Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Vol de nuit-Amateurdhistoire

Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Protection de page

Une protection de page serait-elle possible sur l'article château de Rouen, le temps du déroulement de l'arbitrage ? Il me semble que les dernières modifs d'Amateurdhistoire (d · c · b) s'apparentent à du vandalisme, comme cela a été remarqué sur la page de discussion de l'article. Vol de nuit (d) 9 octobre 2008 à 23:49 (CEST)

Je viens de voir ca: [1] et je doit dire que la protection de la page est plus que nécessaire.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 10 octobre 2008 à 12:08 (CEST)

J'ai révoqué les modifications en raison de la mention non constructive du résumé et protégé la page à titre de mesure conservatoire. --GdGourou - Talk to °o° 10 octobre 2008 à 13:00 (CEST)

Bonjour, Je ne conteste absolument pas la décision du CAr - vu la tournure que prenaient les évènements sur la page du Château de Rouen, la protection de la page devenait plus qu'urgente - mais je me permets une petite question malgré tout. Est-ce normal que ce soit la version imposée par Amateurdhistoire qui ait été conservée, alors qu'il semble y avoir consensus ( voir la PdD de l'article ) pour que soit rétablie la version du 9 octobre 2008, 12h 44 ( soit avant que amateurdhistoire ne se « fasse justice » lui même ? ) Désolé si ma question semble naïve ( je n'avais jamais été confronté à ce genre de procédures ), mais j'ai supposé une erreur de votre part. Si votre décision était volontaire, veuillez excuser mon intrusion... Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 11 octobre 2008 à 04:09 (CEST)

Et les modifications de Vol de nuit du 9 octobre n'étaient pas elles non plus acceptables : durant un arbitrage, l'habitude est que les participants cessent de contribuer sur le ou les articles concernés. --Rosier (d) 11 octobre 2008 à 09:58 (CEST)

Je peux préciser que l'arbitrage ne débute qu'à partir du moment où il a été déclaré recevable. Et que c'est donc avant le début de l'arbitrage que je me suis abstenu de rétablir ma version et ai demandé une protection, justement pour que cesse le conflit (au moins, deux versions « stables » de l'article existent), sachant que ce n'est qu'un détail (ou un symptôme) du problème posé par cet arbitrage. Vol de nuit (d) 11 octobre 2008 à 10:54 (CEST)

Bonjour, encore des questions naïves : est-ce une habitude ou une règle ? Cette habitude s'applique-t-elle aux "témoins" de l'affaire, c'est à dire moi et Cobber ? Si les modifications de Vol de nuit sont jugés pertinentes par d'autres sur la pdd de l'article, ne peuvent-elles être malgré tout acceptées ? Ou bien faut-il attendre la fin officielle de l'arbitrage pour éventuellement les rétablir ? Par ailleurs, ma suppression de portails redondants, conformément à la prise de décision des portails, a été revertée... Cordialement, — Droop ^[blabla] 11 octobre 2008 à 11:13 (CEST)

Comme indiqué par le modèle : Cette protection ne constitue pas une approbation de la version actuelle. L'article est seulement gelé pour le moment. --GdGourou - Talk to °o° 11 octobre 2008 à 13:55 (CEST)

Tu peux aussi voir cette page meta:La Mauvaise Version--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 11 octobre 2008 à 17:15 (CEST)

Annulation de procédure ?

Si cela est possible, je souhaiterais annuler cette demande d'arbitrage. Je retire l'ensemble de mes griefs envers Amateurdhistoire (d · c · b), je m'excuse si je l'ai en quoi que ce soit blessé, et je m'engage à ne plus revenir sur aucune de ses éditions, quel que soit l'article ou le contenu modifié. Vol de nuit (d) 17 octobre 2008 à 21:06 (CEST)

Ce serait bien d'avoir une réponse. Vol de nuit (d) 19 octobre 2008 à 11:49 (CEST)

Bonjour Vol de nuit. En principe, une fois que l'arbitrage est déclaré recevable, il faut l'accord des deux parties pour l'annuler. Par ailleurs d'autres contributeurs se sont exprimés (ci-dessous) contre le comportement d'Amateurdhistoire. J'ai vu que tu avais prévenu Amateurdhistoire le 17. Mais celui-ci n'a pas répondu, et a par contre rajouté des "griefs" dans son argumentaire le 19. Il me semble qu'il est donc un peu délicat de l'annuler, sans son accord clair.Hadrien (causer) 19 octobre 2008 à 20:52 (CEST)

L'accord entre les contributeurs n'est pas un principe, mais il est seulement « souhaitable » selon la page d'aide. Dans le cas où l'arbitrage serait maintenu, je souhaite retirer l'ensemble de mes griefs, ce qui semble possible selon le règlement. Vol de nuit (d) 19 octobre 2008 à 22:34 (CEST)

Réponses de Amateurdhistoire aux arbitres

Réponse à l'arbitre Hadrien

Monsieur Hadrien, vous m'avez posé la question suivante :

Annulation d'arbitrage. J'ai demandé l'annulation de l'arbitrage. Que celui-ci se poursuive ou non, sache que j'abandonne tout grief envers toi, que je ne reviendrai sur aucune de tes modifications quel que soit le sujet et l'article. Je m'excuse si je t'ai blessé ou contrarié en quoi que ce soit. Je te souhaite de prendre autant d'intérêt et de plaisir que tu le pourras sur Wikipédia. Vol de nuit (d) 17 octobre 2008 à 21:42 (CEST)

