Discussion utilisateur:Allegories974

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Esprit Fugace 23 octobre 2014 à 12:17 (CEST)[répondre]

Forum des nouveaux : une nouvelle réponse[modifier le code]

Bonjour Allegories974,

Ceci est un message vous avertissant qu’un utilisateur vous a répondu sur le forum des nouveaux.

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Distribué par Zéroßø† (discuter) 7 décembre 2014 à 19:01 (CET)[répondre]

Discussion:FA[modifier le code]

Bonjour, il semblerait que vous ayez posté votre dernier message sur Discussion:François Asselineau depuis une ancienne version de la page, écrasant les modifications récentes. À l'avenir veillez à éditer la version la plus récente. J'ai tout remis en place. Vous pouvez vérifier que votre dernier ajout est bien correct. Soisyc Croisic (discuter) 6 janvier 2016 à 16:46 (CET)[répondre]

Effectivement! Merci d'avoir rectifié mon erreur. --Allegories974 (discuter) 6 janvier 2016 à 16:50 (CET)[répondre]

Discussion F. Asselineau : droit de réponse[modifier le code]

Suite à l'analyse que j'ai écrite sur la page de discussion de l'article de F. Asselineau, des commentaires contradictoires et malheureusement aussi des accusations sur ma bonne foi ont été écrits. Par ailleurs le filtre 205 y a été entre-temps installé, m'empêchant d'exercer un droit de réponse. À défaut d'une autre tribune je publie ici donc cette réponse. Je remercie vivement tout contributeur qui voudra la copier dans la page de discussion de F. Asselineau:

Pic-Sou, Fanchb29, Jean-Jacques Georges, Dfeldmann, Kirtap: Les insultes que vous avez émises ou bien soutenues ne sont pas acceptables. Soyez d’abord logiques: si j'avais eu vraiment l'intention de mentir, me serais-je vraiment donné la peine de donner toutes mes références, une par une? J’aurais donc donné ces références tout en espérant que personne n’irait cliquer sur elles? Avant d’accuser quelqu’un de « menteur », il serait bon d’essayer de comprendre sa pensée. Le fond du problème c’est que vous n’avez pas compris que j'applique les concepts de PDV, ce que pourtant je précise maintes fois, me conformant ainsi aux règles de WP. Le journaliste du Figaro veut par exemple expliquer à ses lecteurs qui est F.Asselineau : il sélectionne une citation de F. Asselineau (« je me sens gaulliste »). Il aurait pu prendre une toute autre citation, mais c’est celle-ci qui lui semblait pertinente. Ce journaliste ne contredira pas ultérieurement dans son article cette citation. Le PDV diffusé par cet article du Figaro sera donc bel et bien : « F. Asselineau est proche du gaullisme ». Que ce soit l’opinion personnelle du journaliste ou pas n’a aucune importance : celui-ci fait preuve de professionalisme et s’efface devant son sujet. Il considère juste que ce PDV présente bien F. Asselineau. Autre exemple : le journaliste d’AsI présente un autre PDV :« F. Asselineau est complotiste ». Il sélectionnera lui aussi d’autres citations de F. Asselineau pour présenter ce PDV. La citation « je me sens gaulliste » n’aura pour lui aucun intérêt, contrairement au journaliste du Figaro. Si on élargit en étudiant ensuite un grand nombre d’articles comme je le fais, on en déduit qu’il y a en fait 2 groupes présentant 2 PDV. Les règles de WP demandent alors de respecter l’équilibre de ces deux PDV. Je peux me tromper dans mon analyse, et c’est pourquoi cette page de discussion est fort utile pour se corriger. Mais vos graves accusations mettant en doute ma bonne foi ne sont pas acceptables.

Plusieurs arguments circonstanciés ont été apportés pour montrer que les sources du 2ème groupe ne seraient pas pertinentes :

