Discussion utilisateur:Ambigraphe/Fourneau

Norme

Puisque tu me le demandes, je donne mon avis :

Dans l'introduction, tu présentes la norme comme une notion algébrique. J'articulerais l'introduction autrement :

En mathématiques, la norme est une manière de définir une distance sur un espace vectoriel adapté aux lois algébriques (somme et multiplication externe). Les premières distances rencontrées, les distances euclidiennes sur des espaces affines réels de dimensions 2 et 3, sont de cette nature : leur sont associées les normes euclidiennes, qui ont toute leur importance en géométrie.

L'analyse consomme énormément de normes (ou de semi-normes). De nombreuses majorations peuvent être interprétées comme des inégalités sur des normes. En premier lieu, en analyse fonctionnelle, de nombreuses normes d'usage courant s'introduisent sur des espaces de fonctions ; leur utilisation est indispensable pour exprimer la différentiation. Au delà, leur manipulation apparait dans des estimations, des approximations, des utilisations d'opérateurs, ... Parmi les plus récurrentes, on peut citer les normes L_p rencontrées dans les théories d'intégration, et les normes de Sobolev W_k,p permettant de pouvoir exprimer les solutions d'une équation aux dérivées partielles sous forme faible. Souvent, toujours en analyse, les normes sont définies sur des espaces vectoriels réels ou complexes.

La définition générale de norme est valable sur tout espace vectoriel sur tout corps, à condition de disposer d'une notion équivalente au module. Couramment en algèbre se rencontrent des normes. En théorie des nombres, dans un corps de nombres, la norme d'un élément est le déterminant de la multiplication par cet élément sur le corps considéré comme espace vectoriel rationnel. Dans le contexte des codes correcteurs d'erreurs, la norme zéro ou norme de Hamming est une fonction définie sur K_n qui associe à chaque vecteur le nombre de coordonnées non nulles.

C'est une bonne chose que de commencer par la norme euclidienne usuelle. Il faut rappeler que dans ce contexte, la distance euclidienne est invariante par translation. La norme d'une vecteur défini par deux points ne dépend donc que de la position relative de l'un par rapport â l'autre.

Dans la définition formelle, K n'est pas nécessairement un sous-corps de C ! Une valeur absolue sur un corps est une application nulle uniquement en 0, sous-additive, et multiplicative. Par exemple, sur niq corps on peut considérer la valeur absolue triviale valant 1 sur tout élément non nul. C'est la seule sur un corps fini.

Il faut sourcer l'information de Bertrand Russel.

Sinon, pour répondre à ta question, il n'y a pas vraiment d'approche idéale. Je trouve malheureusement que bcp d'articles ne mettent pas en perspective les résultats. Ici, on définit des normes sans dire pourquoi elles sont intéressantes à considérer, et sans donner leurs propriétés. On donne même des normes douteuses (= a priori inutiles de les citer).

Par exemple, les normes d'opérateurs ont réellement un intérêt puisqu'elles correspondent entre autres à des constantes dans des majorations. Dans ce cas, le calcul explicite de la constante et donc de la norme est rarement intéressant. Il faut savoir cependant que la norme majore les valeurs spectrales (résulte d'un calcul direct), propriété vérifiée aussi pour les algèbres normées complètes. Malheureusement, il peut se faire que la topologie associée aux normes d'opérateurs (appelée topologie normique) soit très mal adaptée aux applications. L'espace des opérateurs bornés peut être muni de nombreuses autres topologies, chacune présentant son intérêt. Par exemple, en vertu du théorème d'Alaoglu, il est plus facile de définir un opérateur comme limite faible d'opérateurs, plutôt que comme limite au sens de la normne d'opérateurs.

Autrement dit, il faut faire sentir que toutes les normes citées dans cet article n'ont rien d'innocentes, qu'elles ont toutes des applications. Cependant certaines peuvent avoir des limites, il faut faire sentir lesquelles, quitte à donner des explications un peu floues.

Ekto - Plastor 6 juillet 2007 à 13:33 (CEST)

Avis de Pmassot

Voilà le mien (sollicité aussi), j'écris au fil du texte, sans avoir beaucoup réfléchi.

L'introduction est par certains côtés moins bien que l'actuelle car elle peut faire peur et l'allusion aux EDP me semble vraiment trop allusive pour être utile, je préfère la phrase correspondante dans l'intro d'origine. Bref, il faudrait sans doute un mélange de l'intro actuelle et ce celle-ci.

La partie niveau lycée est vraiment bienvenue, à la fois pour commencer l'article en douceur et introduire la définition abstraite. Ce serait donc d'autant plus dommage d'effrayer par l'introduction. Le mot polarisation pourrait apparaître s'il est encore employé au moins en premier cycle universitaire.

La phrase sur la valeur absolue constante semble dire qu'il faut supposer le corps fini.

Sur la topologie, la notion d'isomorphisme uniforme n'est peut-être pas indispensable.

Les exemples en dimension finie sont présentés de façon bien sympathique. On peut sans doute ajouter des exemples de normes sur les ensembles de matrices.

Dans les exemples de dimension infinie la notation pour la norme C^1 ne m'est pas familière. Je ne sais pas si on ne pourrait pas ajouter une phrase ou deux pour dire que le bon comportement des espaces L^p en intégration de Lebesgue est un des points forts de cette théorie. On pourrait aussi parler du processus de completion qui permet de définir un grand nombre d'espaces fonctionnels comme complétions d'espaces de fonctions lisses pour des normes diverses. D'ailleurs le mot Banach est sans doute le grand absent de cet article, il faudrait sans doute au moins une référence à un autre article.

Globalement il s'agit clairement d'une amélioration de l'article d'origine. Il peut paraître un peu sec en illustrations de l'importance de ce concept mais je ne vois pas trop comment on pourrait y incorporer des exemples significatifs sans faire exploser la taille de l'ensemble et perdre en clarté. Pmassot 9 juillet 2007 à 16:15 (CEST)

Opérations : troisième colonne =

Bravo pour cette jolie tablette de navigation. Mais quel est le sens de la troisième colonne "opérations catégoriques" ? J'aurais évoqué le produit et le coproduit, la puissance, l'équalisateur et le coéqualisateur. Tu sembles croire ou faire croire que le bouquet en topologie est une opération "catégorique" plus que ne l'est la borne inférieure dans un trellis. Certes, un bouquet peut être vu comme un produit dans la catégorie des espaces topologiques pointés ; mais la borne inférieure de deux éléments d'un trellis n'est autre que le produit de ces éléments vus comme objets de la catégorie sous-jacente.

La distinction entre opérations spécifiques et opérations catégoriques me semble bien superficielle. Par contre, je serais pour distinguer opérations proprement ensemblistes (même si tout peut être vu comme ensemble). En particulier, la réunion, l'intersection, la différence symétrique, la puissance, le complémentaire, le produit cartésien, l'union disjointe, le quotient, ...

Kelemvor 8 novembre 2007 à 23:05 (CET)

Les noms des colonnes sont encore susceptibles de changer. Mais je voulais répartir les opérations binaires en fonction de la structure sur lesquelles elles sont définies. La première colonne répertorie sans surprise les opérations sur les nombres. En dernière colonne se retrouvent les opérations définies sur des classes d'objets qui ne sont pas des ensembles (à part éventuellement la somme connexe, définie sur l'ensemble des variétés connexes de dimension fixée à difféo près). La troisième colonne a hérité des opérations sur les structures ordonnées. La deuxième récupère le reste. J'ai ainsi distingué les opérations sur l'ensemble des parties d'un ensemble et celles sur la catégorie des ensembles.
Soit dit en passant, l'égalisateur n'appartient pas au même espace que ses opérandes, or j'ai fait le choix (discutable) d'écarter les opérations binaires à résultat externe, tel le produit scalaire. Ambigraphe, le 9 novembre 2007 à 11:23 (CET)

Liste des portails

Le fourneau risque de devenir chaud

Bonjour Ambi.

