Discussion:Démocratie représentative

Commentaire par 84.102.125.19 (d · c · b) :

Les démocraties modernes mêlent, en général, des formes de démocratie représentative et de démocratie directe. Dans le premier modèle, le pouvoir politique est exercé par les représentants élus au suffrage populaire par les citoyens et responsables devant eux, ou bien, plus rarement, il est exercé directement, notamment par le référendum, utilisé dans certains pays, de manière large comme en Suisse, de manière beaucoup plus restreinte en France.

Suggestion

Si quelqu’un décide de rédiger un article encyclopédique plutôt qu’une démonstration que la démocratie représentative, c’est mal, je suggère les Principes du gouvernement représentatif de Bernard Manin. Keriluamox 2 septembre 2006 à 13:03 (CEST)

Tout à fait d'accord pour votre suggestion. Mais du coup, je trouve le titre de l'article très étrange, puisque pendant la moitié de son livre, Bernard Manin affirme très justement que nos systèmes politiques ne sont pas des démocraties mais bien des "gouvernements représentatifs" qui tiennent à la fois de la démocratie (pas forcément athénienne, puisqu'il parle aussi des républiques italiennes) et de l'oligarchie. Ainsi, comment l'adjectif "représentative" peut-il être accolé à "démocratie". Cordialement Cyrflo2000 le 5 janvier 2007 à 19:37 (CET)

J’avais indiqué Manin parce que j’aime bien ses travaux et parce que ça concerne de toute façon cet article. La page a été largement étoffée depuis septembre, faut voir ce que c’était. Keriluamox 5 janvier 2007 à 20:42 (CET)

Autre internaute, ce n'est pas une suggestion, mais une action :

Je viens d'enlever cette phrase hautement stupide : "L'autre forme de démocratie indirecte, le fédéralisme était également rejeté car trop lent, fauteur de dissensions et de blocages..."

Alors non-seulement en terme politique ça ne veut rien dire et totalement faux car une très grande part des démocraties du monde fonctionnent dans le cadre d'un système fédéral : les USA, la RFA, l'Australie, la Russie, la Belgique, l'Inde, etc. sans parler des Etats quasi-fédéralisés comme l'Espagne ou l'Italie.

En fait cette assertion reflette la peur jacobine française contre tout ce qui n'est pas unifié et centralisé en lieu unique et si possible contrôlé par un homme unique. Pour rappel : la doctrine de bas du Fédéralisme est "l'unité dans la diversité"— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Benoit7108 (discuter), le 7 février 2008 à 19:28 (CET)

Autre article

Il y a un autre article sur le même sujet avec une faute dans le titre : Démocatie représentative. Akeron 3 décembre 2006 à 18:54 (CET)

Merci du signalement, j’ai demandé la fusion. Keriluamox 3 décembre 2006 à 22:01 (CET)

Gouvernement rep et démocratie rep

Une démocratie représentative est nécessairement un gouvernement représentatif, mais l'inverse n'est pas vrai: lorsqu'au XVIIe siècle pendant la guerre civile anglaise on défendait le gouvernement représentatif, ce n'était pas vraiment dans une optique démocrate ! Bref, fusion non justifiée, et le titre principal gouvernement représentatif serait plus adéquat, quitte à faire une sous-section démocratie représentative. Ahbon? (discuter) 6 février 2014 à 16:33 (CET)

La différence entre gouvernement représentatif et démocratie "représentative" est évidente et fondamentale : le transfert de la souveraineté du peuple à une représentation (qui souvent ne détient qu'une partie des pouvoirs de l'état) fait nécessairement du régime un mélange de démocratie et d'oligarchie, cette oligarchie pouvant avoir différentes tendances : aristocratique, ploutocratique, technocratique, gérontocratique... L'ouvrage de Bernard Manin est une référence sur ce sujet. Deux articles, ou une séparation marquée dans cet article, sont donc nécessaire - 92.146.147.38 (discuter) 22 août 2014 à 17:25 (CEST)

L'ouvrage de Bernard Manin est une référence sur ce sujet^{[réf. nécessaire]}. Celette (discuter) 27 août 2014 à 20:26 (CEST)

Wikipédia sera-t-il le premier à (enfin) arrêter d'employer le mot démocratie n'importe comment  ?

