Discussion catégorie:Église pacifiste/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Église pacifiste » est débattue.

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Catégorie:Église pacifiste

Proposé par : A boire, Tavernier ! (discuter) 20 août 2015 à 10:58 (CEST)

Catégorie étrange qui laisse à penser que seules les Eglises / Religions recensées sont pacifistes. Quid des autres religions ? Hindouisme ? Shintoïsme ? Bouddhisme ? Christianisme ? Islam ? Judaïsme ? Les athées ne peuvent-ils pas être pacifistes ? Problème de contenu donc, mais aussi de critère/définition. Par opposition, qui imaginerait la création de la Catégorie:Église antipacifiste ou la Catégorie:Église prônant le militarisme... ?

Il y a une différence entre Églises et Religions. Les catholiques romains sont chrétiens tout comme les anabaptistes protestants ; leurs positions quant au pacifisme sont cependant nettement différentes, suffisammnt pour justifier une catégorie sur wikipédia, à mon sens. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 20 août 2015 à 16:05 (CEST)

A ce compte là, puisque la catégorie concerne uniquement les sous-branches du christianisme (je ne comprends pas pourquoi - passons), la catégorie est mal dénommée. Il aurait fallu l'intituler Catégorie:Église chrétienne pacifiste ou Catégorie:Pacifisme au sein du Christianisme. --A boire, Tavernier ! (discuter) 21 août 2015 à 11:35 (CEST)

Je continue : à ce compte là, à quand une Catégorie:Église féministe ? Une Catégorie:Église socialiste ? Une Catégorie:Église écologiste ? --A boire, Tavernier ! (discuter) 21 août 2015 à 11:37 (CEST)

Rien que le fait de trouver la scientologie dans les sous-catégories me fait me poser des questions sur la pertinence de cette catégorie. J'ignore si l'église de scientologie a fait du pacifisme un de ses crédo, mais ce qui est certain en revanche est que les dirigeants de cette secte sont loin d'être pacifiques. En revanche, on ne trouve nulle trace des Témoins de Jéhovah dans cette catégorie ce qui me paraît pour le moins surprenant. J'aimerais savoir si cette catégorie se fonde sur des sources académiques reconnues ou s'il nous sommes en présence d'un travail inédit.

les témoins de Jehovah sont considérés comme une Église pacifiste par le ministère de la défense d'Afrique du sud (à côté, par exemple, des Christadelphes à peu près inconnus dans nos contrées). Ce n'est pas parce qu'on a négligé de l'indiquer sur wp que la catégorie doit être supprimée. Quant à la scientologie c'est, peut-être, sa position face au service militaire qui lui vaut cette catégorisation. Quant à la terminologie elle est, je le répète, attestée en dehors de wp. Cordialement Barada-nikto (discuter) 21 août 2015 à 14:17 (CEST)

Si, comme l'ont expliqué plusieurs intervenants, cette catégorie correspond à l'article Églises traditionnellement pacifistes alors la scientologie n'a strictement rien à faire dans cette catégorie où elle n'est manifestement pas à sa place. La même conclusion s'imposerait encore si la catégorie concernait toutes les églises chrétiennes professant le pacifisme. Le fait que la scientologie se trouve listée en tant que sous-catégorie montre à quel point la catégorie est mal définie. Et très franchement il me semble que le créateur de cette catégorie aurait dû définir ce qu'il entendait voir intégrer dans cette catégorie histoire d'éviter des erreurs aussi manifestes que celles-ci. Je réserve pour l'instant mon avis sur la conservation/suppression de la catégorie, mais je ne cache que pour l'heure mon avis pencherait plutôt pour la suppression. --Lebob (discuter) 21 août 2015 à 14:53 (CEST)

Ce n'est pas parce que la scientologie n'a rien à y faire (admettons-le pour les besoins de la conversation) qu'il faut supprimer la catégorie. --Barada-nikto (discuter) 21 août 2015 à 15:06 (CEST)

J'ai expliqué que la scientologie n'était qu'un exemple de la difficulté de définir cette catégorie et son contenu. Et c'est parce que tant la catégorie que le contenu sont loin d'être clairs que je nourris de gros doutes sur la pertinence de cette catégorie. Pas parce qu'on y trouve la scientologie. Ce qui ne m'empêche pas de craindre que faute de délimitation précise et incontestable, on finisse par retrouver rangé dans cette catégorie à peu près tout et n'importe quoi. --Lebob (discuter) 21 août 2015 à 15:13 (CEST)