:Bonjour Amateurdhistoire. Il faudrait que vous indiquiez si vous êtes d'accord pour annuler l'arbitrage en cours, comme le propose Vol de nuit.Hadrien (causer) 19 octobre 2008 à 20:53 (CEST)

Voici ma réponse : je suis disposé à accepter les excuses du plaignant et à lui souhaiter une sérénité durable, aux deux conditions de révocation des deux pompiers incompétents (hevydevy81 et cchantep) et de sanction à l'encontre des trois contributeurs nuisibles, coupables de harcèlement et de vandalisme de mes contributions ( Droop, Cobber17 et Papydenis). Cordialement.

amateurdhistoire (d) 19 octobre 2008 à 22:54 (CEST)

Le comité d'arbitrage n'a à accepter aucune de vos conditions. Cet arbitrage ne concerne que Vol de Nuit et vous, et le comité d'arbitrage ne pourrait sanctionner personne d'autres. Si vous avez des griefs contre d'autres contributeurs vous pouvez faire une nouvelle demande (en reprenant éventuellement vos argumentations).Hadrien (causer) 20 octobre 2008 à 10:31 (CEST)

Question à l'arbitre Rosier

Madame Rosier, vous m'avez relancé le 7 octobre dernier, 44 minutes après l'arbitre Hadrien :

Bonjour, il serait utile de nous donner vos arguments rapidement afin que nous ne prenions pas de décision de recevabilité sur les seuls arguments développés par Vol de nuit . Bonne journée --Rosier (d) 7 octobre 2008 à 15:02 (CEST).

Souhaitez-vous plus d'arguments ? Cordialement. amateurdhistoire (d) 20 octobre 2008 à 09:55 (CEST)

Non, merci.--Rosier (d) 20 octobre 2008 à 10:30 (CEST)

Réponse à l'arbitre Docteurcosmos

Monsieur Docteurcosmos, vous m'avez interpellé le 10 octobre dernier :

Bonjour, Ce genre de commentaire d'édition n'est pas bienvenue. Le mot « vandalisme » a un sens très précis sur Wikipédia. Merci de ne pas l'employer à mauvais escient, c'est-à-dire dans le cadre d'une controverse éditoriale. Cordialement, DocteurCosmos (d) 10 octobre 2008 à 09:50 (CEST)

Je regrette de vous informer que des modifications de contenu éditorial effectuées dans un but de représaille et de vengeance personnelle ne constituent pas une banale divergence d'opinion, mais bien un vandalisme ; ceci semble attesté par les récentes déclarations du plaignant. Vous avez compris que je souhaite que le présent épisode contribue à une amélioration de l'efficacité des régulateurs de Wikipedia à neutraliser les parasites. Cordialement. amateurdhistoire (d) 20 octobre 2008 à 10:09 (CEST)

Je constate que vous n'avez pas compris le sens de ma remarque initiale. Une controverse éditoriale n'est jamais du vandalisme. Est-ce clair ? DocteurCosmos (d) 20 octobre 2008 à 10:34 (CEST)

Monsieur Docteurcosmos, bonjour, le ton dominateur de votre réponse ne manque pas de surprendre ; sur le fond, il est évident que la volonté de nuire déguisée en contribution éditoriale constitue bien un acte de vandalisme ; ne pas vouloir le reconnaître est une myopia, au sens anglo-saxon du terme ; cette myopia ouvre la voie aux multiples conflits présents sur Wikipedia nés de la pratique du harcèlement mal sanctionnée par les régulateurs (car affublée du masque vertueux de la "contribution éditoriale"...). Cordialement. amateurdhistoire (d) 21 octobre 2008 à 13:46 (CEST)

Ne pas vouloir reconnaître qu'en cas de controverse éditoriale l'enfer c'est toujours les autres est une forme autrement plus grave de myopie. DocteurCosmos (d) 21 octobre 2008 à 14:29 (CEST)

SVP, bien vouloir relire ma communication du 12 octobre 2008 :

L'étude rapide du fonctionnement du comité d'arbitrage et de ses archives révèle que ce comité est de création récente, après d'importantes difficultés opérationnelles des systèmes de médiation (ou de régulation) ; qu'il existe un volume élevé de conflit de personne ; que plusieurs conflits concernent les mêmes contributeurs de façon répétée ; que certains arbitres sont impliqués dans de surprenants abus de pouvoir ; que certains arbitres démissionnent en exprimant un profond désaccord sous forme de "testament" ; que des contributeurs de qualité abandonnent l’encyclopédie après harcèlement, manipulation et vengeance personnelle, en provenance d’un petit nombre de contributeurs nuisibles qui réussissent à dominer le système. Il convient de rappeler que la connaissance approfondie d’un thème ne confère pas à un spécialiste autoproclamé l’expertise indispensable au management de la contribution collective ! L’existence de cette tyrannie d’un petit nombre est surprenante au sein d’une communauté de contributeurs éduqués. Wikipedia deviendra-t-elle La Ferme des animaux du 21ème siècle ? On ne peut que préconiser aux organes de régulation de se réformer afin de neutraliser les parasites qui provoquent une perte de substance du travail encyclopédique.