Je vois que tu t'actives sur ton fourneau de boulanger, sans que je n'en comprenne le sens du travail que tu réalises. Sur la classification des sciences, je t'invite très fortement à prendre connaissance des longues discussions que j'avais eues avec EL (d · c · b) sur Discussion catégorie:Sciences en 2007. Je reste impressionné par l'étendue de tes connaissances. Les miennes, trops limitées, ne me permettent pas de me lancer dans l'organisation globale des pages relevant de l'histoire, de la géographie ou de l'art. Nefbor Udofix  -  Poukram! 3 décembre 2009 à 20:51 (CET)

Ce travail concerne les portails et non les catégories, ce qui change pas mal de choses : il peut y avoir des cycles et surtout n'importe quel portail doit être intuitivement rattaché à l'un des portails de tête (ce qui impore peu concernant les catégories). Merci quand même pour le lien que tu mentionnes. Enfin, tu me flattes mais je ne me lancerais pas seul dans « l'organisation globale des pages relevant de l'histoire, de la géographie ou de l'art ». Ambigraphe, le 4 décembre 2009 à 13:29 (CET)

Bonjour Ambigraphe. Très, très vite (je bosse, on peut m'appeler d'une minute à l'autre) :

Bonne idée Civilisation ! (C'était trop simple ) ; j'y mettrais Moeurs -> Fêtes et traditions, Mode, Lingerie, Sexualité et sexologie.

Pour Société : Politique -> Anarchisme, Légion étrangère, Nazisme, Politiques sociales françaises, République, Syndicalisme.

Berbères me semblerait mieux placé en Communautés.

Patrimoine mondial en géo-politique d'accord mais je le sortirais des organismes.

Si je pige bien : Santé et Zoologie sont des sous-portails de Biologie ? Là ça me gêne un peu. De Sciences du vivant, ok. Mais biologie (Biologie cellulaire et moléculaire) plutôt comme Agronomie, Biochimie, Bioéthique, etc.

Bisous rapides --Égoïté (d) 5 décembre 2009 à 16:48 (CET)

OK, sauf pour les Berbères qui constituent plus un peuple qu'une communauté au sens social du terme. Mais j'aurais besoin de l'avis de quelqu'un qui s'y connaitrait mieux que moi pour étayer cela. Ambigraphe, le 5 décembre 2009 à 17:27 (CET)

Lecture de Philippe Giabbanelli

Bonjour.

• Sciences humaines doivent aller avec sciences sociales.
• Technologie s'appelle normalement sciences appliquées. La communication n'en fait pas partie (l'écriture n'est par exemple pas une 'technologie'...) à part les télécommunications.
• Je ne vois pas ce que la santé (= médecine ?) fait dans la société civile. L'éducation peut rejoindre les sciences sociales.
• Est-ce une bonne idée de ranger la philosophie dans la spiritualité ?
• Elaguer les loisirs. De la façon dont c'est fait, ça part de la définition de "si je fais quelque chose en dehors de mon travail c'est forcément un loisir donc je peux tout y mettre". Oui, on peut pratique les arts comme un loisir, mais ça paraît incongru sur une encyclopédie où il y a déjà une section Arts.
• L'essentiel de la partie "Civilisation" va dans société et sciences sociales. Ca n'a aucun sens d'avoir dans Éducation les arts, l'écriture, etc. Oui, on peut éduquer les gens dans n'importe quel sujet : faut-il copier tous les portails dans éducation ? Non. Pas de sous-portail...

Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 6 décembre 2009 à 10:31 (CET)

Merci pour ces commentaires. J'essaie de répondre point par point, en rappelant que la question qui m'importe ici est surtout le choix des portails principaux. La structure proposée à l'intérieur de chaque section ne me sert que pour envisager éventuellement un redécoupage.

• En tant que sciences, oui, on peut grouper sciences humaines et sociales.
• Non, le mot « Technologie » ne signifie pas « Science appliquée ». Par ailleurs, il existe un portail des technologies, mais le lien Portail:Sciences appliquées reste rouge. Pour être sincère, j'avais commencé par réfléchir d'abord comme toi au regroupement par discipline scientifique au sens large. Mais force est de constater que beaucoup d'entre eux ne seront pas intuitivement rattachés à une discipline.
• Il y a un ministère de la santé et un ministère de l'éducation, cela fait partie des préoccupations de la société civile. Comme il n'y a pas encore de portail de la santé, le premier rattachement est purement théorique pour l'instant. Par ailleurs, l'éducation n'est pas une science sociale.

• C'est le même problème que pour sciences appliquées et technologie. Pour résoudre le conflit, beaucoup d'endroits choisissent des sections Sciences appliquées et technologies, Sciences humaines, sociales et éducation. Quand il n'y a pas l'envie de se compliquer, le premier est le plus souvent retenu. Ainsi, les technologies sont le plus souvent incluses dans les sciences appliquées, tout comme l'éducation est souvent incluse dans les sciences sociales. Je prend un exemple très simple : à l'université Paris 10, il y a une mention Sciences de l'Education dans la Licence Sciences Humaines et Sociales. Le fait qu'il n'y ait pas de portail Sciences appliquées n'est pas un argument : si quelqu'un a fait une erreur au début, ça ne veut pas dire qu'il faut la continuer... Philippe Giabbanelli (d)

• La philosophie n'est pas « rangée » en spiritualité, elle y est rappelée parce que considérée (à mon avis à tort) comme une forme de spiritualité. Mais je suis d'accord que sa place logique est dans les sciences humaines.

• Très bien, alors enlevons la de la spiritualité. Le but étant de faire un bon classement pour les lecteurs, ça ne sert à rien de la laisser et d'induire les gens en erreur. Philippe Giabbanelli (d)

• Tous les arts n'ont pas été rappelés dans la liste des loisirs. Je ne tiens pas particulièrement à ce qu'ils y restent, mais ils n'y font pas de mal.

• On ne peut pas commencer par vouloir faire une bonne catégorie en se disant qu'on peut mettre des choses un peu là où on le sent, sans justification, en se disant que ça ne mange pas de pain. Les loisirs gagneraient à être renommés en vie pratique, ce qui est le titre classique dans les librairies par exemple. A partir de là, les choses aberrantes comme d'y recopier certains arts pourrait être enlevé. Philippe Giabbanelli (d)

• Oui, la partie « Civilisation » est un pis-aller. En ce qui concerne l'éducation, non, on n'éduque pas les gens dans n'importe quel sujet. Encore une fois, tu fais l'erreur que je faisais aussi auparavant : les portails ne sont pas tous dédiés à une discipline.