25 août 2015. Pour tenir compte au mieux des remarques apportées dans la discussion, des modifications importantes ont été apportées à la catégorie : mention de l’article principal, du terme original en anglais, et des mouvements concernés. Les rattachements inadéquats ont été retirés (scientologie et autres). — MHM (discuter) 25 août 2015 à 13:21 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 4 septembre 2015 à 00:17 (CEST)

Raison : Très forte majorité pour la suppression.

Supprimer :

Discussions

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Avis

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1.  Conserver mais renommer en Catégorie:Église traditionnellement pacifiste (correspond à l'article Églises traditionnellement pacifistes) ou Catégorie:Église pacifiste chrétienne (et dans ce cas on prendra la définition de Pacifisme chrétien). Sinon,  Supprimer.--SammyDay (discuter) 20 août 2015 à 14:43 (CEST)
2.  Conserver Les églises pacifistes sont documentées et identifiées sur le plan doctrinal, mais aussi quant à leurs actions concrètes ; ainsi, pendant la seconde guerre mondiale, ont-elles été en charge, aux États-Unis, via le NSBRO des Civilian Public Service Camps pour les objecteurs de conscience. Ce rôle les distingue, par exemple, de l'épiscopat catholique américain qui appelait à la guerre patriotique ([1]) et qui ne protesta pas contre l'emploi de la bombe atomique ([2]). Même si l'origine est celle des Églises traditionnellement pacifistes, quelques autres sont aujourd'hui rangées sous cette appellation (ex. ici pour l'Afrique du Sud : [3]). La catégorie est donc, AMHA, valide. --Barada-nikto (discuter) 20 août 2015 à 15:58 (CEST)

   Et renommer pour préciser que ce concept d'église pacifiste est avant tout un concept chrétien ? (je ne dis pas que les autres ne sont pas pacifistes, je dis qu'il n'existe pas cette notion d'église pacifiste dans d'autres religions, même si elles sont de fait pacifistes).--SammyDay (discuter) 20 août 2015 à 17:44 (CEST)

   La terminologie existe sous cette forme en dehors de wikipédia... Est-ce que la notion de "terminologie employée par les sources" s'applique à une catégorie ? --Barada-nikto (discuter) 20 août 2015 à 17:49 (CEST)

   Le terme Église (avec majuscule) est toujours employé pour les diverses dénominations chrétiennes et apparentées : il ne peut pas y avoir de confusion avec les autres religions. Une « église » (minuscule) est un bâtiment.— MHM (discuter) 20 août 2015 à 18:16 (CEST)

   Sauf qu'ici, nous sommes dans un titre de catégorie, et le premier mot porte forcément une majuscule. Comment pouvoir déterminer, rien qu'en le lisant, qu'on a affaire à une assemblée de croyant et non à un bâtiment ?--SammyDay (discuter) 21 août 2015 à 00:51 (CEST)

   Autre possibilité : Catégorie:Église pacifiste (chrétienté). Comme ça on conserve la terminologie et la parenthèse rend claire le contenu de la catégorie.--SammyDay (discuter) 21 août 2015 à 00:53 (CEST)

3.  Conserver Cette catégorie et cette appellation font référence à un courant chrétien américain précis. Le nom en anglais est Peace churches et l'interwiki de l'article devrait être Peace churches) (si les sources le traduisent en Églises pacifistes ou églises traditionnellement pacifistes, je ne vois pas quel est le problème). Peut-être, pour lever toute ambiguité, ajouter entre parenthèses (courant religieux américain), ou renommer selon les propositions de Barada. --Deansfa 21 août 2015 à 15:54 (CEST)

   On a déjà l’interwiki Pacifisme chrétien = en:Peace churches (la traduction n’est pas littérale, mais les contenus correspondent). Par ailleurs, si les premières rencontres ont effectivement eu lieu aux États-Unis, le mouvement existe aujourd’hui en Europe sous le nom « Église et Paix » (Church and Peace [4]). — MHM (discuter) 21 août 2015 à 19:19 (CEST)