Cordialement. amateurdhistoire (d) 21 octobre 2008 à 15:40 (CEST)

Votre « communication » ne change en rien, quand elle ne l'aggrave pas, votre singulière raideur mentale. DocteurCosmos (d) 21 octobre 2008 à 15:44 (CEST)

Réponse aux Commentaires de Gdgourou

Monsieur Gdgourou, bonjour, réponse à votre demande de "faits tangibles" : il s'avère que le contributeur droop (qui surveille les contributions d'amateurdhistoire depuis le feu Barzan) a débuté le 2 octobre 2008 ses représailles contre amateurdhistoire par des reverts sur les pages Philippe Auguste, Empire Plantagenet, donjon, Rouen, etc..., puis par des interventions à charge sur la PDD Philippe Auguste, rejoint par cobber17 le 5 octobre 2008. Par ailleurs, il se trouve que le plaignant du présent comité d'arbitrage a sollicité les contributeurs droop et cobber17 le 6 octobre 2008 à 23h37, et que ceux-ci ont immédiatement témoigné à charge le 7 octobre 2008 à 00h01 et à 03h01 (voir la PDD du présent comité d'arbitrage). Je reste à votre disposition. Cordialement. amateurdhistoire (d) 22 octobre 2008 à 10:15 (CEST)

Je suis un peu étonné de vous voir parlé de vous la troisième personne... A part un problème « à la Alain Delon » ou un dédoublement de personnalité, avez-vous une raison valable à cela ? Votre trop forte propension à utiliser des termes comme représailles me semble être le nœud du problème. De plus lorsque que je vous demande des « faits tangibles » ce sont par exemple des écrits prouvant que par exemple le contributeur droop surveille les contributions d'amateurdhistoire. L'a-t-il écrit quelque part ? Vous n'êtes pas avare en mot mais vous l'êtes pour ce qui est des liens vers des commentaires de modification d'articles ou des page de discussion étayant vos propos. --GdGourou - Talk to °o° 22 octobre 2008 à 12:04 (CEST)

Je sais que j'ai rien a faire ici mais concernant « le contributeur droop surveille les contributions d'amateurdhistoire » j'ai repéré ca quelques lignes plus bas: [2] --M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 22 octobre 2008 à 12:22 (CEST)

Je l'ai vu aussi mais la tournure de sa phrase n'indique pas si il procède ou non à une surveillance réelle des contributions d'amateurdhistoire. --GdGourou - Talk to °o° 22 octobre 2008 à 12:39 (CEST)

cher Gdgourou, 1 - je peux modifier mon style d'expression, si c'est mieux pour toi ainsi. 2 - j'utilise le terme "représailles" depuis que j'ai analysé que cette nuisance A - existe sur WP, B - est dénoncée par des contributeurs silencieux victimes de parasites, C - est mal ou pas sanctionnée par les régulateurs de WP. 3 - n'étant pas informaticien, ni webmestre, ni expert dans ce domaine, je ne sais pas comment faire les liens que tu me demandes de faire, désolé !. A + amateurdhistoire (d) 22 octobre 2008 à 15:35 (CEST)

salut Gdgourou, merci de ta leçon particulière sur ma PdD, je vais m'y mettre, c'est promis, mais je ne serai pas opérationnel pour le présent arbitrage, donc je m'exprimerai encore en mode "non-Geek" ; je reformule que je suis d'accord pour clore le litige avec Voldenuit (voir la PdD de Voldenuit) à la condition que soit traitée ma demande reconventionnelle ou plus exactement mon "intervention forcée" (voir demande incidente) à l'encontre de 2 pompiers et de 3 contributeurs ; il est évident que ma demande n'est pas dirigée contre la personne de ces 5 utilisateurs, mais qu'elle concerne l'amélioration de l'efficacité globale de WP ; toi et les autres "régulateurs" de WP, c'est votre job de neutraliser les nuisances (c'est mon expérience de consultant international qui m'autorise à faire cette préconisation). A part cela, j'ai vu ta photo sur ton blog, tu as l'air sympa ! et Toulouse est une chouette ville ! A+. amateurdhistoire (d) 22 octobre 2008 à 22:16 (CEST)

Le comité d'arbitrage n'est pas un tribunal, et il n'est pas forcément utile de lui plaquer du vocabulaire et des concepts pseudo-juridiques. Si je comprends bien, ce que vous souhaitez c'est un arbitrage contre hevydevy81, cchantep, Droop, Cobber17 et Papydenis ?Hadrien (causer) 24 octobre 2008 à 11:50 (CEST)

Réponse 2 à la question de l'arbitre Hadrien

Bonjour, je pensais avoir fourni les explications demandées, mais je vais les résumer à nouveau.

