Discussion utilisateur:Mac Rouby

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Après ce message standard, je t'(le tutoiement est habituel ici, si cela pose un souci, ne pas hésiter à me le faire remarquer) encourage vivement à contribuer. Tes connaissances en histoire et linguistique régionales seraient certainement précieuses. (Me laisser un message)Salle 9 décembre 2006 à 14:42 (CET)[répondre]

Message sur ma page utilisateur[modifier le code]

Salut, j'ai recopié le message que tu m'as laissé sur la page de discussion de l'article Plateau de Millevaches, puisqu'il me semble qu'il est susceptible d'intéresser toute personne concernée par cet article. Cordialement, Salle 16 décembre 2006 à 13:38 (CET)[répondre]

Celtes[modifier le code]

Bonjour,

Suite ton commentaire en page de discussion, ce passage me semble aussi très douteux, voir Discussion Utilisateur:Le serbe#Celtes et Discussion Utilisateur:Ollamh#César voulait l'or des celtes. Cordialement, Ollamh 9 janvier 2007 à 10:49 (CET)[répondre]

Thaurion ou Taurion[modifier le code]

Bonsoir, pourquoi as-tu inversé la redirection de Thaurion vers Taurion ? Les deux orthogrphes existent, à plusieurs endroits les ponts franchissant cette rivière indiquent Thaurion, l'interco est la Communauté de communnes de Creuse-Thaurion-Gartempe, je ne vois donc pas l'utilité de ta modif. Je ne suis pas limousine, mais j'ai une certaine passion pour cette région cordialement --Accrochoc causer ici 9 janvier 2007 à 22:06 (CET)[répondre]

Tu es plus qualifié que moi pour savoir si il y a un h ou pas, d'ailleurs quand j'avais créé l'article il y a un peu plus d'un an j'avais choisi de le faire avec un h, mais sans aucune certitude, j'accepte donc très volontiers ta version. amitiés d'une francilienne qui finira peut-être ses jours en Creuse. --Accrochoc causer ici 15 janvier 2007 à 18:05 (CET)[répondre]

Il n'y a aucune raison que tu me sois désagréable, au contraire, les creusois sont sympas. Le pont de Senoueix, sur le Taurion (sur la commune de Gentioux) est un endroit magique, que nous adorons et au près duquel nous avons passé une nuit en Camping-car (magique le réveil dans ce lieu !) Le monument aux morts est aussi un monument qui rend les personnes qui l'ont fait ériger fort sympatiques, bref comme je te l'ai dit j'accepte volontiers ton orthographe du T(h)aurion, d'autant que l'IGN qui est une référence, l'écrit sans h. Amicalement --Accrochoc causer ici 21 janvier 2007 à 16:30 (CET)[répondre]

Bonsoir, merci pour le lien Gallica, ça a fonctionné Langladure

Mille sabords[modifier le code]

Bon, je vois que vous ne manquez pas d'humour. Effectivement, comme je passe mon temps à corriger des inepties étymologiques non sourcées (ici c'est le cas de le dire) sur wiki, je finis par être agacé. Vous savez, je me rappelle que quand j'étais tout jeune j'avais déjà lu cette étymologie sur Millevaches avec le fameux "mille sources", ça m'avait déja semblé curieux en pleine enfance. Sinon, je ne suis pas un spécialiste de la toponymie occitane. Cependant,la méthodologie reste la même.

Ainsi un toponyme s'analyse uniquement à partir des formes anciennes, ce qu'Ernest Nègre maitrise parfaitement. Ensuite, il faut connaitre les règles des changements phonétiques et dégager à partir des formes anciennes un corpus de ce qui rende compte de cette évolution phonétique (je vous informe que les changements phonétiques sont REGULIERS, à part dans les cas d'étymologie populaire ou d'analogie assez rares, ainsi en français le groupe latin ALT- évolue nécessairement en aut-, sauf dans les emprunts savants évidemment). Comme la plupart des gens vous semblez confondre graphie et phonétique. La graphie n'est pas l'orthographe normée des noms communs du français contemporains, la graphie historique est par nature arbitraire, instable, notamment celle des noms propres, etc. Tel est le rôle de l'onomasticien : dégager de la graphie, ce qui relève d'une vraie évolution phonétique d'une fantaisie graphique. Ernest Nègre tout comme Dauzat sont parfaitement rompus à ce type d'exercice, même s'il n'en donne pas l'explication complète ce qui amène le profane à mettre sur le même plan des propos d'étymologues amateurs avec celui de spécialistes : rien à voir.