• Les sections données dans éducation sont toutes aussi arbitraires que les arts considérés comme loisirs. Quant à l'éducation, c'est l'action de former/instruire les gens, ce qui se fait dans n'importe quel sujet (ou sinon on peut aller tous les deux ouvrir des dictionnaires). Philippe Giabbanelli (d)

N'hésite pas à poursuivre tes critiques, Ambigraphe, le 6 décembre 2009 à 15:27 (CET)

J'essaye de régler les problèmes pour qu'on montre qu'on comprend au moins un peu ce qu'on classe. Après, si on veut continuer à avoir l'air de clowns, je ne vais pas passer plus de temps que ça dessus. C'est important mais si on ne peut pas faire évoluer les choses, ... Philippe Giabbanelli (d)

Relance par Nouill

Ca te dirais Ambigraphe qu'on se mettent d'accord et qu'on fasse un rendu final, relativement vite ? Vu que il y a eu une période de repos ce dernier mois ... Je compte reprendre une grosse partie de la présentation(en forme de liste plus hiérarchisé), mais à part ça certaines arborescences me gênent. :) --Nouill (d) 7 janvier 2010 à 17:56 (CET)

Euh, oui, pourquoi pas, mais dans quel but ? Plus exactement, pour qui veux-tu produire un « rendu final » et à quoi cela servira-t-il ? Je ne cherche pas à esquiver ta demande mais le rendu peut varier en fonction des réponses aux questions précédentes. Ambigraphe, le 7 janvier 2010 à 21:39 (CET)

Pour qui ? Personne en particulier. Je veux pas que mon brouillon (et ma cogitation) ne soit pas inutile. Le but général est d'une part d'actualiser la page, ce qui n'est pas difficile, et de permettre une hiérarchisation, plus aisés avec un grand nombre de portails (puisque leur nombre est croissant), alors qu'actuellement, la présentation est un peu tassé. Le tout sans se perdre dans des mois de discussions trop annexes.--Nouill (d) 8 janvier 2010 à 11:12 (CET)

« Actualiser la page » : quelle page ? Ambigraphe, le 8 janvier 2010 à 11:19 (CET)

Bah Portail:Accueil. --Nouill (d) 8 janvier 2010 à 17:20 (CET)

OK. Oui je suis d'accord pour une refonte.

Je t'avoue que l'organisation que je propose dans mon fourneau ne me satisfait pas tout à fait. « Art », « Histoire » et « Technologies » sont cohérents et structurés. « Loisirs », « Sport », « Science » et « Géographie » sont cohérents et devraient être faciles à structurer davantage. « Spiritualité » devrait aboutir sans trop de difficultés. Mais « Société » et « Civilisation » ne me convainquent pas encore. Et il y a du nouveau ! Où met-on le portail : couleurs ?

Je te propose de tirer de cette organisation tout ce qui te semble pertinent, puis d'en donner une nouvelle mouture sur une de tes sous-pages, en discutant au besoin au préalable s'il y a de gros changements structurels. Puis ce sera à mon tour de lire ton organisation et de remanier en conséquence la mienne. Au fur et à mesure, on devrait converger. Ambigraphe, le 8 janvier 2010 à 22:20 (CET)

Ok je vais essayer de faire ça. portail : couleurs a été mis dans la physique/chimie, ça me parait bien comme positionnement.--Nouill (d) 9 janvier 2010 à 02:03 (CET)

J'ai fais ça : Utilisateur:Nouill/brouillon, je voulais t'expliquer un peu plus les changements mais j'ai quelques contretemps (on va dire ça :s ^^ )... En gros j'ai supprimé un nombre important de redondances qui me sembler pas nécessaire, et changer des sections qui me paraissaient un peu exotique (Santé, Civilisation, Géopolitique), j'ai supprimé certains portails qui ont été supprimé où qui était vraiment une ébauche (sauf le portail:ufologie qui est que modérément ébauché mais que je n'arrivais pas à classer à la fin). J'ai essayé de faire la présentation et de l'intégrer à la hiéarchisation, j'espère que cet élement s'explique de lui-même. Prend le temps que tu veux, je ne suis pressé, si ça prendre quelques jours voir 2 à 3 semaines, ce n'est pas bien grave. :)--Nouill (d) 10 janvier 2010 à 00:25 (CET)

Commentaires

• Je préfère « Arts de l'image » à « Arts visuels » : il y a du visuel aussi dans les spectacles. Mais peut-être qu'une référence peut trancher.
• Gardons les portails ébauchés s'ils sont viables à terme.
• Donjons et Dragons n'est pas une œuvre mais un jeu de rôle.
• Le punk est un mouvement culturel et non un genre musical.
• Le portail : Quiz n'est pas un portail thématique.

Je n'ai pas encore finima nouvelle proposition. Ambigraphe, le 10 janvier 2010 à 22:13 (CET)

Alors ça avance ? Pour ces premières remarques. Pour « Arts de l'image », d'accord. Pour D&D, vu les centaines de bouquins, les quelques films et les dizaines de jeux-vidéo qui sont sorties dessus, je le placerais quand même comme un univers de Fantaty, surtout que "les Royaumes oubliés" qui fait partie de D&D est déjà classé comme étant un univers de Fantasy, le minimum serait de les regrouper. Pour le punk, cela me semble tout autant un mouvement culturel que le rock, le romantisme, ou les mouvement dadaïste/futuriste/surréaliste, tout ces trucs sont pour moi avant tout des mouvements artistiques avant qu'être des mouvement contestataires. (Le mettre en minorité n'est pas vraiment optimal non plus.). Et pour le portail quiz, je vais demander de le renommer en Projet:Quiz. --Nouill (d) 21 janvier 2010 à 08:43 (CET)

Désolé, je mène en parallèle la mise en place du portail : Analyse et ça me prend du temps. OK pour D&D. En ce qui concerne le portail Punk, l'article « Punk rock » explique que ce genre dérive du mouvement punk, tandis que le rock 'n' roll est fondamentalement un genre musical qui a engendré une culture.

Tu as en revanche tout à fait raison de pointer le regroupement « Minorités » qui notamment mentionne les femmes. Ça ne fait jamais qu'une minorité qui comprend la moitié de la population humaine. Il y a quelque chose à faire à cet endroit mais je n'ai pas encore eu d'idée convainquante.

Globalement, l'arborescence « Histoire » est stable. Il ne manque pas grand-chose à « Géographie », « Sciences » et « Technologies » pour le devenir aussi. Je pensais diviser le reste entre Culture et Société par un critère sans doute un peu naïf mais compréhensible futile/utile. Bien évidemment, il ne s'agit pas de dévaloriser la culture mais d'utiliser un critère de répartition. Pour moi cela met par exemple le sport dans la culture. Qu'en penses-tu ? Ambigraphe, le 21 janvier 2010 à 08:57 (CET)

Le sport va dans culture, je l'avais vu après coup.

Pour le fait le portail femme soit dans minorité, cela ne pose pas vraiment de problème, puisque ayant eu un statut de mineur au sens juridique, elle rentre dans la définition de minorité (article), et toute l'histoire du féminisme tourne autour de ça... Idem pour le portail Bèrbère, il peut rentré dans minorité en tant que minorité nationale. Mais punk y rentre quand même très difficilement.