• Il s'avère qu'une controverse éditoriale est apparue sur Barzan avec Cobber17 et Droop, qui ont déclenché le feu Barzan en concertation ; constatant l'incompétence du pompier hevydevy81, "de guerre lasse", j'ai abandonné ma contribution sur Barzan et j'ai créé les pages Site gallo-romain de Barzan et Novioregum, où Cobber17 et Droop sont venus poursuivre la controverse éditoriale ; à nouveau "de guerre lasse", j'ai abandonné la contribution sur ces pages situées en Charente Maritime (évidente "chasse gardée" de Cobber17 et Droop).
• Ayant créé la page Château de Rouen, j'ai cru opportun de créér des liens avec d'autres pages, ce qui a déclenché plusieurs effacements (à ma grande surprise) ; une controverse éditoriale est apparue sur Philippe Auguste avec Voldenuit, qui a déclenché le feu Philippe Auguste, qui a débuté des modifications systématiques de mes contributions sur d'autres pages que Philippe Auguste, qui a déclenché le présent arbitrage et qui a sollicité Cobber17 et Droop qui l'ont rejoint dans les modifications de mes contributions ; puis papydenis s'est invité à cette action systématique contre mes contributions ; j'ai constaté l'incompétence du pompier cchantep.
• Très surpris par cette situation, j'ai étudié rapidement les relations internes entre contributeurs de Wikipédia, ainsi que quelques conflits passés ; j'ai analysé que les controverses éditoriales masquaient un grave dysfonctionnement interne : la présence de parasites non sanctionnés par les divers organes de régulation ; pour l'efficacité et le développement de Wikipédia dont j'apprécie le rôle "social" au profit du plus grand nombre, j'ai décidé de ne pas "abandonner la partie", mais de porter ce sujet sur l'agora wikipedienne ; j'ai bien conscience que ma démarche gène les partisans du "laisser faire", voire d'une nomenklatura installée dans le système, mais l'exercice vertueux des responsabilités nécessite du courage.
• Volde nuit ayant retiré sa plainte, je lui souhaite très sincèrement bonne chance et n'ai pas de grief contre lui ; par contre, je souhaite interpeller les régulateurs sur l'incompétence de deux pompiers, et sur la nuisance provoquée par trois comportements caractériels non sanctionnés ; j'utilise la forme commune de la demande reconventionnelle dans la cadre de ma défense dans l'arbitrage déclenché à mon encontre ; je ne demande pas l'ouverture d'une nouvelle procédure d'arbitrage.
• delenda Carthago est. Cordialement. amateurdhistoire (d) 24 octobre 2008 à 22:03 (CEST)

Il n'est pas dans les compétences du Comité d'arbitrage d'émettre des avis sur des personnes non déclarées initialement comme parties du conflit. Elles sont donc considérées comme tierce. Votre seul recours serait d'entamer un arbitrage contre lesdites personnes. --GdGourou - Talk to °o° 24 octobre 2008 à 22:18 (CEST)

Messieurs Gdgourou et Hadrien, bonjour, il me semble comprendre à la lecture du bulletin des administrateurs [3] que les dites compétences du comité d'arbitrage sont mal définies (mais je peux me tromper car le sujet est compliqué) ; en conséquence, je vous propose d'accepter ma demande reconventionnelle pour le pompier et les 2 contributeurs qui ont témoigné en PdD de l'arbitrage ; on oublie ainsi hevydevy (devenu inactif) et papydenis (devenu plus calme) . Cordialement à chacun d'entre vous. delenda Carthago est. amateurdhistoire (d) 25 octobre 2008 à 23:17 (CEST)

Bon, il n'y a pas d'accord pour accepter ce que vous appelez "demande reconventionnelle". Donc, comme vous ne souhaitez pas l'annuler simplement, ni déposer de nouvelle demande, je vais commencer à l'examiner telle qu'elle est.Hadrien (causer) 27 octobre 2008 à 14:54 (CET)

Bonjour, je regrette de devoir rappeler aux arbitres que la notion de demande reconventionnelle (demande incidente) fait partie des droits élémentaires de la défense au même titre que le droit à être défendu ou le droit à connaître l'accusation ; ne pas accepter la demande reconventionnelle pendant l'instruction (droit) est qualificatif du déni de justice ; de plus la demande reconventionnelle permet de lutter efficacement contre les procédures abusives (particulièrement patentes dans le feu Philippe Auguste et dans la présente demande d'arbitrage, puisque retirées par le plaignant) ; subsidiairement, je demande que mes griefs à l'encontre de deux pompiers et trois contributeurs nuisibles soient qualifiés de légitime défense. Cordialement. delenda Carthago est. amateurdhistoire (d) 28 octobre 2008 à 10:41 (CET)

Wikipédia n'est basée sur aucune législation en particulier donc une mise en parallèle avec une juridiction existante n'est pas possible. La communauté de Wikipédia s'est seulement inspirée de certaines législation afin d'établir certaines règles de gestion suite à des abus de certains contributeurs. Actuellement votre demande doit seulement subir l'approbation du comité d'arbitrage ou, si il hésite, faire appel à la communauté qui décidera ou non d'établir une nouvelle règle de gestion interne. Si vous avez des griefs contre quiconque, les seuls outils mis à votre disposition au sein de la communauté francophone de wikipédia sont la négociation, l'assistance de tiers (wikipompiers ou autres) et le Comité d'arbitrage. --GdGourou - Talk to °o° 28 octobre 2008 à 11:05 (CET)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Droop

Bonjour, Si j'ai bien compris c'est ici que je dois m'exprimer, excusez-moi par avance si ce n'est pas le cas, je ne suis pas un habitué de ce genre de procédure.