Pour le sujet qui nous préoccupe les attestations anciennes de "millevaches" signifient toutes "mille vaches" un point c'est tout. Que ça ne satisfasse pas l'imagination de certain ou non, c'est pareil. Un toponyme est avant tout un fait de langue et AUCUN argument de nature topographique, géographique etc. ne peut servir à infirmer, juste à donner un doute, mais en aucun cas à proposer une autre explication purement topographique et à en déduire étymon bancalement reconstruit, ça n'a aucun sens. Peu importe que ça soit écrit Miauvatsas ou autre chose qui est une graphie pour Miauvachas. Nègre sait parfaitement, car il a étudié les anciens textes occitans, comment on pouvait graphier la palatale en ancien occitan. Il a étudié les textes, lui, et 35 000 toponymes. Il est rompu à ce jeu. Quant à Dauzat tout aussi linguiste, il s'avance un peu, car il ne comprend pas l'explication "mille vaches", mais nous donne tout de même quelque chose de plausible pour l'évolution phonétique postérieure; ainsi il propose les mots melo et vacua, bien attestés dans la toponymie et ailleurs. Toutes les autres explications n'ont aucun fondement et aucun sens, un point c'est tout, ce sont des conjectures qui ne se basent sur rien. Apparemment, vous m'avez mal lu sur l'évolution du /ts/ en celtique. Il n'y a AUCUN mot attesté en langue gauloise qui se rapproche peu ou de prou de *batz, *vatz, rechercher dans cette direction n'a aucun sens. A moins que vous découvriez sur un site archéologique une inscription en langue gauloise qui nous livre un nouveau corpus de mots celtiques jusque lors inconnu, il n'y a RIEN de semblable. Je le dis et je le répète il n'y a aucun lien de cause à effet entre toponymie et topographie, par contre on note une corrélation dans certains cas, ce qui n'est pas du tout la même chose. Alors, même si les explications de Nègre ou de Dauzat ne sont pas satisfaisantes sur le plan sémantiques dans leur rapport à la topographie, pour certains, elles restent les seules fondées linguistiquement, jusque PREUVE linguistique du contraire. C'est à dire essentiellement la découverte de nouvelles formes anciennes ou, moins convainquant, de recherches linguistiques sur un éléments préceltique ou celtique analogue.

Si vous voulez voir à quoi ressemble une véritable démontration de toponymie expliquée aux amateurs, allez voir à Honfleur, explication héritée des travaux de l'excellent Dominique Fournier. Cordialement, C. Cottereau (d) 21 mars 2010 à 21:14 (CET) PS pour Puy vous avez raison, je ne dispose d'aucne information sur le reste, c'est pareil : il me faut des formes anciennes et je ne les ai pas.[répondre]

Millevaches[modifier le code]

Justement dans un esprit scientifique, au risque de me répéter, un toponyme s'analyse sur la base de formes anciennes d'une part et d'autre part par comparaison avec les formes anciennes d'autres toponymes analogues. Or, les formes anciennes de Millevache implique le sens de "mille vaches", seul Dauzat et Rostaing donnent un son de clarines discordant, pour des raisons précises certainement, mais qu'ils n'exposent hélas pas. Le reste ne restera toujours qu'un faisceau de conjectures issus de l'imagination de certains qui pour une raison ou une autre refusent le sens donné par les formes anciennes. Cela est justement contraire à une attitude scientifique. Ce ne sont pas des hypothèses ce sont des conjectures qui reposent sur rien du tout. C'est ainsi et les faits sont têtus. C. Cottereau (d) 19 septembre 2010 à 19:52 (CEST)[répondre]

Autre chose, Jean Coste, il est spécialiste de quoi au juste ? Tout spécialiste de l'onomastique se base sur les travaux de Nègre ou de Dauzat, pour les affirmer ou pour les infirmer avec une argumentation précise, or ce n'est pas la cas dans l'article sur Millevache. Je suis moi même l'auteur d'une explication par le gaulois sur la base d'éléments bien sourcés, issue d'autres recherches linguistiques parallèles, cela dit ce sont également des conjectures que je me garderai bien de mettre sur le même plan que celles des spécialistes évoqués précédemment. C. Cottereau (d) 19 septembre 2010 à 20:04 (CEST)[répondre]

Vous avez le même problème que la plupart des français, à savoir celui de confondre graphie et langue. Vous cherchez certes à vous dégager du dogme de l'orthographe, mais vous n'y parvenez qu'imparfaitement. Quand vous aurez réussi à mettre les choses au clair peut-être comprendrez vous ce qu'est la toponymie.