   A mon humble avis, les interwikis sont au contraire mal placés. Le pacifisme chrétien est un concept beaucoup plus vaste que celui des "peace churches" qui correspond bien davantage à celui des Églises traditionnellement pacifistes vers lequel il conviendrait à mon avis de rediriger le lien interwiki. Si la catégorie est liée à ces articles (et seulement à ces articles), je ne vois pas de raison de la supprimer. En revanche, dans le cas contraire, la catégorie devra disparaître car impossible à maintenir. --Lebob (discuter) 21 août 2015 à 19:29 (CEST)

   Merci. J’ai corrigé. On a maintenant en:Peace churches = de:Friedenskirche = Églises traditionnellement pacifistes d’une part, et en:Christian pacifism = Pacifisme chrétien d’autre part.— MHM (discuter) 22 août 2015 à 18:38 (CEST)

4. Plutôt pour conserver. Cette appellation fait référence à un courant précis, même si très minoritaire au sein du christianisme. Le fait que cette appellation soit peu et mal connue en français ne me semble pas un argument suffisant pour l’ignorer au sein de l’encyclopédie. Il y a couramment une confusion avec l’emploi du terme « pacifiste » : le fait de s'exprimer pour la paix ne fait pas d’une personne ou d’une Église un/e « pacifiste ». La vision d’autorités religieuses présentes à un défilé militaire (hier en Ukraine), ou qui bénissent armes et armées (très courant durant les deux Guerres mondiales), montrent que le choix de la non-violence n'est pas une évidence. Pour tenir compte au mieux des remarques apportées dans la discussion, des modifications ont été apportées à la catégorie.— MHM (discuter) 25 août 2015 à 13:21 (CEST)

   Je suis cependant sensible à l’argument de Place Clichy : « Sur-catégorisation, l'article Églises traditionnellement pacifistes suffit pour traiter le sujet. ». MHM (discuter) 26 août 2015 à 09:04 (CEST)

   C'est déjà mieux défini ainsi, mais il faut absolument un titre plus précis car l'actuel est bien trop vague et trompera inévitablement quiconque le lit et n'est pas spécialiste des mouvements religieux nord américains, c'est à dire 99% des contributeurs et 99.99% des lecteurs. Cedalyon (discuter) 27 août 2015 à 07:38 (CEST)

   Vérification faite, les 7 interwikis existants pour cette catégorie traduisent littéralement (« Église » - « Paix/pacifiste ») sans plus. — MHM (discuter) 27 août 2015 à 19:48 (CEST)

5.  Conserver et, à minima,  Renommer en Catégorie:Églises traditionnellement pacifistes pour se référer à l'article ad hoc. La question n'est pas le pacifisme/belliscisme de la doctrine, mais le refus d'envisager l'action violente, en refusant les activités impliquant le port d'arme (police,…), le service militaire, etc.. Sachant cependant que le titre de l'article est améliorable car il recence 3 grands mouvements chrétiens, comportant une multitude d'églises distinctes. Borvan53 (discuter) 31 août 2015 à 18:37 (CEST)
6.  Conserver il y a du potentielPaul.schrepfer (discuter) 1 septembre 2015 à 07:32 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Catégorie inutile, et même dangereuse. En tout cas, sans contenu ni critères certains. --A boire, Tavernier ! (discuter) 20 août 2015 à 10:58 (CEST)
2. J'aimerais savoir quelles églises sont aujourd'hui bellicistes, à part peut-être la Westboro Baptist Church. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 août 2015 à 15:15 (CEST)

   Quoi que personne ne la qualifie d'Église belliciste, l'Église catholique a développé, par exemple, le concept de guerre juste (même si elle a mis de l'eau dans son vin de messe), ce qui s'oppose assez nettement sur ce sujet au radicalisme des Églises traditionnellement pacifistes. --Barada-nikto (discuter) 20 août 2015 à 16:20 (CEST)

   Oui, enfin bon, ça nous ramène au XIIe siècle : si je ne m'abuse, l'église catholique est aujourd'hui on ne peut plus pacifiste, de manière tout à fait officielle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 août 2015 à 17:23 (CEST)