Bonjour,

Je me demande s'il ne serait pas sain d'enfin arrêter d'utiliser le mot démocratie n'importe comment. Comme le fait remarquer le philosophe Cornelius Castoriadis :

Il y a un problème majeur de définition du mot «  démocratie » aujourd’hui : on nous a pris le terme permettant de désigner le régime que nous n’avons pas mais que nous pourrions souhaiter (l’authentique démocratie). Le terme sert aujourd’hui à désigner le régime actuel, alors que celui-ci devrait s’appeler «  gouvernement (prétendument) représentatif ». Le mot «  démocratie » a de plus été vidé de sa substance en étant employé n’importe où (on entend parler de «  débat démocratique », de «  décision démocratique », d’«  élection démocratique »…).  source : Article « L’élection n’est pas un catalyseur mais un inhibiteur de démocratie » La Vraie Démocratie [en ligne], citant le philosophe Cornelius Castoriadis, [consulté le 8 août 2015]. Disponible sur : http://lavraiedemocratie.fr/8-i-b-l-election-n-est-pas-un.html 

Voici ce que je propose : remplacer le terme "démocratie" par "régime" chaque fois que nous ferons mention de nos régimes actuels.

Pourquoi ? Simplement parce que nous savons pertinemment que nous ne vivons pas dans une démocratie qu'il est superflu de qualifier de directe puisque c'est le seul type de réel souveraineté du peuple sur ses gouvernés (pour ceux qui n'en serait pas encore convaincu, je vous renvoie au lien cité plus haut ainsi qu'un troublante mais très pénétrante passage du discours de la servitude volontaire de la Boétie :

Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l'élection du peuple, les autres par la force des armes, les derniers par succession de race. Et de surenchérir en disant que les tyrans élus sont les pires de tous source : Discours de la servitude Volontaire, E. de La Boétie, (discours au format pdf dispo ici http://www.singulier.eu/textes/reference/texte/pdf/servitude.pdf

Donc voila, comme les encyclopédistes de Diderot on fait un pas vers l'abolition de la tyrannie des rois, je pense que c'est à notre tour, wikipédiens, de se comporter en avant-gardistes et enfin cesser l'utilisation de ce fourbe oxymore, qui trompe les peuples depuis tant de siècles !

Bonne soir, --Suspiciox (discuter) 17 août 2015 à 17:25 (CEST)

J'approuve les propositions de Suspiciox Philippe Ponge

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 mai 2016 à 13:46)

Annulation des modifications que j'ai apportées ce matin

J'ai supprimé ce matin des modifications consistant à faire une différence entre les philosophes morts et la réflexion actuelle sur la démocratie représentative. J'ai aussi supprimé des critiques non attribuées, car il s'agit d'un travail inédit. J'ai conservé les éléments sourcés, et ajouté les références correspondantes, qui manquaient.

Des personnes comme Jean-Luc Mélenchon et Alexandre Jardin proposent de réformer le système politique en France, mais il ne s'agit pas, jusqu'à preuve du contraire, d'une remise en cause des principes de la démocratie représentative. Il s'agit plutôt de réformer le processus de nomination des représentants.

Je n'ai pas procédé à une annulation en bloc des modifications apportées précédemment ; il n'y a donc pas lieu d'annuler les miennes, surtout dans la mesure où j'ai apporté des sources pour étayer ce qui avait été ajouté. J'ai par ailleurs apporté des corrections de forme dans le cadre de cette modification (problème de guillemet, etc.).

Ydecreux (discuter) 30 décembre 2016 à 11:55 (CET)

Je ne suis pas hostile à l'idée que l'on évoque les critiques formulées par Jean-Luc Mélenchon et Alexandre Jardin à condition d'être un peu plus précis sur celles-ci et qu'elles portent bien sur les principes de la démocratie représentative, ou au moins ses modalités les plus courantes. Par exemple Alfred Babo ne s'oppose pas à la démocratie représentative mais il propose un mode de désignation différent des représentants, qui ne correspond à aucun système actuellement en vigueur.

Même chose pour Nuit debout : il existe des sources disant que ce mouvement est favorable à une démocratie participative, mais ce n'est pas une critique à proprement parler, juste un fait. Qu'est-ce que ce mouvement reproche précisément à la démocratie représentative ? C'est cette information qui pourrait figurer dans l'article s'il existe des sources à son sujet. Quant à LaPrimaire.org, elle ne remet pas en cause le principe de la démocratie représentative mais seulement le mode de sélection des candidats à l'élection présidentielle.