Plusieurs remarques par rapport à votre propos.

En toponymie c'est souvent la forme ancienne la plus ancienne qui est le plus proche de l'étymologie dans la mesure ou il n'y a pas contradiction avec les autres formes attestées ensuite. Miauvatsas et Miuvachas reflètent parfaitement l'évolution phonétique régulière du latin milia (pluriel de mille) vaccas. La forme latine du XI^e siècle est donc une LATINISATION correcte. Quant à la graphie Miauvatsas, même si elle est approximative, elle est parfaitement compréhensible phonétiquement : métathèse du /a/ et vocalisation de /l/ devant une autre consonne, chose commune au nord occitan et au français, même chose pour la palatalisation de /k/ latin > /ʧ/, commune au nord occitan et au français central, même si la graphie TS est inusuelle. Peu importe si en occitan moderne ça ne signifie pas « mille vaches », un toponyme étant souvent constitué de plusieurs élément, il évolue souevnt phonétiquement indépendemment des éléments de la langue pris isolément et ne fait donc plus sens. C. Cottereau (d) 22 septembre 2010 à 13:04 (CEST)[répondre]

Merci Marc pour ces précieuses infos, effectivement je ne connaissais pas Jean Costes, mais ce qui m'étonne chez ce spécialiste, c'est qu'il semble balayer d'un revers de main les propositions des spécialistes précédents sans donner de justification précise ou alors ces théories ont été tronquées. Comme je l'ai dit plus loin, on ne peut pas faire l'économie des thèses de Nègre ou de Dauzat et Rostaing, sans en faire une critique linguistique constructive, donc argumentée. Personnellement, je ne partage guère la théorie de Dauzat sur le toponyme Millevaches, car je sais pour l'avoir fréquenté, qu'il est toujours réticent à interpréter les toponymes à partir des noms d'animaux, c'est récurent chez lui, alors que d'autres spécialistes particulièrement avisés, comme François de Beaurepaire par exemple, dont j'apprécie la démarche scientifique, prudente et circonstanciée, n'hésitent pas à la faire. Je ne vais pour l'instant pas citer d'exemples précis car je n'en ai guère le temps ce soir, mais j'ai quelques exemples en tête. Cordialement C. Cottereau (d) 27 septembre 2010 à 20:36 (CEST)[répondre]

PS : Merci également pour votre lien sur la latinisation, je l'ai pour l'instant parcouru faute de temps, mais j'y reviendrai. A-priori, rien que je ne sache déja en gros, car je m'occupe de ces sujets depuis plus de trente ans, même si pour l'instant je ne suis qu'un « modeste » contributeur sur wikipédia, j'écrirais certainement quand je serais enfin prêt, un livre sur la question. Bien à vous C. Cottereau (d) 27 septembre 2010 à 20:50 (CEST)[répondre]