Sur la forme, je ne sais pas du tout si ce cas précis mérite réellement un arbitrage, mais ce n'est pas à moi de juger. Il mérite en tout cas une action d'un tiers autres que les wikipompiers, qui, si j'admire leurs interventions pour avoir été un des leurs, n'ont dans ce cas-là pas réussit à régler ce problème.

Sur le fond, Amateurdhistoire a posé de nombreux soucis à divers contributeurs, comme l'a bien expliqué Voldenuit. Il n'a pas, à mon avis, compris ce qu'était une encyclopédie collaborative, pour plusieurs raisons :

• en refusant le dialogue (effacement systématique de sa pdd);
• en traitant de vandale tout ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui;
• en participant à des guerres d'édition;
• en faisant ce que je juge comme du spam (insertion massive de liens vers l'article sur le Château de Rouen ou sur une référence bibliographique par exemple);
• en criant au complot et à la censure (ce sont des choses qui m'énervent particulièrement !)
• en faisant perdre le temps, et parfois le calme, de ses détracteurs (dont moi, j'avoue avoir eu une réaction un peu vive dans l'énervement)

J'avoue qu'il n'a pas fait de fautes extrêmement graves, d'autant plus qu'il a quand même contribué sérieusement, bien que maladroitement à côté de cela. C'est simplement son refus de changer de comportement que je déplore, comme beaucoup d'autres. Je ne sais pas quel peut être la bonne décision face à cela, je vous laisse juger. Cordialement, — Droop ^[blabla] 7 octobre 2008 à 00:01 (CEST)

Réponse à la réponse de Amateurdhistoire aux commentaires de Gdgourou

Suite au dernier ajout d'amateurdhistoire, je me permets de préciser les points suivants :

1 - J'ai ta page de discussion en liste de suivi depuis ton refus de communiquer sur l'article de Barzan.

2 - Je m'intéresse aux communes de France, et pour des raisons personnelles à Rouen en particulier, ces deux raisons m'ont effectivement fait détecter des ajouts de ta part que j'ai jugé bon de corriger en tentant vainement de dialoguer avec toi.

3 - Je n'ai de toutes façons pas à justifier tout ceci car surveiller tes contributions serait de toutes façons mon droit le plus strict si j'estime que tu es un contributeur problèmatique.

3 - Je n'ai pas agit par vengeance comme tu le prétends car pour qu'il y ait vengeance il aurait fallut que je me sente agressé de ta part, et cela n'était pas le cas (du moins jusqu'à ces derniers jours).

4- Le nuisible et parasite que je suis à tes yeux en a marre de perdre du temps avec toi et espère que cet arbitrage sera bientôt clos. — Droop ^[blabla] 22 octobre 2008 à 10:53 (CEST)

Cobber17

Bonjour,

Je pense que la situation a été fort bien résumée par les précédents intervenants, que ce soit Vol de nuit ou Droop. Je ne conteste pas la qualité du travail de Amateurdhistoire ni le fait qu'il puisse vouloir contribuer à enrichir l'encyclopédie en toute bonne foi, mais bien plutôt son comportement qui consiste à vouloir « faire main basse » sur un article - en refusant toute discussion ou collaboration, ce qui me semble contrevenir aux principes mêmes d'une encyclopédie collaborative - avant d'ajouter des liens répétés et souvent inutiles vers celui-ci, sans discernement à mon avis ( en l'occurrence, ces derniers jours, une bonne dizaine de liens vers le Château de Rouen ).
Comme cela a été indiqué dans l'intitulé, j'ai déjà eu des problèmes avec ce contributeur dans le passé au sujet d'une commune française que Amateurdhistoire estimait en droit de « s'approprier », en supprimant en bloc toute modification - pourtant sourçée et argumentée - ne lui plaisant pas. Refusant tout dialogue ( mis à part la qualification de « vandale » à mon encontre ), une intervention des wikipompiers a due être nécessaire. Hélas, aucune discussion n'a pu être entamée par la suite, la seule réaction de Amateurdhistoire ayant été de demander la révocation - sans explications bien sûr - de Hevydevy81, le pompier qui s'occupait de « l'affaire ».

Dans le cas présent, concernant les articles sur Rouen, son château ou encore sur le roi Philippe Auguste, Amateurdhistoire persiste dans sa volonté de ne pas tenir compte de l'opinion des autres qu'il n'hésite jamais à qualifier de « vandales », tout en refusant le dialogue ( effacement régulier de sa pdd au motif que « ce n'est pas un groupe de discussion » ). De toute évidence, il y a là incompréhension de sa part, vu que la collaboration engendre parfois le désaccord, et donc la nécessité de les résoudre par le dialogue ! Cela lui a été expliqué maintes et maintes fois mais sans qu'il ne parvienne à le comprendre. Je me répète, mais je trouve plus que déplacé, pour ne pas dire fatigant, cette habitude de qualifier ses contradicteurs de vandales ( florilège des derniers jours : ici, ici,ici ) , les guerre d'édition sans fin, l'ajout de multiples liens inutiles ( que je vois également comme une forme de spam ) voire les insinuations franchement déplacées ici et ici ,le tout conjugé à des élucubrations, accusation de censure entre autre.