Ydecreux (discuter) 30 décembre 2016 à 12:49 (CET)

Section court-termisme

 Ydecreux :Il faut lire le contenu de l'article en référence (qui est malheureusement payant) pour comprendre que l'auteur ne remet pas en cause la démocratie, mais critique plutôt le court-termisme du fonctionnement des institutions actuelles. Il cite en effet Dominique Bourg (auteur de Vers une démocratie écologique). J'ai changé la référence.Pautard (discuter) 5 mars 2018 à 21:36 (CET)

Dans l'article, la démocratie représentative est définie en grande partie par opposition à la démocratie directe. Or le remède qui est proposé n'est pas la démocratie directe, à laquelle il n'est à aucun moment fait allusion et qui présente les mêmes risques que la démocratie représentative puisque c'est l'électorat qui est soupçonné d'être séduit par des politiques de court-terme, mais le recours aux experts et aux ONG. L'argumentaire et la critique développée dans la source citée en référence portent donc sur la démocratie et non sur la démocratie représentative, à laquelle on reproche de ne pas savoir faire rempart au court-termisme des électeurs. Ydecreux (discuter) 5 mars 2018 à 22:58 (CET)

La "démocratie représentative" est de plus en plus considérée comme un oxymore

Au-delà de l'étymologie confortant le fait que les termes "démocratie" et "représentative" sont deux termes opposées décrivant un même concept, les "démocraties représentatives" actuelles confirment cet état de fait que les citoyens élisent des représentants sans prendre part aux décisions, ce qui est le fait d'une démocratie réelle. Une recherche sur internet démontre que de nombreux articles développent désormais de plus en plus cette réflexion.

Définition de démocratie par le Wiktionnaire au sens étymologique : "Régime politique dans lequel le peuple dispose du pouvoir souverain". Un exemple récent du non pouvoir accordé au peuple : la non-ratification du traité de Rome de 2004 établissant une constitution pour l'Europe, puis l'adoption du traité de Lisbonne qui reprend la majorité du précédent démontre que les représentants peuvent passer outre la volonté du peuple pour une fois sollicitée (par référendum).

Par ailleurs l'excellent ouvrage de Morgens H. HANSEN "La Démocratie athénienne à l'époque de Démosphène" décrit bien les ressorts de la démocratie vis à vis de la démocratie représentative où "la seule décision que chacun a le droit de prendre, c'est de choisir ses décideurs". Et encore L'abbé Seyes lors de la rédaction de notre première constitution définit bien les deux régimes : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » Discours du 7 septembre 1789 (Archives parlementaires de 1787 à 1860, Librairie administrative de Paul Dupont, 1875, [lire en ligne [archive]] [Lire sur Gallica (pages 594 et 595) [archive]].

Au besoin d'autres liens et fait pourraient être ajoutés. Cordialement.

Vous faites un Wikipédia:Travail inédit, chose interdite sur Wikipédia. La seule façon que votre ajout soit accepté serait 1/ de le sourcer et de l'attribuer à un auteur politologue/sociologue… (« selon X, … » + source avec ouvrage et page exacte), 2/ de la déplacer dans le corps du texte, ça n'a rien à faire en intro. Celette (discuter) 18 mai 2018 à 23:39 (CEST)

Mon intervention n'est ni originale, ni de mon fait, cet ajout est évident historiquement, un consensus sera trouvé avec d'autres bientôt je l'espère. Continuez dans le déni volontaire ou involontaire ne peut être que préjudiciable à l'avenir. Très cordialement, cher veilleuse ou veilleur du système oligarchique actuel Philippe Ponge.

Tentative d'imposer un point de vue dans le RI

Depuis quelques jours, l'article subit des tentatives d'utilisateurs non enregistrés qui veulent introduire l'idée que la démocratie représentative ne serait pas démocratique. Cela ne correspond pas au contenu de l'article.

En démocratie, y compris dans celles plus proches de la démocratie directe comme la Suisse, les décisions sont prises par des représentants élus. Un vote permet seulement de choisir entre des options, pas de définir ces options.

Note par (Philippe Ponge) : la Suisse n'est pas en démocratie directe mais en démocratie représentative ! Ceci a été possible avec l'obtention de la capacité de réaliser des RIC en certaines matières par les citoyen·nes. Rappel par plusieurs internautes dans cette discussion : une démocratie représentative n'est pas une démocratie mais une oligarchie à éventuellement tendance démocratique. 29 décembre 2018 à 14:40 (CET)

En effet, la Suisse reste une démocratie représentative, comme toutes les démocraties, mais c'est sans doute une des démocraties les plus proches du concept de démocratie directe. Ydecreux (discuter) 30 décembre 2018 à 18:24 (CET)

Les ajouts doivent être sourcés et le RI correspondre au contenu de l'article.