J'ai relu, parce qu'un contributeur anonyme s'est livré à une ultime « explication » de Millevaches, que vous m'incriminiez directement en me traitant de dogmatique et de personne soumise aux idées d'un « grand homme » dans votre intervention du 26 septembre. D'autre part, vous semblez croire que pour moi la question est définitivement tranchée. Rien de plus inexact et d'injuste dans vos propos. La proposition dogmatique est « Millevaches ne peut pas venir de Mille vaches », à-priori partagé par tous les intervenants dans cette page de discussion sans exception. Ainsi, ils y vont tous de leurs propositions qui ont pour point commun de ne pas prendre en compte les formes anciennes et cela n'est pas un dogme, c'est la seule base de l'analyse toponymique. Il s'agit de méthodologie, alors si vous appelez cela un dogme, libre à vous, j'en déduit par conséquent que pour vous toute méthodologie est un dogme. Les formes anciennes sont des faits linguistiques et effectivement les faits sont têtus. Par conséquent, je le suis aussi sur ce point. Cela ne veut pas dire que l'on ne puisse pas retrouver un jour, des formes anciennes qui contredisent celles que l'on possède, mais cela reste pour l'instant hypothétique. Pour ma part, je ne vois aucune forme ancienne qui contredise l'explication "Mille vaches". Toutes les formes anciennes connues sont cohérentes et se confortent mutuellement de par les règles des changements phonétiques qui sont réguliers. Un toponyme est comme tout fait de langue soumis aux lois des changements phonétiques, sauf dans les cas d'étymologies populaires, assez marginaux, et qui dans ce cas précis sont impossibles à démontrer puisqu'on ne dispose pas de formes divergentes. Ainsi votre proposition que j'ai lu plus haut « mola vacua » est fausse, puisque c'est une supposition qui ne repose sur aucune forme ancienne et que phonétiquement, elle est impossible : mola a donné mola en occitan et meule en français, par conséquent l'évolution aurait dû se faire en *molevache ou *meulevache. Aussi tout cela n'est il que du vent et on peut inventer des millier d'explications du meme genre, pour tout toponyme d'ailleurs. Le problème, c'est que dans l'explication linguistique de Nègre vous prenez en compte également son explication géographique qui est tout à fait secondaire dans son esprit et qu'on n'est libre de ne pas partager, ce qui est mon cas d'ailleurs. Elle n'enlève en rien le caractère incontournable de l'explication linguistique. La toponymie n'a pas forcément de lien avec la topographie, ce sont deux sciences différentes qui peuvent converger, être en corrélation ou même carrément se contredire (voir le nombre de villages en -val- situé sur une éminence ou au contraire en -mont- situés dans une vallée). Autre chose, à regarder Millevaches par le petit bout de la lorgnette, on en oublie les millier de toponymes basés sur des noms d'animaux dans la toponymie française, dont le sens n'est généralement pas bien éclairci, mais dont les formes anciennes sont claires à ce sujet. Ainsi à titre d'exemple La Baleine Ballena 1180 - 1200, Balena 1187, La Baleinne 1198. Ces formes ne se contredisent pas phonétiquement et sont à peu près contemporaines. François de Beaurepaire note : Origine incertaine. Il n'est pas invraisemblable d'admettre (même si c'est situé loin de la mer) un emprunt au nom de l'animal, s'expliquant par une anecdote dont le souvenir s'est perdu.. Je partage ce point de vue sur Millevaches. A contrario, il est parfaitement clair que Cricquebœuf (Honfleur) ne tire pas son nom de l'animal, je ne dispose pas des formes anciennes mais les autres Criquebeuf ont des formes anciennes du type Crikebod, Cricheboth et -beuf est clairement identifié ailleurs (Daubeuf, Lindebeuf, etc.), tous situés dans la zone de diffusion des toponymes norrois (ainsi que Cricqueboeuf), autre exemple on voit par tradition dans Aucamville le nom de l'oie en occitan auca, comme sur les armes de la ville. C'est admissible phonétiquement et toponymiquement (on a bien des Chèvreville écrit en latin Capra villa où l'identification du nom de la chèvre ou l'homme nommé chèvre, plus douteux, semble clair), cependant l'attribution à Aucamville de formes anciennes divergentes permet une autre explication (voir Aucamville (Tarn-et-Garonne) que j'ai rédigé). Nègre (ou Dauzat) est pour moi une base dans la mesure où je ne dispose d'aucune autre référence valable sur la toponymie d'une région, comme c'est le cas pour la Normandie avec Beaurepaire ou Lepelley, la Savoie avec Suter, La Gascogne avec Morvan, la Bretagne avec Fleuriot, etc. Pour le Limousin, j'attends encore les références spécialisées qui infirment ou confirment les propositions de Dauzat ou Nègre sur la base de la méthodologie énoncée ci-dessus. Bien à vous C. Cottereau (d) 4 octobre 2010 à 18:36 (CEST)[répondre]