Le travail de Amateurdhistoire est intéressant, mais parfois - souvent ? - non-neutre, pour ne pas dire sujet à controverses, en l'absence de sources. J'espère que ce contributeur pourra changer d'attitude et contribuer dans le respect des règles établies, en collaboration avec les autres wikipédiens ( qui sont loin d'être tous des ignorants attendant ses « révélations » ). Si tel est le cas, nous ferons sans doute tous du bon travail, pour le plus grand bien de Wikipédia. Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 7 octobre 2008 à 03:10 (CEST)

Réponse à l'intervention de Amateurdhistoire du 20 octobre 2008

Bien que n'ayant pas prévu à l'origine d'intervenir de nouveau dans ce débat, les derniers développements survenus au cours de ces derniers jours me poussent à le faire malgré tout, quitte à mettre les « pieds dans le plat » une bonne fois pour toute. Je n'ai pas l'intention de faire le procès d'amateurdhistoire : ce que je devais dire au sujet de son comportement l'a été en page de discussion, et ce n'est pas à moi de juger de la pertinence de mon intervention. De même pour Vol de nuit, qui souhaite désormais clore cette demande d'arbitrage : c'est tout à son honneur de vouloir mettre un terme à ces querelles inutiles. Pour ma part cependant, je commence à trouver plus qu'exaspérant cette volonté répétée de amateurdhistoire de tout ramener à lui et - bien que lui même hurle à la conspiration, à la censure, au harcèlement et à la vengeance personnelle - de ne cesser de s'en prendre avec véhémence à tous ceux qui se sont trouvés en désaccord avec lui à un moment ou à un autre.

Je ne tiens pas à relancer le débat sur nos précédents désaccords au sujet de la page de Barzan - conflit réglé une bonne fois pour toute - mais puisque ce contributeur semble vouloir réécrire l'histoire, il convient de préciser deux ou trois choses au sujet de ce qu'il a écrit là dessus un peu plus haut sur cette page : que d'une part, personne n'a jamais contesté qu'il veuille étoffer la section « histoire » concernant cette petite commune de Charente-Maritime, contrairement à ce qu'il a osé prétendre ici même, et que bien au contraire, pour bien connaître le site archéologique, je lui ai proposé une collaboration. Il n'en a pas tenu compte et à choisi de travailler seul, en révoquant tout ce qui ne lui convenait pas, sans discussion préalable bien entendu ( mis à part de parler de vandalisme, comme d'habitude ). Concernant Barzan, je le mets au défi de trouver une seule suppression de ses apports à l'article ( mis à part des erreurs historiques, mineures il est vrai ). Où a t'il vu que je ne supportais pas l'insertion du caractère majeur du site gallo-romain, ( indiqué dès l'introduction de l'article ) ? De quel droit se permet il de juger de ce qui est important ou non ( en l'occurrence, les données démographiques sont des données importantes dans le cadre du projet Communes de France ). Et qu'est ce qui lui permet de venir dire que je devrais être « encadré par un senior » ? Me suis-je permis un jugement de valeur sur lui ou son travail ?

Je ne vois donc pas de quel droit ce contributeur ose venir proférer ses insultes en venant parler de « contributeurs nuisibles », de « harcèlement », de « vandalisme  », d' « incompétence  » et, cerise sur le gâteau, ne vouloir accepter les excuses de Vol de nuit qu'à la seule condition que des sanctions soient prises contre des personnes dont le seul tort à été d'avoir contrarié son égo ? En l'occurrence, ce qui est nuisible, c'est le comportement de quelques-uns qui, persuadés de tout savoir mieux que les autres, persuadés qu'il n'y a aucune règle à respecter - pas même celles de la politesse et de la courtoisie pourtant de mise dans la « vraie vie »- se permettent de vouloir travailler en solo, tout en criant à la persécution. Je reste abasourdi quand il parle de « ses » contributions, dont aucune n'a jamais été supprimée, mais modifiée ou corrigée par différents contributeurs ( lui n'a pas procédé de la même manière avec le travail des autres... refusant le dialogue, ce qui est une des causes de cet arbitrage ). Ce n'est pas à moi de juger de la suite à donner à cet arbitrage, auquel je n'ai participé que comme témoin, étant confronté pour la seconde fois à ce contributeur. Que ce conflit se termine par le consentement mutuel des deux principaux protagonistes est une bonne chose, mais ça ne justifie ni les contre-vérités ( il suffit de confronter les déclarations de amateurdhistoire aux traces gardées en mémoire dans l'historique des pages Barzan, Château de Rouen, Rouen pour voir d'où vient le refus de dialoguer ou de collaborer ) ni la mainmise sur un article ou un sujet précis, encore moins l'arrogance, les insultes et les attaques personnelles plus ou moins voilées. Malgré l'apparente conviction de ce contributeur de tout savoir mieux que quiconque, et son désir de vouloir nous révéler une partie de son savoir, il serait bon qu'il sache que tous les wikipédiens ne sont pas des ignares ayant besoin que l'on fasse leur éducation -ni même leur psychothérapie-. Sur ce, excusez ma réaction « à chaud » si elle vous apparaît inappropriée mais trop, c'est trop ! Cordialement,Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 20 octobre 2008 à 06:55 (CEST)