Pour le distinction entre culture et société, futile/utile est peut-être un peu cru, même si c'est un peu ça. J'avais un peu réfléchit. Culture est basé sur la culture personnelle, sur l'individu, et surtout sur la pratique de l'individu, il crée, il collection, il joue, il fait du sport, il écrit, il lit, il chasse, il regarde la télé, il randonne, etc... Alors que Société est plutôt basé sur une approche structuraliste, c'est une analyse du monde et des masses. Et c'est parce que c'est des thèmes de masses, que ce sont des thèmes utiles, qui sont analysés par les sciences sociales. Le tout avec une vision plus extériorisé, ce sont des thématiques qui sont plus dans observation et non la création, et ce sont des thématiques institutionnalisés, où la question de leur création ne se pose plus beaucoup. Et comme la dichotomie Individualisme méthodologique/Holisme est la division classique de la sociologie, je me dis que cela peut être un bon argument pour la séparation. :)--Nouill (d) 21 janvier 2010 à 17:04 (CET)

Bon faudrait finaliser tout ça... ? --Nouill (d) 15 février 2010 à 01:47 (CET)

Bon puisque tout ça est au point morts que penses tu de proposer directement cette présentation ? --Nouill (d) 1 mars 2010 à 18:24 (CET)

Ah, excuse-moi, il me semblait t'avoir mis un message pour dire que j'avais fini mes modifications, mais apparemment non. Si ça te convient, tant mieux. À qui penses-tu proposer cette refonte ? Sur la page de discussion de Portail:Accueil, chez Kyro, au bistro, ou tout à la fois ? Je me charge de prévenir Égoïté qui avait pas mal réfléchi à la question avec nous. Ambigraphe, le 1 mars 2010 à 20:14 (CET)

Cadres

Puisque mon avis est demandé, je pense que ce que vous avez fait est pas mal du tout.

Cependant, c'est au niveau esthétique que ça pêche à mon avis. J'avais proposé sur le bistro une version rajeunie de Portail:Accueil qui reprenait des éléments de WP:Accueil principal et d'en-tête de portail, et que je trouve plus agréable à l'œil.

Je ne m'étais pas occupé du contenu, ayant repris les sous-pages existantes de portail:Accueil, mais je me dis à présent que l'on pourrait fusionner nos travaux, à savoir l'esthétique de ma version et le contenu de celle-ci (qu'il faudrait transférer dans des sous-pages).

Qu'en pensez-vous ?

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 6 mars 2010 à 19:21 (CET)

Tout à fait d'accord. Je ne m'étais pas encore préoccupé des finitions. Le plus efficace me semblait de construire ensuite une sous-page /Modèle cadre, comme cela se fait sur certains portails ou projets, prenant en argument le titre de la page à inclure (et non pas la page elle-même, afin de garder le lien [modifier]). Ambigraphe, le 6 mars 2010 à 21:38 (CET)

Portail:Accueil/Cadre existe déjà et est utilisable et modifiable à loisir, étant donné qu'elle n'est pas utilisée par la page actuelle. Je l'ai créée spécialement pour mon brouillon.

On peut tout à fait y intégrer le lien modifier et même le titre du cadre (avec pourquoi pas le même style que les cadres de l'accueil principal).

Je vais faire un essai en créant les sous-pages relatives à chaque cadre (je les supprimerai par la suite si nécessaire) :

• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Introduction
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Culture
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Société
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Histoire
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Géographie
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Sciences
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Technologies
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Autres ?
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Portail de la semaine
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Portails récents
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Portails distingués
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Portails ébauchés
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Suivi thématique
• Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Conseils

Des objections avant que je commence ?

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 6 mars 2010 à 22:38 (CET)

OK. En ce qui concerne les cadres, j'ai juste une hésitation sur la forme du titre car contrairement à ce qui se passe sur la page d'accueil principal, les titres de chaque cadre thématique constituent eux aussi des liens vers des portails, qu'il ne faudrait donc pas trop différencier du contenu. Oui à un rapprochement avec le style de l'accueil principal, mais attention à prendre en compte la spécificité des titres ici. Ambigraphe, le 7 mars 2010 à 14:29 (CET)

Et bien en reprenant la {{browsebar}}, ces titres sont également en haut de page.

Bon, je vais m'atteler à faire une première version, on vera bien. Comme je le disais, le modèle et la présentation des titres est modifiable à loisir.

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 7 mars 2010 à 14:45 (CET)

Fait. Bon, il faudrait trouver des icônes qui vont bien, la j'ai mis n'importe quoi pour que le modèle ne bugge pas. Le mieux serait d'en créer de nouveaux dans cette série, utilisée sur l'accueil.

Par contre, j'ai essayé de réduire la colonne de droite, mais je n'y arrive pas. Je crois que c'est à caus de l'image "bande bleue". Il faudrait peut-être en faire une version plus courte.

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 7 mars 2010 à 15:24 (CET)

C'était bien comme je pensais l'image de fond du titre qui bloquait la taille de la colonne de droite.

J'ai donc créé une version alternative plus courte :

image courte

image longue

Suivant qu'on met ou pas le paramètre "petite" au cadre, c'est l'une ou l'autre qui est utilisée.

Reste plus qu'à trouver ou créer les bons icônes...

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 7 mars 2010 à 17:30 (CET)

Quelques propositions d'icônes : Utilisateur:Dr Brains/Chantier 6

Il faut imaginer qu'ils seront intégrés dans un cadre rond et blanc, comme ceux-là.

N'hésites pas à en ajouter.

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 7 mars 2010 à 17:59 (CET)

Organisation globale de la page

Je pense que 3 colonne, c'est beaucoup trop pour les petites résolutions/petit écrans/grosses écritures. Ça tasse, ça multiplie les retours à la ligne,etc. Pour éviter, cela soit on revient à la présentation tout en longs comme avant, soit au supprime le cadre de droite. Cette dernière solution, je l'ai déjà dit sur le bistro me semble bien meilleure.

• La partie Portails ébauchés n'a que peu ou pas de maintenance, il s'y retrouve des portails ébauchés et non ébauchés.
• Les parties Portails de qualité et Bons portails devraient avoir une page a eux et non pas une simple catégorie. Cette page qui pourrait être d'autant plus mise en avant dans l'entête.
• La parties Portails récents est en doublon avec l'annonce dans la page de communauté. Cette partie est beaucoup trop longue, et n'a que peu d'intérêt pour le lecteur moyen, qui ne connait pas et ne suit pas la totalité des portails. On pourrait intégré cette liste au pire dans Wikipédia:Liste des portails si certaines personnes le souhaite.
• La partie portail de la semaine n'a pas besoin d'un cadre à lui seul, et n'a pas besoin d'image ou au moins d'une si grande image, il peut être intégré à l'entête, avec une simple mention en toute lettre.

Plus globalement, cette partie met me semble-t-il beaucoup trop en avant un classement qualitatif des portails par rapport au classement thématique. Cet démarche qualitatif me semble être dans une démarche de projet et non de portail. Projet qui existe, d'ailleurs et qui est au point mort.--Nouill (d) 7 mars 2010 à 20:05 (CET)

Sur les trois colonnes, tu as probablement raison. D'ailleurs, je fais exprès de travailler les alignements en réduisant ma fenêtre de temps en temps pour évaluer l'impact en termes de lisibilité.