« Le sujet de l'article n'est pas l'UPR mais Asselineau» : l’article dans sa version actuelle est tout autant consacré à l’UPR qu’à F. Asselineau. Une page sur l’UPR a été refusée notamment sur l’argument que les deux sujets seraient indissociables .
« il est normal d'accorder beaucoup plus de poids à des articles de fond issus de médias nationaux » : sur quelles règles précises de WP se baserait une telle « normalité » ? à mon sens, elle contrevient au contraire à ces règles qui se basent sur la notion de PdV : « [...] on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. [...] En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables » Les critères de notabilité et de fiabilité sont respectés dans les médias du groupe 2 (grands titres de la presse régionale). Au vu du nombre d’articles (une trentaine), ce groupe ne peut pas être considéré comme une « vue minoritaire voire ultraminoritaire ». La visibilité des 2 PDV en présence dans le paysage médiatique est donc établie (l’une par 4-5 articles dans des médias nationaux + 4-5 blogs, l’autre par 30 articles dans des médias régionaux).
« Ce n'est pas parce que des sources signalent l'existence d'Asselineau ou de l'UPR sans dire qu'ils sont complotistes qu'il ne faudrait pas parler de cette étiquette » : je n’ai jamais demandé que ce PDV ne doit pas être évoqué, juste qu’il soit rééquilibré.
« toutes ces fameuses « sources du groupe 2 » (joli TI, au passage) sont en fait pour l'essentiel de simples sources primaires » : définition de WP des sources primaires "Les sources primaires sont des travaux originaux, ou des rapports d'événements, ou encore des déclarations personnelles. Ce matériau brut constitue une base pour des travaux d'analyse ou de recherche effectués et publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes." Ces articles sont-ils des matériaux bruts? Évidemment non : ce sont des travaux de synthèse originaux effectués par un journaliste (un « spécialiste qualifié », pour reprendre les termes de WP) à partir des informations qu'il a sous la main. Soit il a consulté le site de l'UPR, soit interrogé directement F. Asselineau ou un candidat de l'UPR, qu'importe: il a sélectionné ce qui lui semblait important pour informer ses lecteurs. Une source primaire serait une interview in extenso, que j’ai justement pas considérée dans ma sélection : par exemple celle-ci. Bref, ces articles sont bien évidemment des sources secondaires et il m’apparaît absurde de soutenir que ce sont des sources primaires.

Note 1: Si Azurfrog déprécie le travail de ces journalistes («Mais question neutralité et analyse critique, c'est zéro, évidemment »), je le considère comme respectueux de l'intelligence des lecteurs, libres de se faire leur propre opinion.

Note 2 : Les propos d’Azurfrog sur le harcèlement dont je ferais preuve ne sont pas acceptables au vu des règles de WP: en tout et pour tout , je suis intervenu principalement sur 2 points et marginalement sur 1 point sur cette page de discussion. Les 2 points essentiels que j’ai défendus ont été considérés au final comme justifiés (une fois après certes beaucoup de discussions) et des erreurs dans l’article ont été par la suite corrigées. Un tel « harcèlement » consiste donc à relever des erreurs et d’essayer de les faire corriger... Par ailleurs considérer comme « assauts réguliers » les commentaires d’autres contributeurs d’avis différents est tout aussi inacceptable. Je souscris tout-à-fait à la demande formulée dans l’en-tête de cette page « Merci de ne pas tenter de transformer cet espace en lieu de dévotion ». Cette page n’est cependant pas non plus une chapelle qu’il s’agirait de défendre contre des envahisseurs à moins de 500 contributions.

Note 3 : je regrette très vivement l’installation du filtre 205 à cette page qui a eu lieu sans débat et quelques heures après qu’Azurfrog en ait fait la demande suite à mon analyse. Par cette décision drastique, tout débat est avorté et mon droit de réponse n'a pas été respecté. --Allegories974 (discuter) 7 janvier 2016 à 15:32 (CET)[répondre]

Puisque vous êtes si attentif aux règles, vous aurez sûrement remarqué que le concept de droit de réponse ne fait pas partie de celles de Wikipédia…--Dfeldmann (discuter) 7 janvier 2016 à 15:36 (CET)[répondre]

Je trouve votre point de vue intéressant. Finalement, le coeur du débat semble être le suivant: les sources que vous avez signalées sont-elles des sources "primaires" ou "secondaires" ? Si elles sont "secondaires", alors il me semble que effectivement l'article tel qu'il est tourné pour le moment n'est pas équilibré. Il semblerait que pour Jean-Christophe BENOIST, qui vous a répondu sur le Bistrot, il s'agisse de sources primaires. Je me demande si il n'a pas raison: les articles que vous avez cités semblent être simplement des sortes d'interviews. Il y a effectivement en même temps une part de synthèse, mais cela reste une façon de résumer la pensée de l'auteur (l'UPR), ne pensez-vous pas ?--Fludbis (discuter) 7 janvier 2016 à 18:09 (CET)[répondre]

Très franchement, j'ai lu ceci « ...m'empêchant d'exercer un droit de réponse. À défaut d'une autre tribune je publie ici donc cette réponse... »

Eh bien je n'ai pas lu le reste.

Parce que tout le reste n'a selon moi absolument aucun intérêt.

Je vous le dit et vous le répète encore une fois : nous ne sommes pas sur un site publicitaire.