J'éprouve de l'agacement à lire les contributions des différents intervenants parce qu'elles partent toutes du postulat « Millevaches ne peut pas venir de mille vaches » sans qu'aucun de ses intervenants ne soit capable d'argumenter selon une méthodologie linguistique. Je le répète : un toponyme est d'abord un élément de la langue. L'argumentation de type linguistique doit donc primer sur toute autre forme d'argumentation et ne peut donc pas être mise sur le même plan que des justifications de type topographique, etc. qui à elles-seules ne peuvent infirmer un argument de type linguistique. Vous ne connaissez pas de Lacombe sur un plateau ou de Lapouge dans une vallée mais moi je connais des mont dans une vallée et des gués sur un mont, c'est ainsi, il suffit de se renseigner. Certes, on ne peut pas réduire la toponymie à la phonétique historique (et non pas à la phonologie qui est autre chose. Je vous conseille, en ce qui concerne la phonétique historique, la lecture du livre de Jacques Allière, La formation de la langue française, aux éditions PUF, c'est une bonne base), mais elle est nécessaire et obligatoire. Or, aucun des intervenants sur ce dossier n'y connait quoi que ce soit dans ce domaine, en ignore même l'existence pour certains, c'est manifeste et ils croient savoir, c'est horripilant. Pour ma part, je suis loin de maitriser toutes les règles, les tenants ou aboutissants des changements phonétiques, les subtilités accentuelles, la complexité des graphies et bien évidemment l'ensemble des dialectes, mais aucun des intervenants n'a été capable de m'opposer un argument de type phonétique (ni même de se baser sur un argument de type phonétique pour proposer une "hypothèse"), j'en déduit donc qu'ils sont incompétents pour traiter ce sujet. Autre chose, le comparatisme des formes avec celle d'autres toponymes et leur nature est essentielle dans la méthode. Une attitude dogmatique de ma part dites vous ? Je suis désolé de trouver anormal que l'on mette exactement sur le même plan des propos de spécialistes bien étayés, avec des élucubrations d'auteurs qui ont certainement des qualités, mais aucune compétence pour intervenir sur la toponymie française. Quant à la croyance populaire, l'article est tellement mal rédigé (et rédigé dans un français douteux) qu'il donne l'impression qu'elle est tout aussi valable que l'avis de spécialistes. A mon avis, on devrait aussi demander celui de quelque religieux ou quelque mystique, il trouverait certainement aussi une explication apppropriée. Manque plus qu'une star du show-bizz. Bah oui tout le monde a des avis sur tout et chaque idée se vaut bien entendu. Étudier ne sert à rien puisque tout est inné, c'est bien connu. Quant à prétendre que je ferme le sujet, c'est n'importe quoi. Je vous ai expliqué plus haut ce que je mettrais moi, si j'avais à rédiger cet article, à propos de La Baleine, en se basant sur les seuls éléments d'explication que l'on possède. Quant à me ressortir ma digression Delamarienne, elle n'a pas plus de valeur que toutes vos propositions, c'est pure malice de ma part, sauf que je me basais sur des éléments celtiques réellement attestés, car toutes vos explications relèvent de la même méthode. Pour ce que je sais de vous, même si vous ne vous prénommez pas Marc, c'est que vous voyez la toponymie avec les yeux d'un géographe, grave erreur de point de vue à mon avis, c'est la même chose pour certains historiens et archéologues. Voir à cet égard l'intéressant papier d'Élisabeth Zadora-Rio, dont j'ai oublié le titre, plein de pertinence. PS regardez mon article sur le toponyme Ferrette, même si je ne trouve pas la source documentaire qui relie Piretum à Phireda, la filiation est évidente phonétiquement et le tout reste vraisemblable, même si aucune explication n'est jamais définitive, jusqu'à un contre-argument pertinent. Bien à vous. C. Cottereau (d) 6 octobre 2010 à 04:10 (CEST)[répondre]

PS : Voir aussi les excellents articles de toponymie rédigés par Dominique Fournier sur wikimanche, par exemple Barfleur. Il fait preuve d'une rigueur scientifique et d'une maitrise du sujet supérieure à la mienne.

J'apprécie votre humour et je vais essayer de faire court cette fois-ci.