Je suis très favorable à la suppression de la colonne de droite. Comme tu le dis, elle serait mieux placée sur « Projet:Portails ». Il n'y a que le portail de la semaine qui me semble bien placé ici (mais beaucoup trop gros, voir mon intervention sur sa page de discussion). Ambigraphe, le 10 mars 2010 à 18:29 (CET)

J'ai supprimer la colonne de droite, donc. J'ai changé l'introduction, enlevé quelques phrases et mis le portail de la semaine à la place. (Sans modèle, a simple titre de visualisation) --Nouill (d) 13 mars 2010 à 18:16 (CET)

J'ai fais une demande de commentaire sur le bistrot de demain : Wikipédia:Le Bistro/21 mars 2010. --Nouill (d) 20 mars 2010 à 19:42 (CET)

Suggestion

Comme me l'avais fait remarqué O2 (d · c · b), le portail culture est plus que bancal. Sachant que la culture c'est justement ± tout ce qu'on trouve sur WP. Je serais pour le remplacer par un portail Arts & Lettres, et déplacer le portails sport dans société, qu'en pensez vous ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 21 mars 2010 à 01:05 (CET)

Les loisirs ne sont ni des arts ni des lettres pour la plupart, la notion de lettres me semble assez floue, il faudrait y incorporer tout ce qui tourne autour de l'écrit notamment pas mal de science sociale : l'histoire, la philosophie, les langues, avec un ensemble assez hétéroclite. Voir : Lettres (culture). Sachant que les notions Sciences humaines et sociales et de Lettres (culture) se chevauchent très souvent, et que donc faire une partie Arts & Lettres et une autre Société/Sciences sociales, est dur tout en étant peut-être aussi bancal.

J'ai répondu, un peu plus haut que la séparation Culture/Société, est basées sur une problématique approche individuelle / approche collective, qui me semble toujours pas mal, même si les termes sont très flous et peu pratiques (mais de toutes façon vu l'hétérogénéité des portails, on ne peut qu'avoir que des termes flous.) --Nouill (d) 21 mars 2010 à 03:57 (CET)

Passage en deux colonnes

Puisque la troisième colonne a disparu (ce dont je me réjouis), je serais favorable à la mise en parallèle des portails de culture et de société en deux colonnes, ainsi que ceux de sciences et de technologie. Les colonnes internes seraient alors abolies, un peu comme dans cette version.

Par ailleurs, je regrette la disparition des points qui introduisaient un niveau de séparation supplémentaire, par exemple en musique pour séparer les séries d'instruments, de genres et de groupes. Ambigraphe, le 21 mars 2010 à 22:35 (CET)

J'en ai parlé à Kyro du passage en deux colonnes, il devrait essayer dans une ou deux semaine, pour avoir quelque choses de plus net que mon essai actuel, assez calamiteux (mais tu peux aussi essayer :p .). Pour les points, c'est une étourderie, j'ai oublié pourquoi il était là... Je les ai remis. :) --Nouill (d) 22 mars 2010 à 13:37 (CET)

Brainstorming

J'apporte de nouveau ma pierre à la réflexion sur le contenu. Je verrais 6 rubriques pour présenter l'ensemble des portails (certain d'entre eux pouvant appartenir à plusieurs rubriques comme les sciences sociales ou communication) :

• Création artistique : Arts visuels – Musique – Spectacle – Littérature...
• Sciences et techniques : biologie, mathématiques..., médecine, informatique, télécommunication... (+ sciences sociales ?)
• Société : politique, sport, gastronomie, communication, divertissement, presse, éducation...
• Langage et systèmes de pensée : langues, linguistique, philosophie, croyances...
• Histoire (et sciences humaines et sociales ?)
• Géographie ( + écologie ?)

A suivre.PRA (d) 23 mars 2010 à 11:34 (CET)

De façon générale, les groupements dont le titre contient la conjonction « et » me semblent maladroits. Un terme pour chaque chose et chaque chose à sa place.

Oui, un groupement « Arts » (ou « Création artistique ») a un sens et une cohérence indubitables. Mais il est naturel de le retrouver comme partie de la culture.

Est-il possible de modifier cette proposition en essayant de garder des titres de groupements simples ? Ambigraphe, le 23 mars 2010 à 15:16 (CET)

Je reviens sur ma réponse précédente après réflexion aujourd'hui. Lorsque deux groupements sont mis en parallèle sur deux colonnes, un seul lien renvoie vers les deux titres à la fois, ce qui permet des appariements. Peut-on imaginer un redécoupage comme suit :

arts	culture
sports	loisirs
sciences humaines	société
politique	religion
histoire
géographie
sciences	technologies

soit sept liens en haut de page, sous la forme :

Arts et Culture – Sport et Loisirs – Sciences humaines et Société – Politique et Religion – Histoire – Géographie – Sciences et Technologies

Il faudrait alors 12 icônes. Ambigraphe, le 23 mars 2010 à 21:53 (CET)

Pourquoi pas, cela pourrait grandement faciliter la mise en page, mais à ce compte là, autant avoir que Arts comme titre. Je serais quand même plus favorable à une structuration comme le cadre géographie, c'est à dire, par exemple, d'une part les portails Société sur toutes la largeur puis la partie Politique et Religion en deux tableaux dans le même cadre. Idem entre Arts et Sport et Loisirs --Nouill (d) 23 mars 2010 à 22:24 (CET)

Je comptais faire quelques déplacements qui rempliraient les sections Culture et Sciences humaines. Il n'y aurait alors plus de sous-section. Je n'aurai pas le temps de faire un essai ce soir. Peut-être demain. Ambigraphe, le 23 mars 2010 à 22:35 (CET)

Commentaires de Nouill

Quelques petits commentaires : Autant la présentation est très agréable, autant je ne suis toujours pas d'accord sur la structuration après l'avoir vu. La partie Sciences humaines /Société, est trop courte et à une délimitation artificiel science/profane, qui coupe en deux de nombreux sujets et portails déjà existant. La partie Culture fait un peu Bric et Broc, il y a des choses tel que la langue et l'alimentation que je n'y placerais pas, ainsi que le tabac et la sexualité. Il y a pas de cohérences dans la partie, Trouver dans la même partie Alimentation et gastronomie, Télévision, Mythes et légendes, fait penser que c'est une partie Autre. L'unique avantage est de présenter les portails culture et science social. --Nouill (d) 27 mars 2010 à 02:00 (CET)

La délimitation entre sciences humaines et société ne me semble pas artificielle puisque tu remarques toi-même le critère implicitement utilisé. Certes, on obtient une partie très courte mais est-ce un mal et surtout y a-t-il un potentiel de développement ?

En revanche, oui, la partie « Culture » est peu convaincante, je voulais essayer mais le résultat n'est pas à la hauteur. Oui, les langues trouveraient aussi bien leur place dans « Société », tandis que l'alimentation n'est vraiment à sa place ni dans l'un ni dans l'autre. Plus précisément, la gastronomie est culturelle tandis que l'alimentation relève de la santé. Mais vider le groupe « Culture » dans le groupe « Société » me semblerait aussi artificiel. Décidément, l'idée qui résoudrait le problème me manque encore. Que proposerais-tu ? Ambigraphe, le 27 mars 2010 à 13:37 (CET)

Je veux dire par là que Économie, Agriculture et agronomie, Éducation (avec les sciences de l'éducation), la Criminologie, le droit (qui me semble par être une Sc. Hum) et surtout la Philosophie pourrait très bien être dans l'un ou l'autre, ça fait quand même beaucoup de chose interchangeable.

Pour moi si l'on ne met pas de section culture qui a déjà été critiqué, et seulement une section Art et une section Société, alors il y aura pas de séparation culture/société comme pour Alimentation et gastronomie , le mettre dans société sous-entendra alors une certaine diversité culturelle. Soit on mettrait alors Culture comme avant au dessus de Loisirs, deSport, de Arts soit au pourrait l'enlever et le mettre comme simple portail. --Nouill (d) 27 mars 2010 à 18:36 (CET)

Ni l'agriculture, ni l'agronomie, ni l'éducation ne sont des sciences, même si elles sont l'objet de sciences (mais qu'est-ce qui ne le serait pas ?) Quant à l'économie… je considère que non mais ça pourrait se défendre. La criminologie est certes une science, mais pas une science humaine, c'est une science appliquée, un peu comme la médecine. Le droit n'est certainement pas une science. Enfin, je ne vois pas où tu veux mettre la philo ailleurs.