Réponse à la « Réponse 2 à la question de l'arbitre Hadrien » du 24 octobre 2008

Commençant à être franchement agacé par les accusation rabâchées sans cesse par Amateurdhistoire ( il est évident que le mot agacé est un euphémisme que j'utilise pour rester courtois ), le « parasite » au « comportement caractériel  » que je suis est prêt lui aussi à s'expliquer et si besoin est, à démontrer le non-fondement des accusations de Amateurdhistoire, que ce soit dans le cadre de cet arbitrage ou d'un autre. En espérant vivement que cette histoire se termine vite ou soit étayée par des preuves solides ( à trouver dans l'historique des pages incriminées par exemple ). Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 25 octobre 2008 à 07:15 (CEST)

Cchantep (d · c · b)

Réponse à « L'incompétence du pompier cchantep dans le feu Philippe Auguste »

Je constate que vous persistez dans des accusations auxquelles j’ai déjà répondu à plusieurs reprises. Pour le bénéfice de cet arbitrage, je vais réitérer mes dires.

• « le pompier s'est auto-saisi du feu … » : Je me suis effectivement auto-saisi, conformément à processus de médiation des WPP, tant en acceptant d’être démis de la médiation dans le cas ou la majorité des contributeurs impliqués auraient considérés mon intervention comme inadéquate (ce qui ne s’est pas produit).

• « … pour des raisons qui lui sont personnelles » : Quelles raisons ? Quelles preuves ? Je n’ai jamais contribué de près ou de loin à l’article concerné ou aux articles connexes, quelles seraient donc mes motivations ?
  Je trouve votre procès d’intention “un peu fort”, de même que celui à l’encontre de l’autre WPP.

• « …, mais est-ce par altruisme ? » : Excepté procès d’intention, je ne vois pas comment qualifié votre accusation.

• « le pompier s'est fait influencer par la campagne d'opinion menée par le plaignant, assisté d'une coalition de circonstance constituée de plusieurs contributeurs nuisibles, toujours prêts à en découdre ! » : Il est bien évident que je ne peux prendre en compte les différents points de vues et que mes interventions sont partiales, comme le montre mes différents médiations.

• « la partialité du pompier l'amène à censurer la contribution au débat d'amateurdhistoire : effacement pur et simple ! » : Je suppose que vous parler de la modification en page de médiation dont je vous ai déjà expliquer raison. Pour les faits, vous aviez déjà ajouté le contenu en question sur la page de discussion de l'article concerné, dispersant la discussion et n’ajoutant pas de nouveaux éléments par ce doublon. De plus au vu de l'historique de votre page de discussion, je ne pense pas que vous soyez le mieux placé pour vous érigé en chantre de l'expression libre et opposant à la censure.

• « manquant d'expertise et de la fiabilité … » : Expertise dans un domaine n’est pas un gage de qualité dans une médiations des controverses de ce même domaine, vous trouverez aisée des éléments à ce sujet, notamment le fait que les WPP n'aient pas choisi la voie de la spécialisation.

• « le pompier a fait preuve d'amateurisme » : C'est votre opinion, j'accepte la critique. Il semble pas qu'elle est été partagée par les autres contributeurs impliqués.

• « non contrôlé » : J'ai toujours respecté la règle de la majorité et des faits. Si cela et la présence des administrateurs n'est pas suffisant vous être libre de proposer des modifications dans le fonctionnement de WP.

• « … il a été dépassé par l'enjeu ; manquant de sagesse, de psychologie et d'honnêteté intellectuelle » : Quels sont les éléments tangibles qui vous font exprimer ces dires, qui s'apparentent plus à des accusations gratuites qu'à des conclusions raisonnées.

• « … il n'a pas effectué une médiation entre humains, dans la vraie vie. » : Vous pouvez affirmer cela car vous me connaissez dans la vraie vie ?

• « l'analyse rapide du profil du pompier (page personnelle, page de discussion, contributions, etc...) et sa revendication à être un geek (sic) revèle un déficit de maturité et de pragmatisme, … » : C'est votre opinion personnelle, je ne vois pas les faits qui l'étaie. J'ai personnellement une conception différente du “geek”, mais cela est au delà du conflit initial, hormis le fait que vous rameniez cela dans la discussion.

• « … non compatible avec la pratique efficace de la résolution de conflit. » : Malgré les différentes médiations déjà assumées, si cela devient l'opinion générale je mis plierais et laisserait ces responsabilités à d'autre. Cela ne semble pas être le cas jusqu'à présent.

• « l'incompétence du pompier semble prouvée par la récente déclaration du plaignant : Si cela est possible, je souhaiterais annuler cette demande d'arbitrage. Je retire l'ensemble de mes griefs envers Amateurdhistoire (d · c · b), je m'excuse si je l'ai en quoi que ce soit blessé, et je m'engage à ne plus revenir sur aucune de ses éditions, quel que soit l'article ou le contenu modifié. » : Votre sens de la preuve m'échappe, et je ne spéculerais pas sur les motivations de Vol de nuit (d · c · b). Quant à mes interventions dans la médiation en question, elles étaient basées sur les faits (contributions, historiques).

