de déneigement

Les deux articles parlent de la même chose. Souffleuse à neige est antérieur d'une année à l'autre, est beaucoup plus complet et est celui lié depuis longtemps avec les autres langues. En principe, c'est donc celui qui doit être l'article principal. J'ai donc procédé à la fusion en mettant Fraise de déneigement comme redirection. Cependant l'auteur de ce denier article tient absolument à son article doublet.

Il s'agit clairement d'un doublet et la fusion doit être faites. Je laisse à la discussion quel titre utiliser mais j'ai quand à moi suivi les règles de wikipédia : [[1]] et comme c,est une invention québécoise, je pense que la préséance va vers Souffleuse à neige.

Pierre cb (d) 19 juin 2008 à 23:08 (CEST)

Ce n'est pas l'antériorité qui qualifie un article, mais son contenu en liaison avec le sujet traité, défini dans le titre en l'occurrence. Le mot souffleuse est un québécisme. Il n'est pas utilisé en France et n'apparaît dans aucun document officiel. Aucun service routier français qu'il soit de l'Etat, du Département ou d'une autre collectivité ne connait le mot "souffleuse". Le mot officiel est "fraise de déneigement" et figure en tant que tel dans toutes les normes (voir en particulier la norme NF P 98-793 relative précisément à la terminologie en service hivernal.. L'article "souffleuse de neige", qui est effectivement plus complet, est par contre en outre québéco-centré (voir la section "historique"). Si il y a un renvoi après fusion à faire, c'est vers "fraise" qu'il faut le faire. Sinon il faut maintenir les deux articles en mettant en avant les différences.Roland45 (d) 19 juin 2008 à 23:23 (CEST)

C'est comme si on nommait "brake à bras" un article sur le "frein à main" ou bien "cartable" un article sur les classeurs de bureaux.Roland45 (d) 19 juin 2008 à 23:32 (CEST)

Désolé mais ce n'est pas un argument car je peux faire ici le raisonnement contraire. Au Canada, où il neige pas mal plus longtemps qu'en France, une fraise à déneigement n'a absolument aucune résonance. Et si on parle de références officielles : le bureau des véhicules automobiles du Gouvernement du Québec utilise officiellement le terme de Souffleuse à neige à [[2]], le Gouvernement du Canada à [[3]], ainsi que l'industrie nord-américaine à [[4]]. Si c'est un régionalisme, il est plutôt répandu! Et ne venez pas me dire que c'est la même chose que la différence entre brake à bras (un anglicisme) et frein à main (utilisé au Québec autant qu'en France)! On retrouve d'ailleurs Souffleuse à neige comme une spécialisation du verbe souffler, du latin classique sufflare « souffler sur » de flare « souffler » (BLOCH [Oscar] et WARTBURG [Walter von] dans le Dictionnaire étymologique de la langue française, 5e éd., Presses universitaires de France, Paris, 1968 [BW5]). Cette dernière référence est plutôt française et officielle à ce que je sache. Finalement, dans une recherche sur Google ont retrouve 10 pages pour Souffleuse à neige et le même nombre pour Fraise de déneigement. Pierre cb (d) 20 juin 2008 à 00:20 (CEST)

En Suisse (Romande) on parle plus souvent de "fraiseuse à neige". Jerome66|me parler 20 juin 2008 à 05:52 (CEST)

Il est évident qu'au Québec, toutes les références bibliographiques parleront de souffleuse puisque c'est le nom officiel au Québec. Il n'empêche qu'en France et probablement dans les autres pays francophones, le terme officiel est "fraise". Quant à Google, tu as dû mal chercher : pour "fraise, neige", on trouve 436 000 pages et pour "souffleuse, neige" 108 000 pages, toutes localisées au Canada (.ca), sauf l'article sur wikipedia.Roland45 (d) 20 juin 2008 à 08:28 (CEST)

Si on regarde la localisation des pages pour "fraise, neige", on trouve la France, la Suisse et la Belgique. Le terme le plus courant, utilisé par tous les vendeurs de matériels, étant d'ailleurs "fraise à neige" et non "fraise de déneigement".Roland45 (d) 20 juin 2008 à 08:35 (CEST)

Si on va sur le site de "world intellectual property organisation", qui est une référence en terme de brevets déposés, on voit que pour le descriptif français de device for removing snow -description ou device for removing snow - réclamation, c'est le mot fraise qui est employé et non souffleuse.Roland45 (d) 20 juin 2008 à 08:41 (CEST)