Je n'ai pas compris ce que tu comptais faire du portail « alimentation et gastronomie ». Je suppose que tu compte remettre la mythologie en société et la télévision en loisirs ? Ambigraphe, le 27 mars 2010 à 21:55 (CET)

J'ai fais un essai sur Utilisateur:Ambigraphe/Fourneau/Société, en gardant une sous-section science humaine, en déplacant les 2 portails droit dans la section Politique, et en remplaçant le titre Moeurs par Culture et Moeurs (c'est cosmétique), le reste est comme avant. J'ai pas touché à la page Culture. Pour la télévision, il reste toujours la possibilité de le mettre dans l'art, ce qui serait quand même plus cohérent. --Nouill (d) 28 mars 2010 à 01:29 (CET)

OK pour le droit, c'est plus cohérent. Je ne suis pas convaincu par le déplacement de la mythologie. En revanche, j'ai pensé cette nuit à un déplacement de l'alimentation vers une section « Santé » du groupe des sciences et techniques. J'essaie pour voir. Ambigraphe, le 28 mars 2010 à 08:44 (CEST)

J'ai jamais été un fan de la section santé, et je n'ai pas changé d'avis, pour moi la Santé, c'est synonyme à la biologie, plus précisément c'est la science appliqué celle ci, les étant de plus en plus embriqués, mais si t'insistes... Pour la mythologie, historiquement c'est un simple polythéisme, idem pour les Créatures imaginaires ou les Mythes et légendes, le paranormal est un peu plus annexe, mais il est pas hors sujet. J'aurais quand même préféré que la section culture soit enlevée, là elle est vraiment redondante. --Nouill (d) 29 mars 2010 à 03:01 (CEST)

J'ai de très gros doutes sur l'idée que la mythologie soit « un simple polythéisme ». On peut se raconter des histoires sans vouer un culte à ses personnages. L'article « Mythologie » ne semble d'ailleurs pas du tout abonder dans ton sens, mais tu as peut-être des références plus pertinentes à ce sujet ?

En ce qui concerne la philosophie, je ne comprends pas comment tu peux l'assimiler à un fait social. Ça rentre dans « Sciences humaines », à la rigueur dans « Culture », mais pas là.

J'ai aussi déplacé le portail Punk en culture, ça correspond plus à ce que tu disais il y a quelque temps. Ambigraphe, le 29 mars 2010 à 07:00 (CEST)

Il n'est pas nécessaire de voué un culte, pour que les croyances soit considérer comme une religion, le titre du portail étant de plus Portail:Religions et croyances et intégrant déjà dans le portail les mythologies/religions antiques. Le portail Portail:Mythes et légendes a été renommé en Portail:Mythologie et ne parle plus que de mythologie. Le seul intru est Portail:Créatures imaginaires, même si il parle beaucoup de mythologie.

La philosophie ne peut rentrer dans Sciences humaines, car cela existait bien avant, et une bonne partie est avant tout centré sur la morale, la politique, la religion qui sont tout les trois des aspects essentiels à une société. Le tout sans mettre en avant de méthode scientifique comme peut le faire la sociologie par exemple. Le mettre dans culture, me semble presque pire, la philo est une mise en question des présupposés sociaux pour beaucoup de monde, ce n'est pas qu'un bagage culture que l'on affiche. C'est un peu pour cela que je suis contre une section culture, cela met en avant des sections comme si elle était déjà déterminé ou morte, sans travail de création, sans débat de société, alors même qu'il y a pas de sujets qui soit plus culturel que les autres. (Comme Société tu me diras, mais c'est parce qu'il y a doublon.) --Nouill (d) 29 mars 2010 à 14:30 (CEST)

Bon, je trouve qu'on a fait du bon boulot, avec quelques concessions, sans nous étriper, ce qui sur Wikipédia semble relever du miracle. Nous butons manifestement sur le découpage maintenant un peu trop détaillé à ton goût que j'ai mis en place après l'intervention de PRA. Plus précisément, tu sembles gêné par les sections « Santé » et « Culture », tandis que j'aimerais voir revenir une section « Sciences humaines ». Nous ne sommes pas d'accord sur la place de la mythologie et de la philosophie. Je pense qu'ergoter davantage risquerait de nous faire dire des propos regrettables. Il nous faut quelques regards extérieurs. J'ai déjà prévenu Égoïté. Si Kyro ou Dodoïste pouvaient s'y mettre aussi, vu qu'ils ont lancé la refonte de la page d'accueil, ça serait un plus. Enfin, si tu penses à d'autres personnes, n'hésite pas. L'appel sur le Bistro n'a pas donné grand-chose. Ambigraphe, le 29 mars 2010 à 22:35 (CEST)

Sinon comme les commentaires n'arrivent pas. On pourrait simplement le publier (remplacer Portail:Accueil en d'autres mots) , ce brouillon, non ? --Nouill (d) 7 avril 2010 à 18:58 (CEST)

Ca peut un peu forcer les réactions. Mais de tout façon, il nous faut l'aide d'un admin, puisque la page est protégée. Ambigraphe, le 7 avril 2010 à 19:21 (CEST)

J'ai fais une demande Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée#Portail:Accueil. --Nouill (d) 16 avril 2010 à 18:27 (CEST)

Remarques de Ju gatsu mikka (d · c)

Pour commencer, les images dans la partie géographie, même si elles montrent bien l'aspect des continents, ne les situent d'après moi pas assez et les globes que j'avais utilisé dans mon propre test me semblent plus indiqués.

Ensuite, contrairement à l'accueil qui est la vitrine et où il est important de savoir avant de pouvoir, il est selon moi important d'indiquer aux personnes qu'elles peuvent modifier les listes en y ajoutant des portails. Par exemple en ajoutant des liens « modifier » en fin de section.

Voilà, voilà. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 23 mars 2010 à 21:20 (CET)

Je doute qu'il y ait beaucoup de personnes sachant situer un pays sur une carte muette sans savoir sur quel continent il se trouve. En outre, pour les cas limites de frontière (du genre au Moyen Orient ou dans le Caucase), il faudrait que ces images de globe soient vraiment grosses pour être un guide utile.

Les images que j'avais placées dans le groupement de géographie avaient un but d'illustration et non d'orientation. Si cette demande est appuyée par d'autres on pourra essayer d'aller dans ce sens mais en l'état je ne suis pas convaincu.

En revanche, tu as parfaitement raison de demander l'installation de liens « modifier ». C'était prévu dans mon programme. Ambigraphe, le 23 mars 2010 à 21:59 (CET)

PS : Est-ce qu'il vaut mieux mettre le lien après le titre de section ou en bas à droite ?

Je ne pense pas d'un point de vue pays mais d'un point de vue continents. Tu es, au vu de ton wikiCV quelqu'un de cultivé, et même avec le minimum culturel dans les écoles françaises (ailleurs je ne sais pas), n'importe qui peut au moins situer les continents sans erreurs, mais c'est loin d'être le cas partout, y compris dans les pays dit « développés » (les USA par exemple, qui en moyenne sont bons derniers en géographie parmi ceux-ci). Il faut donc d'après moi avoir une vision moins haute du niveau minimal que peuvent avoir nos visiteurs, on ne sait jamais.