Nègre est certes un religieux au sens propre du terme, mais comme tout vrai toponymiste, contrairement à moi-même qui suis un peu trop faignant pour hanter les bibliothèques à la recherche des attestations anciennes et leur attribution à tel ou tel lieu, il a passé son temps lui comme Dauzat, Morlet, Beaurepaire, etc. a rechercher des formes anciennes pour constituer un corpus et en dégager une évolution phonétique, conformément aux règles précises qui sont connues par ailleurs par les linguistes. Je pense que votre explication n'aura pas de valeur, si vous n'en avez pas découverte vous-même par ailleurs. C'est ça la rigueur scientifique en matière de toponymie. Ensuite ce qui prime c'est l'analyse de la phonétique, au regard de la cohérence des formes. Vu le peu de matériel dont on dispose, il n'y a pas d'autre explication possible pour le moment, même si elle est loin d'être satisfaisante sur le plan sémantique. Tant qu'on aura pas davantage de matériel linguistique, toute interprètation restera non fondée. Je me répète (c'est l'age) : toute analyse toponymique s'appuie sur des formes anciennes, pas sur des éléments topographiques ou des évènements historiques. Prenons Millebosc par exemple : je sélectionne quelques formes : apud Crenas 1106 1190, ville in medio bosco 1255, la ville en my le bosc 1433, Millebos 1449, Emmy le Bos 1494. Crenas que l'on retrouve dans Crennes et Crannes a été analysé par les celtologues comme un appellatif signifiant bois. La forme latinisée de 1255 traduit (du moins partiellement) ce nom qui n'était plus compris. Souvent on trouve des phrases du type *ville in medio bosco que dicitur crena-, je pense que Beaurepaire qui cite ces formes a dû trouver une formule de ce type pour pouvoir associer « Millebosc » à « Crennes », même s'il ne le dit pas clairement. La forme latinisée est correcte, puisqu'elle est confortée par les formes romanes postérieures. Emmi / emmy signifie en ancien français « au milieu de ». Emmilebosc aphérèse de /e/, chose courante en phonétique s'expliquant par l'accent de mot, ensuite la confusion se produit avec « mille », par analogie et le fait que le terme emmy n'est plus compris. Là c'est tout à fait clair. Quand je parle de toponymie française, c'est évidemment « le sujet d'étude cantonné à l'hexagone » qui délimite le champ d'étude, pour des raisons évidentes, étendre le champ d'étude à toute l'Europe relèverait d'un entreprise impossible, vu les millions de toponymes européens, pour un seul homme, qui de plus devrait être polyglotte. Quand je disais vous, j'évoquais bien sûr l'ensemble des contributeurs de cet article. Intéressant article sur la toponymie du reste, qui commence avec les propos d'un géographe totalement incompétent en la matière et qui plus est prenant une place totalement disproportionnée dans le corps de l'article. Si historiens et géographes avaient des compétences en linguistique, ça se saurait depuis longtemps, certains, excellents historiens par ailleurs, font preuve d'un peu plus de discernement mais en général, c'est assez pitoyable. Ca me fait penser à un prof de fac en histoire médiévale qui affirmait que lauze était un mot wisigothique, chose totalement erronée voire absurde, et que païen et paysan partageaient la même étymologie paganus, ça c'est pas faux mais très approximatif. Paien vient bien de paganu(s) dérivé latin de pagus, mais paysan ne peut pas venir de paganu(s) puisque phonétiquement ça a déja donné « paien » (le suffixe latin -anu(s) donne toujours -ain) et un emprunt savant aurait donné *paga(i)n, non c'est un dérivé gallo-roman de pagensis (cf. occ. pagés) + suffixe probable -ing. Bien à vous. C. Cottereau (d) 8 octobre 2010 à 02:18 (CEST)[répondre]

Médiovaches[modifier le code]

Eh bien non, détrompez vous, je n'ai aucune idée sur la question et je ne cherche pas non plus, car c'est à mon avis, peine perdue. De plus, mon champ d'investigation principal est la toponymie normande.

Certes, vos propositions sont intéressantes, mais ça reste à mon avis très sujet à caution, car phonétiquement douteux. Les Mediolanum, me semble montrer que ce terme à abouti à meo- / miau-, etc. par lénition de /d/ typique de la langue d'oïl, de l'occitan et autres (cf. Delamarre DLG 221 qui cite le gallois mei-iau < *medio-jugon qui connait des lénitions semblables). Le /l/ semble clairement celui du second élément -lanum, même s'il a pu influer sur la voyelle (ou diphtongue) précédente. La position de l'accent tonique explique sûrement pourquoi medio-, qui a certainement été assimilé au mot latin mĕdiu(s), n'a pas abouti à mièg « milieu » mot occitan issu de mĕdiu(s) [?], tout comme le français mi « milieu » (resté dans les expressions mi di, mi temps, mi lieu et qui n'est jamais suivi de l'article défini contrairement à l'ancien français emmi le / la « au milieu de » toujours suivi de l'article défini). Effectivement, il existe bien un exemple de mutation /d/ > /l/ avec (E)gidius > Gilles avec un contexte vocalique assez similaire, mais je n'ai aucun autre exemple sous la main, difficile dans ce cas d'établir une régularité dans une mutation régionale, ça parait donc assez aberrant comme évolution.