On peut jouer longtemps au fou comme cela. Avec le même site que toi, de "world intellectual property organisation", j'ai trouvé souffleuse à neige à [[5]]. Et pour ce qui est de Google, tu as utilisé Google.fr et naturellement tu as eu le plus grand nombre pour Fraise à déneigement. Moi j'emploie Google.ca et j'ai 128 000 Souffleuses et 2 700 Fraises. Tout cela est biaisé. Pourrait-on laisser d'autres interlocuteurs faire des commentaires au lieu de continuer ce dialogue? Pierre cb (d) 20 juin 2008 à 13:04 (CEST)

(Ça ne se voit peut-être pas, mais je suis vraiment en train de m'énerver là) Puis-je respectueusement faire remarquer à mes collègues européens qu'il serait d'un ridicule consommé qu'une invention québécoise, utilisée massivement par les québécois et beaucoup plus par eux que par n'importe quel autres francophones dans le monde, portant un nom normalisé et présent en grande quantité dans les médias de référence sur le sujet, dans un article plus développé sous ce nom, porte au final un nom provenant d'un régionalisme européen? Et qu'on ne me réponde pas qu'il y a davantage de locuteurs du français en Europe qu'au Québec et que, donc, tous les articles, lorsqu'il y a différence de vocabulaire ou de culture, doit nécessairement prendre la tangente européenne. Lorsque qu'il y a des réalités qui sont bien davantages liés à une culture ou à une entité géographique francophone qu'à une autre, et qu'il y a possible un vocabulaire conflictuel sur le sujet, il est normal d'utiliser le vocabulaire de la culture francophone liée. La wikipédia anglophone, beaucoup plus mature que la francophone sur ce point, a une manière élégante, simple et respectueuse de régler ce point décrite sur leur manual of style. - Boréal (:-D) 20 juin 2008 à 16:42 (CEST)

Cet hiver, c'était pas un luxe qu'elles soufflent :D . Iluvalar (d) 20 juin 2008 à 17:49 (CEST)

L'argument le plus intéressant que je retiens ici est que lorsqu'un sujet est lié « à une culture ou à une entité géographique francophone [...] il est normal d'utiliser le vocabulaire de la culture francophone liée. » Au Québec, la souffleuse à neige fait partie intégrante du paysage hivernal. Sans elle, le réseau routier urbain serait impraticable, plusieurs milliers d'automobiles seraient englouties dans les entrées durant toute la durée de l'hiver et les raquettes seraient de mise pour tous. Dans la francophonie, il s'agit d'une réalité typiquement québécoise, que peu d'autres cultures francophone auront à vivre régulièrement. Comme nous le dit Boréal (d · c · b), nos collègues anglophones propose une manière logique et sensée d'aborder ce genre de question: « An article on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation uses the appropriate variety of English for that nation. » (Manual of style). Suivant cette logique, il serait normal d'adopter le terme souffleuse à neige, de fusionner les deux articles et d'expliquer les quelques variantes dans le nouvel article fusionné. --Clou (d) 20 juin 2008 à 11:59 (HAE)

Je vois qu'il y a plus de québécois que d'européens francophones sur cette page de discussion et que cette souffleuse leur tient à coeur. Il n'empêche que dans nos Alpes et Pyrénées, ou dans le Massif central, on aurait du mal à déneiger ... sans fraise!! Je ne vois pas en quoi les "souffleuses" ou "fraises" sont plus de culture québécoise qu'européenne. les petites "souffleuses" pour particuliers, probablement, mais même si les hivers sont plus rigoureux au Canada qu'en France, le concept de viabilité hivernale est universel et les outils qui vont avec aussi. C'est bien pour cela qu'il y a un congrès international de la viabilité hivernale qui se tient tous les 4 ans, le dernier s'est tenu à Turin en 2006 et ... c'est bizarre ... le prochain se tiendra à Québec en 2010. Allez, je ne me battrai pas .. mais je vous le dit tout habitué des outils de viabilité hivernale européen francophone se demandera quel est ce nouvel outil et pourquoi on l'appelle souffleise si on ne précise pas en entrée que ce terme est exclusivement utilisé au Québec. Et quant à l'histoire, je maintiens qu'il est québéco-centré.Roland45 (d) 20 juin 2008 à 18:28 (CEST)

Si (et seulement si) souffleuse est québéco-centré, fraise est euro-centré. Les deux termes sont usuels et se valent presque. Puisqu'il s'agit d'une invention québécoise, c'est nécessairement le premier nom qui devrait prédominé, le nom que les européens ont choisit doit être une redirection. Une courte explication dans le paragraphe d'intro, telle que la mention sur la page Souffleuse à neige, suffit au lecteur pour comprendre l'utilisation.Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 20 juin 2008 à 22:00 (CEST)