Ensuite pour ce qui est du lien, je dirais en bas à droite mais c'est un avis personnel 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 23 mars 2010 à 22:39 (CET)

Personnellement, je suis plutôt favorable à la suppression des images (cela prend de la place, les images sont gardés des années et elles deviennent lassantes, etc...), mais les images qu'avait proposer 十月 三日 avait quand un certain esthétisme, sans vraiment de problème de visualisation (la visualisation des pays n'est qu'un bonus et n'est pas essentielle), il me semble, j'avais même hésité à les transférer à vrai dire. --Nouill (d) 23 mars 2010 à 22:43 (CET)

Ju, il y a quelque chose que je n'ai toujours pas compris. En quoi le fait de voir un continent coloré sur une sphère aiderait un lecteur en difficulté à localiser ce qu'il cherche ? Peux-tu donner un exemple de portail que chercherait un lecteur et pour lequel les images de sphère seraient d'une quelconque utilité ?

Je précise que je n'ai pas d'attachement particulier aux images que j'avais choisies. Contrairement à Nouill, je trouve que les images structurent l'espace dans ces grosses listes de liens donc elles me semblent assez utiles. Après, la supériorité esthétique d'une image sur l'autre me semble relever plus de goûts personnels. Ambigraphe, le 24 mars 2010 à 14:33 (CET)

Ce n'est pas une histoire de localiser l'objet rechercher mais plutôt de le visualiser dans l'espace (en l'occurrence sur le globe) vis-à-vis d'autres entités (les autres continents qui sont visibles sur les globes, pas sur les photos satellites). Après il y a aussi une autre raison, certes esthétiques mais aussi pratique, le contraste entre le vert et le bleu n'est pas assez élevé à cette dimension mis à part pour les Amériques, ce qui rends difficile la distinction océans / terres à plusieurs endroits. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 24 mars 2010 à 14:54 (CET)

Contestation des rubriques "Culture" et "Religion"

Il suffit de lire l'article Culture pour voir qu'il y a problème (« abus de langage » , différentes acceptions...). Même si l'on persiste dans l'erreur avec une rubrique 'culture', comment en exclure par exemple l'Histoire et aussi au XXIe siècle les sciences ? Alors autant faire pertinent et commode : la meilleure solution me paraît « Création artistique » qui permet un regroupement délimité dans lequel on peut introduire facilement « Littérature » ce qui est plus difficile avec une rubrique intitulée « Arts », le mot étant parfois utilisé dans un sens restrictif (on n'étudie pas la littérature aux Beaux-Arts et l'Ordre des Arts et des Lettres à la fois sépare et associe les deux activités...). L'expression « Création artistique » permet aussi de prévenir les contestations comme « la médecine est un art ! » ou telle activité est ou n'est pas un art, le mot 'art' ayant lui aussi plusieurs acceptions (esthétique/technique).

Je pense qu'il y a aussi une insuffisance à établir une rubrique « religion » alors qu'il ne s'agit que d'une forme particulière de construction intellectuelle ; c'est pourquoi j'avais proposé (à défaut de mieux) « systèmes de pensée » qui couvre un champ plus vaste (philosophie et idéologie par exemple).PRA (d) 24 mars 2010 à 09:11 (CET)

Il me semble abusif de dire qu'« on persiste dans l'erreur avec une rubrique "Culture" ». Il faut distinguer le champ spécifique d'un domaine et l'ensemble des notions abordées. Sinon, on arrive à des raisonnements en impasse comme :

• Tout domaine du savoir est étudié par une science, donc les sciences regroupent tous les domaines.
• Tout sujet présent sur Wikipédia concerne des faits enregistrés dans le passé, donc l'histoire regroupe tous les domaines.
• Toute connaissance présente est abordée par un esprit humain, donc l'anthropologie est à la base de tout le reste.

Qu'est-ce qui relève spécifiquement de la culture ? Ce qui a été conçu dans un but culturel.

1. Voilà me semble-t'il une tautologie. Qu'est-ce qu'un but culturel ???

Il ne s'agit donc ni des sciences, ni de l'histoire, ni de la géographie. On y trouve les arts bien sûr, mais aussi la mythologie, la gastronomie… La liste sera peut-être courte, mais je n'ai pas encore eu le temps d'y réfléchir. L'idée m'est venue hier, je vais voir ce que ça donne.

Par ailleurs, je ne vois vraiment pas en quoi le terme « création artistique » serait moins restrictif que « arts ». Au contraire.

1. J'avais cru l'expliquer au moins partiellement... (différentes acceptions du mots arts – emplois communs prêtant à discussion)

Enfin, si la spiritualité peut être considérée comme une construction intellectuelle, une religion (dans son sens moderne) est avant tout un phénomène social, cf le TLFI, emploi B1a.

1. Si c'est l'emploi B1a, c'est qu'il y a avant le sens A « Rapport de l'homme à l'ordre du divin... »; Comme pour le communisme : il y a l'idéologie et les expériences politiques. Donc la religion est d'abord un système de pensée...PRA (d) 24 mars 2010 à 18:44 (CET)

Bref, tes réticences sont peut-être justifiées, mais j'aimerais faire un essai pour voir ce que ça donne. Ambigraphe, le 24 mars 2010 à 14:25 (CET)

Francophonie

Le portail francophonie a été renommé en Portail:Français, il faut amha le changer de section qui n'est plus vraiment adapté. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 19 avril 2010 à 00:07 (CEST)

Le cas de la spiritualité

Bonjour.

J'ai constaté que la Spiritualité est, dans le brouillon (Accueil des portails), classée dans la section Religion. Il est vrai que comme celle-ci dépasse le cadre de la religion et en même en est à l'origine, c'est difficile de la classer. Il faut savoir qu'après de longues discussions et réajustement de la catégorisation liée à ce domaine de connaissance, les participants du projets Spiritualité ont classé la catégorie Spiritualité comme sous-catégorie de Articles et Champ connexe à la psychologie.

Pour ma part, cela ne me gêne pas trop par commodité et simplicité que Spiritualité soit une composante de la section Religion dans la page d'Accueil des portails mais il ne faudrait pas à partir de là considérer dans le temps que cat. Spiritualité soit une catégorie fille de cat. Religion puisqu'en réalité c'est l'inverse. Merci de votre compréhension. Amicalement, GLec (d) 19 avril 2010 à 08:10 (CEST) Autrement dit, tant que quelques contributeurs se bornent (comme on le constate actuellement) à la redéfinition de la page d'Accueil et particulièrement Accueil des portails, ça ne me dérange pas (sachant que la définition des arborescences catégorielles doit rester aux mains de ceux qui font vivre les projets et qui sont normalement les plus à même de les définir)

Merci pour l'info sur la spiritualité. Je vais essayer d'en tenir compte.