   Je ne veux pas lancer une guerre de religion ni une querelle de doctrine, mais le concept de guerre juste existe dans le « Compendium de la doctrine sociale de l'Église », § 500 qui date de 2004… --Barada-nikto (discuter) 20 août 2015 à 17:34 (CEST)

   En l'occurrence, ça me semble correspondre tout simplement à la notion de légitime défense. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 août 2015 à 17:37 (CEST)

   Ahum... voici ce qu'écrit l'évêque catholique aux armées (texte contemporain, il parle de la guerre en Irak) : « A la limite, une armée de soldats qui mériteraient vraiment le qualificatif de « sentinelles de la paix » pourrait faire œuvre de justice même dans une guerre illégitime in La guerre juste. » Les Églises pacifistes sont catégorisées distinctement précisément parce que toutes les Églises ne sont pas égales devant le pacifisme, même si aucune (?) n'est officiellement belliciste. --Barada-nikto (discuter) 20 août 2015 à 18:19 (CEST)

   Il s'agit donc bien de légitime défense. Désolé, mais la notion d'"Église pacifiste" me semble trop floue pour faire l'objet d'une catégorie, précisément parce qu'aucune Église n'est officiellement belliciste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 août 2015 à 18:26 (CEST)

   Ce n'est pas flou, il y a des Églises qu'on qualifie ainsi dans les sources externes, cela légitime la catégorie à mon sens. Sans rire, "sentinelle de la paix dans une guerre illégitime" ça relève de la légitime défense ?? Cordialement --Barada-nikto (discuter) 20 août 2015 à 18:32 (CEST)

   Bof, aucune Église n'étant a priori pour la guerre de nos jours, on ne peut pas échapper au flou.

   Par ailleurs, je note que ce texte conclut "De guerre vraiment juste, il n’y en a sans doute jamais eu", et il n'affirme pas qu'il existe des "sentinelles de la paix dans une guerre illégitime", il se demande juste si, même dans un contexte de guerre illégitime, il est possible pour un soldat de défendre la paix (sans apporter de réponse absolue et définitive) et, plus largement, s'il est possible de se montrer juste en temps de guerre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 août 2015 à 18:38 (CEST)

   Il existe des sources qui permettent de qualifier une Église de pacifiste, c'est ce qui légitime la catégorie. On ne définit pas la catégorie par opposition avec une autre. Le fait qu'il n'y ait pas d'Église belliciste ne justifie pas de supprimer la catégorie "Église pacifiste". L'argument "je ne veux pas de la catégorie Église pacifiste parce qu'il n’existe pas de catégorie Église belliciste me paraît, j'espère ne pas vous désobliger, spécieux... Quant au fait que l'Église catholique n’apporte pas de réponse absolue et définitive, c'est précisement ce qui la distingue de celles qui, elles, apportent une réponse absolue et définitive sur le sujet. Quant au texte, désolé à mon tour, mais il affirme bien qu'il peut y avoir des sentinelles de la paix dans une guerre illégitime, je n’ai pas inventé la citation. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 20 août 2015 à 18:56 (CEST)

   L'Eglise catholique affirme bien, de manière absolue et définitive, que la guerre c'est mal : c'est donc aujourd'hui une "Eglise pacifiste". Parti de là, j'ai du mal à voir la pertinence de la catégorie, désolé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 août 2015 à 20:04 (CEST)

   Donc maintenant, c'est le contraire ? Si l'Église catholique n’est pas elle-même qualifiée d'Église pacifiste, alors vous demandez la suppression de la catégorie ?? Ça devient surréaliste ! Cordialement --Barada-nikto (discuter) 20 août 2015 à 22:16 (CEST)

   C'est juste que si toutes les Eglises sont officiellement pacifistes (et l'Eglise catholique est contre la guerre, de manière tout à fait officielle), la catégorie relève du pléonasme et a d'autant moins d'utilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 août 2015 à 09:51 (CEST)

3.  Supprimer En accord avec les deux avis précédents.--Fuucx (discuter) 21 août 2015 à 13:02 (CEST)
4.  Supprimer Catégorie inutile, et nid à troll. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 21 août 2015 à 13:59 (CEST)
5.  Supprimer catégorie POV. Entièrement d'accord avec HenriDavel. --Abaddon1337 (discuter) 21 août 2015 à 14:01 (CEST)