Quant à la forme -vatsas, elle reste pour moi une graphie de [ʧ], voire une cacographie, car cette forme est trop tardive, trop isolée, donc suspecte, pour pouvoir offrir une base d'étude. Vous savez, vous tentez de rationnaliser les toponymes en leur cherchant une signification. Pour fréquenter la matière depuis longtemps, même quand leur étymologie est parfaitement éclaircie, beaucoup conservent une signification obscure, en tout cas qui nous échappe, nous humains du XX^e siècle. Bien à vous. C. Cottereau (d) 11 octobre 2010 à 12:50 (CEST)[répondre]

PS : quelques remarques piochées dans le livre de Pierre Bec, LA LANGUE OCCITANE, collection que sais-je ? PUF. p. 38.

A - Le nord occitan....... Vocalisation de -l et -ll finals, comme en provençal ostau, sau, vedèu (lang. ostal, sal, vedèl). -l- intervocalique passe souvent à r, ʏ, ou w : pala > para, paʏa, pawa....

1 - Le limousin ......le bas-limousin (Bassin de Brive)... a le son ts correspondant au ch français : ex. [tsanta], [vatsa] = chantar, vacha....Intéressant non? C. Cottereau (d) 13 octobre 2010 à 11:53 (CEST)[répondre]

Bah si Mac Rouby, on a établi de manière très précise comment se sont effectués les changements phonétiques qui mènent du latin au français (cf. La formation de la langue française, de Jacques Allières chez PUF) et c'est la même chose pour l'occitan (cf. l'ouvrage de Pierre Bec), donc bien avant l'an 1000. Ces changements, s'ils interviennent de façon aléatoire (phénomène de substrat, loi d'économie, etc.), sont extrèmement réguliers dans leur déroulement, ainsi par exemple si factus devient fajt puis « fait », tous les termes comprenant -act- vont muter de la même manière donc. Les linguistes établissent même de manière précise la date où ces changements sont intervenus. Certes, la graphie est instable et irrégulière, mais elle n'en livre pas moins des indices probants. Par contre, les glissements sémantiques se font de manière totalement aléatoire, sauf dans le cas des analogies qui interviennent de manière isolée et ponctuelle. Aussi citer l'explication sémantique de Nègre pour démontrer que son analyse phonétique n'est pas pertinente n'est pas un argument en soi, il livre cette signification faute de mieux, mais son analyse phonétique n'en reste pas moins pertinente. Évidemment, les paysans du Limousin ne parlaient pas latin, mais dire qu'un moine bénédictin a traduit de manière fallacieuse un vocable populaire relève de la pure spéculation, puisque toutes les formes anciennes connues de Millevaches se confortent mutuellement et montrent que mila vacas a phonétiquement pu aboutir a Miuvachas. Quant à la forme Miauvatsas elle peut très bien avoir été transcrite par un locuteur originaire du bassin de Brive. Étant donné ces remarques, le moine en question peut très bien avoir traduit en latin un vocable populaire ancien du type mila vacas, dans ce cas la latinisation est correcte et ce genre d'exemple est loin d'être isolé. À noter d'ailleurs que l'ancien occitan est très proche du latin, évidemment pas un latin classique. Quant au créole celto-latin, il n'existe pas chez les linguistes, le gaulois s'est éteint en laissant peu de traces dans la langue populaire et ce n'est pas les quelques termes celtiques empruntés par le latin populaire et qui sont en général présents dans toutes les langues romanes qui changent fondamentalement la donne. De la même manière, le gallo des régions jadis bretonnantes présente bien davantage de points communs avec le normand qu'avec le breton. J'ai relu avec attention l'article de Dauzat ou il écrit en fait peut-être mille-vaches ou peut-être gaulois melo, hauteur et latin vacua, vide. Chez Dauzat, l'hypothèse gauloise est une pure spéculation dictée uniquement par des considérations de type sémantique, évidemment il a pris deux termes qui ont phonétiquement pu aboutir à Miuvachas, mais ces termes ne sont pas attestés de manière précise en ce qui concerne ce toponyme, mais de plus, douteux, en ce qui concerne leur attestation générale et la construction du vocable. On trouve par exemple chez ce même Dauzat : Mélan, issu du ligure melo, montagne; Melve, issu du pré-celtique mel, hauteur et suffixe -va; Mélagues nom d'homme gaulois Melos, Mellos et suffixe -aca (féminin de -acum), Mellac, Mellé avec -acum. Melrand issu du gaulois melo, montagne et suffixe inconnu...Melun du gaulois metlo, devenu meclo, mello, hauteur. En tout cas, ce terme ne semble pas attesté dans le recueil des inscriptions gauloises et résulte purement et simplement d'une comparaison avec les langues celtiques vivantes, qu'on doit trouver chez Dottin. Quant à vacua, je me pose la question de savoir comment vacua a pu aboutir à -vachas ? le u pose problème et le s aussi, à moins que j'ignore certaines règles phonétiques [?]. Certes, la question de l'existence d'une racine mel- semble envisageable, mais il n'est pas dit qu'elle ait survécue suffisemment longtemps pour pouvoir se combiner avec le latin vacua, sinon on en aurait des traces précises. Si vraiment ce terme vacua a pu aboutir à Miauvatsas, Miuvachas, il est certainement préférable d'y voir le vocable celtique vac(o)-, dont la signification est obscure, mis en évidence par Xavier Delamarre dans la toponymie, puisque l'on trouve le nom de région Vacua et les composés toponymiques Vacontium et Vagoritum, l'un contenant le suffixe (o)nti(u) mis en évidence par ailleurs dans la toponymie gauloise : Ressontio, *Licontio, Mogontiacum, etc. et l'autre le bien connu ritum, gué. De toute façon, en l'absence de formes anciennes, cela reste indémontrable. Bien à vous. C. Cottereau (d) 14 octobre 2010 à 22:12 (CEST)[répondre]