De toute façon, il n'était pas du tout question de toucher aux catégories, qui répondent à d'autres impératifs. Il est normal qu'on retrouve des similarités, mais une hypothétique harmonisation entre la page d'accueil des portails et les catégories me semble inopportune. Ambigraphe, le 19 avril 2010 à 20:42 (CEST)

Sciences

Ben alors ?! Pourquoi avoir recalé les sciences tout au fond ? C'est juste hallucinant de voir la masse de portail géographique qu'on nous met (!!), qui prennent deux écrans bien remplis chez moi alors que les maths, physique (astronomie), chimie, informatique, sciences de la terre et de la vie (biologie, médecine) ont droit à un petit encart les regroupant toutes en fin de page ! Ceci dit, la gueulante passée, je tien à dire que l'intention est très bonne et le produit fini agréable à regarder Totodu74 (devesar...) 19 avril 2010 à 15:24 (CEST)

Il y a pas vraiment de raison (Ça a été fait par ordre alphabétique), je comptais, modifié cela en fin de journée, à la fin de la journée de commentaire et le mettre avant l'histoire. --Nouill (d) 19 avril 2010 à 16:58 (CEST)

Eh Toto? Au cas ou vous ne le sauriez pas, je suis un participant du projet Astronomie (qui relève de la science) et j'ai même créé le projet Astronomie fondamentale. Et bien je vous le dis, la position de la section Science ne m'embarrasse pas dans cette page d'accueil (selon un ordre alphabétique) tant que les arborescences catégorielles liées à l'espace encyclopédique ne sont pas touchées . GLec (d) 19 avril 2010 à 17:12 (CEST)

Moui j'imagine que ça ne risque pas de déranger grand monde (on ne peut pas dire que la page soit très utile au contributeur in peu expérimenté). Mais j'ai vraiment l'impression qu'on a fait un fourre-tout final. Il faut toujours un dernier certes, mais c'est pas une raison pour mettre une bonne part de « la Connaissance » (sans vouloir faire grand manitou...) dans un cajibi après 400 noms de pays et régions. Mais le temps d'écrire et voilà que Nouill s'est chargé ! Merci ! Totodu74 (devesar...) 19 avril 2010 à 17:25 (CEST)

Notez que je suis scientifique de formation et de profession. Je n'ai aucune raison de vouloir repousser la science dans les coins sombres. Mais la page d'accueil (telle que je l'ai travaillée avec Nouill, Égoïté et quelques autres) n'est pas destinée à être lue de haut en bas. Les liens de la future browsebar sont censés mener à chaque section directement. Simplement, les groupements sont agencés de façon relativement connexe et la science est à un bout. Ambigraphe, le 19 avril 2010 à 20:46 (CEST)

Erf je me relis... je ne voulais pas donner l'impression d'accuser qui que ce soit de « pauv' peushaingue » comme on dit ou quoi que ce soit dans ce genre, simplement relever le fait du manque de mise en valeur d'un domaine pas si anodin que ça. Maintenant comme je l'ai dit, je sais qu'il faut un dernier. Ceci étant, l'idéal serait que chaque sujet et non chaque portail soit exposé à sa juste valeur : ici le rapport (« importance » ou plus consensuellement le nombre d'articles relevant du portail) / (volume de représentation) est assez inégal, et surtout choquant pour la géographie : Chaque pays ayant son portail, on les présente tous, et c'est volumineux. Pour ce qui est de la navigation, je n'ai à vrai dire aucune idée quant à savoir si le lecteur vient en cherchant un domaine précis ou simplement pour voir ce qui se fait et ce qui peut être intéressant à ses yeux en survolant au petit bonheur la chance ou repérant les grands thèmes. En tout cas le résultat est très propre (même sous IE, j'ai testé ! ) Totodu74 (devesar...) 19 avril 2010 à 21:08 (CEST)

oui je modère ma modération

quelqu'un comprend ? moi pas trop

pas taper, pas taper !

par exemple l'astronomie et ses nombreux objets célestes

Bon, j'ai bien une proposition à faire alors : on laisse tomber l'idée de mettre tous les liens vers les portails sur une même page. On munit la page « Portail:Accueil » d'onglets permettant de passer d'un groupement à l'autre. Comme ça, les sciences ne se trouvent plus en bas. Qu'en pensez-vous ? Ambigraphe, le 21 avril 2010 à 13:34 (CEST)

ça me parait une mauvaise idée :

• Cela fait perdre l'esprit de synthèse en ne voyant pas l'ensemble des portails dans la pages.
• Cela fait augmenter le nombre de clic.
• Cela réduit l'une des pages les plus vues de wikipédias (et présent dans la colonne de gauche de chaque page) à un simple tableau à onglet.
• Cela donne trop l'importance au découpage en sections (Histoire,Science,culture,etc...), alors qu'ils restent arbitraires, ce qui obligerait à jongler d'onglet en onglet pour essayer de trouver des portails un peu transversaux.... J'en rajoute pas. :)

J'ai mis la section science en haut, c'est mieux ? --Nouill (d) 21 avril 2010 à 16:39 (CEST)--Nouill (d) 21 avril 2010 à 16:39 (CEST)

• D'abord, l'esprit de synthèse s'accomode mal de la barre de défilement. Entre changer d'onglet et faire défiler le bazar, ma préférence va nettement au premier.
• Cela n'augmente le nombre de clics que si on baguenaude dans la liste. Si on cherche quelque chose de précis, un seul clic en page d'accueil principal mène directement au groupement qui nous intéresse.
• Si on remet les portails de qualité et le portail de la semaine, l'accueil des portails ne se réduira pas aux seuls onglets.
• Les portails un peu transversaux sont déjà dupliqués.

Enfin, non, la section science a sa place logique après la géographie. La mettre en premier pour satisfaire les préférences d'un ou plusieurs utilisateurs, désolé, c'est du POV. Ambigraphe, le 22 avril 2010 à 14:12 (CEST)

Je pense que la plupart des visiteurs de la page, justement ne recherche rien de précis, c'est mon cas le plus souvent. J'y vais pour avoir une vision complète, une arborescence simplifier, si c'est découpé en plusieurs pages, je pense que cela perde beaucoup de son effet arborescence. Mettre sur une même page, seulement des onglets pour la navigation thématique, et à cotés mettre le portail de la semaine, portail de qualité, bons portail, c'est donné 10% de la page à la navigation thématique, et 90% pour des classements assez arbitraire, et qui, je pense ne sont pas la priorité des lecteurs lambda, c'est un peu se tromper de priorité. Pourquoi c'est logique de mettre le portail science en fin de page ? --Nouill (d) 22 avril 2010 à 15:13 (CEST)

Si tu penses que l'essentiel des visiteurs ne recherche rien de précis, alors d'accord, autant garder tout sur une même page.

Ce n'est pas logique de mettre le portail Science « en fin de page », c'est logique de le mettre « après la géographie » (en raison de la géodésie, de la géologie et des stats notamment). Tu as très bien remarqué la continuité thématique et c'est précisément pour cette raison que j'ai proposé cet ordre de parcours, et non pas pour des raisons de préférences personnelles, sinon j'aurais mis les mathématiques en premier. Ambigraphe, le 22 avril 2010 à 15:37 (CEST)

En même temps, la section communication, peut-être en lien avec la société, la culture ou l'art, donc bon... Il y a quand même beaucoup de lien potentiel du même type.--Nouill (d) 23 avril 2010 à 02:39 (CEST)

Non, ces derniers liens dont tu parles sont conjoncturels. Ce n'est pas la technologie qui a permis le développement de la société, de la culture ou de l'art. En revanche, le développement de la géographie est fondamentalement basé sur une approche scientifique du monde : cartographie, trigonométrie, logistique, statistique… les premiers géographes sont de grands scientifiques ! Ambigraphe, le 23 avril 2010 à 09:02 (CEST)

Sauf que la quasi-totalité des portails de géographie, sont sur des sujets descriptifs, et sont la pour décrire la société, la politique, le reflief et le patrimoine de pays concerné, ont est généralement loin de la recherche géographique et de la géographie physique. :) --Nouill (d) 23 avril 2010 à 18:18 (CEST)