Ydecreux (discuter) 29 décembre 2018 à 08:42 (CET)

Phrases ajoutées

« La représentation constitue donc paradoxalement le peuple qu'elle représente. » : cette phrase est tout sauf claire. Si la représentation représente le peuple, alors elle ne constitue pas le peuple. L'auteur de l'ouvrage cité en référence explique peut-être ce qu'elle veut dire, mais un article Wikipédia doit pouvoir être compris sans qu'il soit nécessaire de consulter les sources utilisées. L'idée exprimée dans la phrase suivante est compréhensible : le peuple ne se reconnait pas parfaitement dans ses représentants, mais le lien avec la phrase précédente n'est pas compréhensible puisque la phrase précédente n'est pas claire. Ce qui suit n'est pas clair non plus. Je ne sais pas si c'est l'ouvrage d'origine qui est écrit dans un langage obscur, ou bien s'il a été mal retranscrit par le contributeur, mais en l'état ce paragraphe ne veut rien dire. Ydecreux (discuter) 29 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

Bonjour, c'est justement la raison pour laquelle j'ai écrit qu'il s'agit d'un paradoxe. La phrase qui précède indique justement que la nation ne peut vouloir que par le truchement de ses représentants, ce qui était la conception de Sieyès, qu'il a imposée. Sieyès écrit textuellement que la volonté nationale ne se trouve nulle part ailleurs que dans la représentation politique. Donc, si la volonté de la nation n'existe pas antérieurement à sa représentation, cela implique logiquement que la représentation constitue ce qu'elle est censée représenter. C'est d'ailleurs très exactement la conception de la représentation que les révolutionnaires ont opposée à celle de l'Ancien Régime, où les députés aux Etats généraux sont au contraire porteurs de voeux (les doléances) auxquels ils sont liés par un mandat impératif, tandis qu'ils n'ont pas vocation à formuler un vouloir "un" comme les députés de l'Assemblée nationale. Je propose donc une reformulation ainsi que l'ajout d'une citation de Sieyès de façon à ce que l'idée soit plus explicite. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:8B6B:5D00:D5DB:2678:8B0A:3AEA (discuter), le 29 septembre 2020 à 17:29 (CEST)

J'ai un peu réorganisé. Je pense qu'on peut interpréter la phrase de Sieyès dans le sens qu'il existerait une notion préexistante qui serait la volonté nationale, que les députés essaient de cerner et représenter, éventuellement en contradiction avec les demandes de leurs commettants directs. La phrase précédente dit aussi que la volonté nationale est une notion abstraite, préexistante. Lorsque Didier Mineur affirme que la volonté nationale n'existe pas antérieurement à sa représentation, il dit le contraire, donc on ne pouvait pas dire que cela découle de ce qui précède. Ydecreux (discuter) 29 septembre 2020 à 18:19 (CEST)

Je ne pense pas qu'on puisse interpréter la phrase de Sieyès comme vous le proposez, car d'autres passages attestent que selon lui la fonction de la représentation est d'inventer la volonté nationale et non de cerner une volonté précédente. J'ai ajouté l'un de ces passages qui est encore plus explicites. la phrase précédente dit que la nation est une notion abstraite, mais elle ne dit pas que sa volonté préexiste à sa représentation; elle dit que parce qu'elle est abstraite, elle ne peut pas vouloir en dehors de sa représentation, ce qui est peu ou prou la conception de Sieyès. C'est pourquoi les citations de celui-ci et la référence à l'ouvrage de D.Mineur me paraissent trouver leur place à cet endroit plutôt qu'après le paragraphe sur le citoyen idéal. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:8B6B:5D00:6CB7:B3A2:F89A:A5A8 (discuter), le 29 septembre 2020 à 21:13 (CEST)

La phrase « Le citoyen est ainsi une forme idéalisée de l'individu (...) » faisait suite au premier paragraphe. La mettre en fin de paragraphe la rend difficilement compréhensible. Par ailleurs, si Sieyès dénie au peuple la possibilité de gouverner directement, il ne dit pas explicitement que la Nation n'existe pas sans sa représentation. Le mot Nation est également considéré par les spécialistes comme l'équivalent du peuple, et le rôle des représentants est de cerner et exprimer la volonté de la Nation, qui est aussi la volonté du peuple. Voir par exemple la dernière phrase de cette analyse. Il est tentant, après avoir lu un auteur (Didier Mineur), d'interpréter les écrits et paroles d'autres auteurs sous le prisme de la même logique. Dans le doute, il vaut mieux attribuer à chaque auteur ses propos. Le rôle des contributeurs à l'encyclopédie n'est pas de se livrer à une interprétation des écrits des auteurs. Ydecreux (discuter) 30 septembre 2020 à 07:44 (CEST)