Oui c'est possible que je prenne les autres pour des ignorants en la matière et je parle bien de cette matière précisemment, car à force de lire des absurdités non sourcées dans Wikipédia, je perds patience. Votre cas diffère évidemment, mais vous avez quand même une approche d'historien et de géographe sur la question qui me gêne énormément, d'ailleurs, vous n'avez pas pu vous en empecher dans la réponse que vous m'avez apporté. Je ne considère pas une approche à la Duby comme plus rationnelle, je la considère comme relevant d'un autre domaine. Quant à la vénération que je porterais à Nègre, je me demande où vous avez vu ça. En tout cas, il est rare que je crédite ses explications sur la toponymie normande et je suis d'accord avec vous il brasse un peu large en traitant 35 000 noms de lieux. Vous donnez vous-même la clef du problème, pour moi c'est sûr que dieu vient de deus, d'une part parce que deo, deus est attesté en ancien français et pas divo, et que seul deus, deo peut expliquer la forme dieu, même si je suis ne maitrise pas tout le raisonnement phonétique qui mène de deus ou plutôt deu à dieu. En revanche, je sais que divo n'aurait pas pu donner dieu, de la même manière qu'inversement ivo n'a pas donné *ieu, mais if car le contexte est analogue. En effet le V latin est passé à v en latin populaire, même pour les mots d'origine gauloise et en finale /v/ > /f/. Quant à savoir, s'il y a un effet du substrat gaulois (divo) sur dieu, je crois bien que non, déja que pour une coudre (anc. coldre), il est difficile et hasardeux de dire, si le bas latin corilus est devenu colirus par une action de substrat du gaulois *kollos, les métathèses r / l étant hyper fréquentes. En fait, le problème de Millevaches, c'est de savoir si mila a pu donner miau- ou miu-, il me semble que oui, mais quelles prononciations notent réellement ces graphies ? existe-t-il sinon une meilleure alternative phonétique, donc un meilleur candidat qui expliquerait ces formes ? Medio, je l'avoue était un candidat possible, mais il a abouti a Mi-, même dans le domaine occitan, par exemple Mifaget (Medium Faget 1100, Mieyfaget 1287 forme régulièrement attestée au Moyen Âge) qui est peut-être une forme francisée de l'occitan Mieyfaget ou tout simplement une évolution régulière et qui présente en plus le phonème /f/ proche de /v/. Bon week-end. C. Cottereau (d) 16 octobre 2010 à 01:58 (CEST)[répondre]