Alors le "fignolage" de l'image de l'UPR et/ou François Asselineau, mais alors je m'en moque très sincèrement.

Vous voulez présenter l'UPR et/ou François Asselineau sous un meilleur jour, comme cela semble être le cas jusqu'à présent par rapport à vos contributions, c'est votre droit. Mais pas sur wikipédia.

Ce n'est pas le lieu. --Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2016 à 19:37 (CET)[répondre]

Fanchb29 J'ai répondu en substance dans le bistro sur cette "tribune"--Allegories974 (discuter) 7 janvier 2016 à 21:44 (CET)[répondre]

Fludbis Je ne pense effectivement pas que la distinction faite par Jean-Christophe BENOIST respecte la distinction de Wikipedia (par ailleurs de nombreux articles sont "étoffés" et ne seraient pas visés par une telle restriction) mais on peut tout à fait en discuter. Le problème est que l'espace dédié à une telle discussion a été abruptment fermé à la suite de ma publication. --Allegories974 (discuter) 7 janvier 2016 à 21:44 (CET)[répondre]

ok, j'ai lu le lien vers la distinction entre source primaire et secondaire, et quand je regarde cet exemple proposé par Wikipedia comme source secondaire [1], et bien je trouve que les sources que vous avez indiquées sont effectivement déjà des sources secondaires. Il est curieux que les encyclopédistes les rangent dans des sources primaires de façon aussi catégorique. Je pense que les encyclopédistes sont très remontés contre les soutiens d'Asselineau ! Il est probable qu'il y a dû avoir déjà pas mal de clash. Quand je vois par exemple des menaces de procès des soutiens d'Asselineau à l'encontre des encyclopédistes, ce que je trouve à la fois ridicule et complètement déplacé, je me dis que la situation actuelle est peut-être bien plombée par de vieux contentieux...--Fludbis (discuter) 8 janvier 2016 à 02:05 (CET)[répondre]

Fludbis Merci de votre référence et de votre intérêt. Je pense aussi qu'il faut saisir l'idée de la distinction faite par WP. Dans un article de presse il y a toujours une part plus ou moins grande du journaliste: que ce soit dans sa sélection, l'enchaînement des informations ou ses propres commentaires, la part du journaliste est là. D'où ce concept de "sources secondaires", où le matériau brut des informations (par exemple un discours, une interview) a été travaillé par le journaliste. Dans une source primaire il n'y a aucun apport direct sur l'information brute. Un cas tangent est une interview où le journaliste pose des questions mais n'intervient pas sur les propos de la personne interrogée. Il influe donc, mais seulement de l'extérieur: donc il est juste qu'une interview soit considérée par WP comme une source primaire. Cette distinction primaire/secondaire est très logique. Si on saisit cette idée, il ne fait pas de doute que les sources que je propose sont secondaires.
Une telle discussion qui permet de mieux saisir les concepts-clés de WP serait très intéressante à développer sur la PDD en question. Je ne connais pas les contentieux du passé, n'y ayant pas participé. Après réflexion et au-delà de la justesse de mon analyse ou non, c'est le déroulement de cette affaire aujourd'hui qui est pour moi le plus problématique: la publication de cette analyse a entraîné la mise en place du filtre puis l'enchaînement d'accusations diverses qui, au final, forcent au silence dans les espaces de discussion en question et sur ce sujet. --Allegories974 (discuter) 8 janvier 2016 à 15:01 (CET)[répondre]

Allegories974 J'ai été contacté par Lomita, qui m'a expliqué que les escarmouches (il parle de harcèlement) ont commencé il y a plusieurs années (Utilisateur:Lomita/Pense bête FA/UPR ). Il est à craindre que les encyclopédistes soient fortement échaudés et peu enclins à la discussion, d'où le blocage de la page FA, qu'ils avaient d'ailleurs envisager avant votre intervention il me semble. Pour relancer la discussion, il ne reste qu'une chose à faire : vous devez devenir vous aussi un encyclopédiste ! Moi j'ai commencé hier à m'y mettre et c'est un travail intéressant je trouve, mais il faut avoir pas mal de temps devant soi, car c'est incroyablement chronophage. Il m'a fallu 5 heures pour pondre 20 lignes ! En fait, chaque mot compte, si on veut faire du bon boulot. --Fludbis (discuter) 8 janvier 2016 à 15:56 (CET)[répondre]

L'admissibilité de l'article « Tripartition sociale » est débattue[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Tripartition sociale » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tripartition sociale/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 23 mai 2022 à 22:44 (CEST)[répondre]