Sieyès ne dit pas que la nation n'existe pas hors de sa représentation, il dit que c'est sa représentation qui la dote d'une volonté, précisément parce qu'elle est une abstraction (d'où le lien au paragraphe précédent). En l'occurrence le sens de la conception de Sieyès est connu, ce n'est pas une question d'interprétation. Voici par exemple ce qu'en dit Rosanvallon en commentaire de la citation que j'ai introduite: "la représentation ne consiste donc pas, en ce cas, en une procédure d'ordre mécanique, comme celle qui caractérise la passation d'un mandat. Elle a une fonction proprement instituante et créatrice. Elle est productrice d'unité et d'identité. Si le fait de voter est un droit d'ordre personnel, le sujet de la représentation n'est pas l'individu pris isolément mais la nation, c'est-à-dire la collectivité dans sa totalité indécomposable. La seule identité que produit la représentation est celle de la citoyenneté, de l'appartenance au tout. Il n'y a pas d'identité particulière admissible, et même pensable, dans ce cadre" (le peuple introuvable p.39). Les historiens du droit établissent aussi, justement, une distinction entre nation et peuple, qui remonte à Sieyès: le peuple, c'est la collectivité réelle des individus, la nation c'est l'ensemble des générations d'hier, d'aujourd'hui et de demain, c'est donc le peuple considéré à la fois comme unité et comme permanence. Et à la différence du peuple, cette nation ne peut s'exprimer que par sa représentation. S'agissant de Sieyès, tout cela est développé par ses commentateurs, par exemple Rosanvallon cité ci-dessus, ou encore Pasquale Pasquino, Sieyès ou l'invention de la Constitution en France ou encore E.Sommerer, Sieyès: le révolutionnaire et le conservateur. La thèse que soutient D.Mineur ne porte pas sur la conception de Sieyès qui est établie par ailleurs, mais sur la crise de la représentation. Je pense donc préférable de déplacer le mot « selon.. » La conception de Sieyès est la mieux placée après le passage sur la nation qui est une abstraction. La placer en fin de texte la décontextualise. Je propose donc, puisque c'est le lien avec le paragraphe sur la citoyenneté qui vous pose problème, de le remonter d'une phrase, après "le corps des citoyens, qui a pour unique fonction l'exercice de la souveraineté". Pour pouvoir progresser de manière constructive, il me semble préférable de proposer des améliorations à partir des propositions des autres contributeurs plutôt que de les annuler purement et simplement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:8B6B:5D00:743A:F575:78BE:834F (discuter), le 30 septembre 2020 à 11:01 (CEST)

Je n'ai annulé qu'une modification, il y a longtemps. Depuis j'essaie d'améliorer tout en tenant compte de vos apports. D'après l'interprétation de Rosanvallon, la représentation joue un rôle essentiel pour matérialiser la volonté nationale, mais cela ne signifie pas que celle-ci ne pourrait pas avoir une existence préalable, un peu comme les concepts platoniciens. Dès lors que Sieyès n'a pas explicitement dit que la volonté nationale n'avait pas d'existence avant sa représentation, je pense qu'il n'y a pas lieu d'affirmer que cela découlerait logiquement de sa pensée. Il n'envisage pas la possibilité d'une prise de décision directement par le peuple, mais cela ne veut pas dire que la volonté populaire n'existerait pas à ses yeux, en tout cas sur la base de ce que j'ai lu. Si Didier Mineur n'a pas écrit explicitement que la volonté nationale n'avait pas d'existence avant sa représentation, peut-être vaudrait-il mieux ne pas l'écrire. S'il l'a écrit, alors autant lui attribuer la paternité de cette phrase. Ydecreux (discuter) 30 septembre 2020 à 11:26 (CEST)

Soit. Pour Sieyès la volonté nationale est formée par la représentation ("l’intégrité nationale n’est pas antérieure à la volonté du peuple réuni qui n’est que sa représentation"), ce qui veut dire qu'elle ne lui préexiste pas. Mais pour mettre fin à la discussion j'enlève la formulation qui vous pose problème ("la volonté nationale n'existe pas antérieurement..") comme vous le suggérez. Après tout les citations suffisent. L'important est que le texte soit fluide et que ce qui est dit soit juste, et non pas telle ou telle formulation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:8B6B:5D00:4461:335D:F05D:48F3 (discuter), le 30 septembre 2020 à 11:43 (CEST)

Merci. Naturellement je ne peux pas affirmer que Sieyès n'a pas écrit une telle chose, mais dans le doute je pense qu'il vaut mieux se limiter à ce qui est sûr. Cela me parait plus conforme à la logique de Wikipédia. Ydecreux (discuter) 30 septembre 2020 à 13:23 (CEST)