J'ai dit que la section historique est québéco-centrée, pas l'article, puisqu'elle ne parle que de l'invention (dont les seules sources sont d'ailleurs québécoises). Mais après Sicard les souffleuses ou fraises se sont développées. Si je feuillette la revue "Revue générale des routes et aérodromes" de 1956, je lis qu'un 11ème concours international de chasse-neige est organisé à Val-d'Isère (Savoie-France) et où sont présentées des innovations précisément sur les fraises ou turbofraises et ce sont des sociétés comme Rolba ou Peter ou Beilhack qui n'ont rien de québécois (ni français d'ailleurs).Roland45 (d) 20 juin 2008 à 22:30 (CEST)

Si l'on veut s'appuyer sur d'antériorité pour définir le nom d'un article, il faudrait tenir compte de l'antériorité de l'invention. Il me semble donc que le terme québecois soit plus adapté comme titre à un article général. Mais il faudrait que cet article précise d'emblée l'usage d'autres appellations. Piku (d) (qui vit en Belgique et a rarement vu de près ce genre de machine) ;-) 20 juin 2008 à 22:04 (CEST)

Si je résume les commentaires

• La fusion semble acceptée par tout le monde ;
• L'intro de l'article fusionné doit clairement mentionner le nom utilisé en Amérique et en Europe ;
• L'article fusionné sera déjà un bon début. La partie historique devrait être étoffée avec plus d'information sur l'évolution de l'appareil un peu partout dans le monde.

Le point qui fait tiquer est toujours le nom. Si on se réfère aux règles du wiki anglophone, comme cité par quelques uns, on pourrait renommer l'article fusionné avec un nom de compromis et les deux noms originaux deviendraient des redirections. On pourrait par exemple nommer le nouvel article d'un nom combiné comme : Fraise ou souffleuse à neige (combinant Fraise à neige, comme l'intervenant de Suisse mentionne, et le nom québécois). Je pense qu'un administrateur devra finalement décider. Pierre cb (d) 21 juin 2008 à 17:09 (CEST)

Pour c'est le seul compromis possible et il représente tout le monde. Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 21 juin 2008 à 17:22 (CEST)

Cela me rappelle le débat entre chicon et [[endive]... où prendre la décision ? Piku (d) 21 juin 2008 à 21:59 (CEST)

J'ai beau être français et avoir vécu dans une région enneigée (l'Alsace), au vu des différents arguments, je vote pour la dénomination québécoise souffleuse, avec redirection depuis fraise de déneigement. Le double nom ne me semble pas être une bonne idée. Et il faut bien garder à l'esprit que ce wikipédia est francophone, non français. Par contre, l'article doit bien sûr être réécrit pour englober les points de vue québécois, français, suisse... et ne plus avoir le bandeau Portail du Québec.--Nickele (d) 22 juin 2008 à 00:10 (CEST)

Pour quelle raison crois-tu que le double nom ne soit pas une bonne idée? Je ne crois pas qu'il porterait à confusion. Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 22 juin 2008 à 18:03 (CEST)

Petite contribution complémentaire. Je pense que le mot "souffleuse" est probablement aussi populaire au Québec que "chasse-neige" ou "saleuse" ne le sont en France. Ces termes étant systématiquement employés par les médias sans se poser de question sur la tâche vraiment en cours. Un journaliste n'emploiera en effet jamais le terme de fraise pour une fraise montée sur un camion, mais utilisera le terme de "chasse-neige", qu'il éjecte la neige ou qu'il la racle. Mais il ne faut pas qu'il y ait confusion : la fraise (ou turbofraise) est l'outil qui est devant le porteur (qui peut être un tracteur ou un camion) qui ramasse et éjecte la neige. On parle de fraise à neige tout cours uniquement pour les fraises automotrices pour particuliers. Si l'ensemble "fraise+porteur" est appelé "souffleuse" au Québec, merci de me dire comment est appelé l'outil quand il est déposé au garage, sans le porteur, "souffleuse" aussi??!!Roland45 (d) 22 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Bonjour Roland45, je vais tenter d'expliquer comment sont nommé ces engins au Québec. Je crois qu'en bon français, la vis sans fin au devant de l'engin (et éventuellement la "boite" qui la contient) s'appelle une fraise. Le rôle de la souffleuse ne s'arrête pas là, il y à un autre mécanisme qui projette la neige (photo) (D'où le nom "souffleuse"). La souffleuse est l'outil en tant que tel (au garage). Elle peut être soi manipuler à main, monté sur un véhicule (on appellera alors aussi l'ensemble souffleuse) ou complètement motorisé (véhicule conçus qu'à cette fin). Ce que nous appelons normalement un chasse-neige n'est qu'une pelle monté au devant d'un camion. Une opération de déneigement sur le autoroute se déroule donc comme suis : il y à 2 ou 3 chasse neige qui côte à côte pousse la neige sur la voie de la souffleuse cette souffleuse passe alors sur le banc de neige et la projette soi sur les côté de l'autoroute, soi dans des camion à benne qui suivent le mouvement. J'espère que ça te permettra de comprendre comment ces termes sont employé au Québec. Je préfère personnellement souffleuse, mais bon... Iluvalar (d) 22 juin 2008 à 20:04 (CEST)