   Comment peut-on parler de POV alors que la dénomination "Église pacifiste" existe en dehors de WP ? Ce n'est pas une invention wikipédienne. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 21 août 2015 à 14:27 (CEST)

   Et personne n'a dit que les POV étaient spécifiques à Wikipédia. Je ne nie pas que ces termes soient utilisés en dehors de WP, ça n'en fait pas pour autant moins des POV. --Abaddon1337 (discuter) 21 août 2015 à 14:30 (CEST)

   Vous êtes sérieux ??? Tout qualificatif issu du monde extérieur est un POV, y compris le fait, par exemple, de classer le Parti communiste "à gauche" ? --Barada-nikto (discuter) 21 août 2015 à 14:35 (CEST)

   Et tout qualificati n'émanant pas du monde extérieur est un T.I. --Pjacquot (discuter) 21 août 2015 à 15:11 (CEST)

6.  Supprimer catégorie très mal définie. Soit il s'agit des Églises correspondant à cet article et il faut alors la renommer en conséquence, soit il s'agit des mouvements religieux (quelle limite ?) qui sont pacifistes par credo, mais dans ce cas, cette liste deviendra un large fourre-tout où l'on pourra mettre à peut près tout. Et puis, qui peut me définir précisément le terme pacifiste ? Surtout rapporté au fait religieux. Une catégorie doit avec une définition précise, ce n'est pas le cas. Cedalyon (discuter) 21 août 2015 à 14:37 (CEST)

   et si on disait que vont dans cette catégorie celles qui sont qualifiées ainsi par des sources secondaires (i.e. pas les publications de l'Église elle-même) ? --Barada-nikto (discuter) 21 août 2015 à 14:40 (CEST)

   Ce concept a t il été construit et validé pour lui-même par un sociologue ou un historien sérieux ? Sinon, catégorie inexploitable. Cedalyon (discuter) 21 août 2015 à 15:23 (CEST)

7.  Supprimer. Concept flou et temporel (un mouvement peutêtre pacifiste à un moment et belliciste un autre) Chaque inclusion doit être discuté, commenté et référencé. Dans le sempiternel débat wikipédien "liste" contre "catégorie", c'est un cas typique où je préfère de beaucoup la "liste" pour ces raisons. Nguyenld (discuter) 21 août 2015 à 14:53 (CEST)
8.  Supprimer : critère « POV » sans utilité pour la navigation. Zapotek ✉ 21 août 2015 à 15:04 (CEST)
9.  Supprimer Église est beaucoup trop vague dans cette catégorie qui contient à l'heure actuelle des mouvements qui sont plutôt des sectes (à la limite des mouvements spirituels). A moins qu'il y ait de solides sources qui fassent ce regroupement, je ne pense pas qu'il y ait lieu de les faire Xavier Combelle (discuter) 21 août 2015 à 19:17 (CEST)

   L'Église, c'est une secte qui a bien réussi. Ernest Renan. pcc --Barada-nikto (discuter) 21 août 2015 à 19:31 (CEST)

10.  Supprimer Sur-catégorisation, l'article Églises traditionnellement pacifistes suffit pour traiter le sujet. D'ailleurs, pourquoi se limiter à Églises (qui suppose chrétiennes) et ne pas inclure le jaïnisme, le gandhisme ou les mouvements juifs objecteurs de conscience? Place Clichy 25 août 2015 à 19:21 (CEST)
11.  Supprimer Catégorie sans pertinence, et amha sans intérêt car elle n'aidera jamais personne pour sa navigation sur l'encyclopédie. Noelle (discuter) 1 septembre 2015 à 22:48 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Cette catégorie a sans doute été créée dans la foulée de l'article Églises traditionnellement pacifistes. Puis son usage a été élargi aux Églises concernées par le terme Pacifisme chrétien, voir en particulier l’argumentation développée sous Pacifisme chrétien#Débats et critiques. Je comprends vos réticences et suis intéressé par le débat que votre proposition de suppression va initier. Par ailleurs le terme Église (avec majuscule) est employé pour les diverses dénominations chrétiennes et apparentées : il ne peut pas y avoir de confusion avec les autres religions. — MHM (discuter) 20 août 2015 à 12:22 (CEST)