Merci de ces explications. Il y a donc totalement adéquation entre les deux termes "souffleuse" et "fraise", (et dans les pratiques ... il n'y avait pas de raison!!) car la fraise ne comprend pas uniquement la vis-sans-fin, comme tu sembles l'indiquer, mais aussi la cheminée d'éjection. Je n'en ferai pas un fromage. Si les québécois tiennent à ce terme, qu'à cela ne tienne.Roland45 (d) 22 juin 2008 à 21:21 (CEST)

Et bien, je peux me tromper, mais quand j'ai lu le terme fraise à neige, j'ai immédiatement penser à Fraise (outil). Ça ferais du sens au niveau de l'étymologie. Ce qu'il faut se rappeler c'est que la "souffleuse" n'est pas utilisé que pour "repousser" la neige sur le côté; Elle est vraiment utiliser pour "souffler" la neige par dessus les 1,5 à 2 mètres de neige sur le rebord des allées. Iluvalar (d) 22 juin 2008 à 21:41 (CEST)

Pour j'espère clore le débat, je propose ceci : Fusion des deux articles dans Souffleuse à neige qui est le terme utilisé chez les inventeurs du concept. Redirections (on a cette chance sur un wiki, profitons-en) Fraise à neige, Fraise de déneigement, Souffleuse de déneigement et même, pour les Suisses romands (en tout cas les Vaudois) Fraiseuse à neige et Fraiseuse de déneigement. Pour parfaire ceci, on peut même créer un article Engin de déneigement qui contiendrait un résumé de tous les engins (souffleuse, chasse-neige, saleuse, etc.) ainsi que les synonymes dans les diverses régions. Le travail final, je veux bien m'en charger, serait de corriger les liens internes en ajoutant le synonyme manquant avec le lien vers souffleuse à neige (par exemple ... à l'aide d'une souffleuse à neige (ou fraise à neige) ... . Qu'en pensez-vous? Jerome66|me parler 3 juillet 2008 à 11:41 (CEST)

Pour la fusion et les liens. Pour l'article Engin de déneigement, il y a déjà un modèle Modèle:Viabilité hivernale qui semble correspondre à ta description mais un article de plus n'est pas un mal. Pierre cb (d) 3 juillet 2008 à 13:04 (CEST)

J'ai vu, avec le modèle proposé, qu'il existe déjà un article regroupant les engins de déneigement, à savoir Engin de service hivernal. À utiliser donc à la place de Engin de déneigement, amha. Jerome66|me parler 3 juillet 2008 à 15:50 (CEST)

Bon perso, j'ai déjà entendu les 2 dans la montagne française(Alpes et Vosges) donc ca me choque pas d'utiliser le nom plus québécois. — DioTom ^[d-c] 12 août 2008 à 22:33 (CEST)

Lien vers les historiques avant fusion : Discuter:Souffleuse à neige/Fusion. Jerome66|me parler 21 août 2008 à 11:57 (CEST)

souffleuse Sicard, fraise Peter

En Suisse, le terme utilisé dans les 4 langues nationales (en italien, allemand, français, romanche) on parle toujours de frasie. La Suisse a accueilli de nombreux fabricants de déneigeuses. Une entreprise est la PETER de Liestal. Dans le passé, ses machines ont été reconnus à travers le monde. Peter a également vendu des machines aux États-Unis. Les machines exportées dans les U.S.A portait le nom de snowmiller (fraise à neige) et pas snowblower (souffleuse a neige). A partir de 1935, Peter a construit et brevetés des machines de déneigement avec tambour frontal horizontal toute équipée avec des griffes. Très semblable à un fraise utilisé dans l'usinage mécanique des métaux. La neige a été expulsé en passant par deux cheminées. Ce système permet également de déplacer neige compactée et glacèe, ainsi que de la neige contenant des pierres, du bois et la terre. Le brevet original Sicard est un « simple turbine » qui souffle lateralment la neige. Avant 1935, Peter a construit des machines qui exploitent le système Sicard, mais ils étaient trop fragiles, et ils travaillent (comment les machines de Sicard) seulement avec de la neige frais. Je crois que le terme de souffleuse neige est pertinent pour le modèle original Sicard, mais les machines a tambour horizontal (mono e double stade) ont plus correctement le terme de fraise a neige. N'oubliez pas que si le système souffleuse Sicard est si né au Québec, mais n’est pas la seule qui a travaille dans ce domain. La Suisse a créé le système de tambour de fraisage et aujourd'hui la plus part des machines pour deneiger utilisent ce system la…