Personnellement je ne souhaitais pas intervenir dans cet arbitrage, étant intervenu pendant la médiation précédente, mais je considère vos accusations totalement injustifiées. Je souhaite principalement que vous cessiez vos procès d'intention, non seulement à mon égard mais plus généralement à l'égard de tous les autres contributeurs que vous avez "rencontrés" et ou que vous seriez amener à "rencontrer" à l'avenir. Sans préjugé de l'intérêt de vos contributions, je trouve votre attitude actuellement difficilement compatible avec la rédaction collaboration WP.

Sincèrement, Cchantep (d) 20 octobre 2008 à 00:08 (CEST)

Réponse à « Réponse 2 à la question de l'arbitre Hadrien »

Je suis personnellement prêt à répondre de mon « incompétence », faisant probablement partie des « parasites » et des « trois comportements caractériels non sanctionnés » aux yeux de Amateurdhistoire (d · c · b). Cchantep (d) 24 octobre 2008 à 22:29 (CEST)

Insistance

Malgré la clôture de la médiation, et « incompétence du pompier cchantep » en charge de cette dernière, Amateurdhistoire (d · c · b) s'obstine à se servir de cette page comme pseudo-tribune pour ses opinions uni-latérales, en refusant le règle de structuration de ce genre de page spéciale [4]. Il est bien sûr vrai que c'est en fait moi qui mène un « harcèlement ». Sincèrement. Cchantep (d) 29 octobre 2008 à 21:57 (CET)

Commentaire par rapport à « Commentaires de Hadrien »

Je ne sais si c'est dans les possibilités d'un arbitrage, mais peut-être qu'un parrain pourrait suivre et assister Amateurdhistoire (d · c · b) pendant une certaine période. Si tout le monde joue le jeu cela pourrait être positif. Sincèrement. Cchantep (d) 5 novembre 2008 à 19:25 (CET)

Si quelqu'un se propose, et que Amateurdhistoire est d'accord, cela peut se discuter. Je suis cependant sceptique ; le parrainage cela peut fonctionner avec les contributeurs néophytes ; quand on en arrive à un arbitrage, je n'ai pas en tête d'exemple où de telles propositions aient abouti.Hadrien (causer) 5 novembre 2008 à 19:33 (CET)

Il faudrait effectivement que Amateurdhistoire (d · c · b) accepte complètement le principe, sinon ça n'apportera rien à personne. Cchantep (d) 5 novembre 2008 à 19:39 (CET)

Il a l'air d'être très pointu dans certains domaines et ça serait bien dommage de se passer de son expertise. Ceci dit, il faudrait à mon avis un parrain particulièrement chevronné. Hevydevy81 (d) 5 novembre 2008 à 22:11 (CET)

Réponse à « Demande de changement des règles de Wikipédia »

« En application de la règle De l'interprétation créative des règles Si vous considérez une règle comme fausse, superflue ou insensée, alors exprimez et justifiez ce désaccord sur la page de discussion correspondante ou sur la liste d'abonnés. Si vous êtes suffisamment sûr d'avoir l'approbation des autres contributeurs, alors améliorez-la directement. Wikipédia est un wiki : en dehors des trois règles fondamentales, tout le reste est modifiable., Amateurdhistoire demande la modification des règles concernant la discussion. »

Parfaitement correct. D'ailleurs la même page mentionne « Il n'y a sur Wikipédia que 5 Principes Fondateurs inviolables, dont notamment : les contributions doivent respecter la neutralité de point de vue ; respectez les autres contributeurs, la courtoisie est de rigueur. Hormis celles-là, toutes les autres peuvent être « adaptées » en fonction des circonstances. », et la page Principes Fondateurs précise « Wikipédia suit des règles de savoir-vivre : vous êtes tenu au respect des autres wikipédiens, même lorsqu'il y a désaccord. Restez toujours poli, courtois et respectueux. Recherchez le consensus. Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes. Gardez votre sang-froid lorsque l'atmosphère chauffe. Évitez les guerres d'édition. Ne perdez pas de vue qu'il y a 723 748 articles différents sur la Wikipédia francophone, sur lesquels vous pouvez travailler et discuter. Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs sont de bonne foi également, sauf preuve flagrante du contraire. Efforcez-vous de rester ouvert, accueillant et amical. »

« Dans Wikipédia, le BUT est la réalisation d'une encyclopédie (libre, gratuite, accessible au plus grand nombre, etc...). Parmi les MOYENS, on peut citer la communication entre contributeurs, l'existence d'une communauté de contributeurs, la résolution de divergence d'opinion entre contributeurs, la discussion entre membres de la communauté, etc… Accepter qu'un des ces moyens devienne un but de Wikipédia représente un détournement de l'objet de WP. »

C'est une interprétation toute personnelle, dont nous pourrions discuter (quoique ).

« De même instaurer qu'un des moyens soit un préalable à la réalisation de l'encyclopédie représente également un détournement. »

Pas selon les principes fondateurs qui vous pointez vous même (« […] Recherchez le consensus […] »).

« Ainsi l'appartenance militante à la communauté ne peut pas être un préalable à la contribution à un article. »

Qui a dit le contraire ? Hadrien (d · c · b) a d'ailleurs précisé « J'imagine que l'on peut très bien contribuer de façon utile à wikipédia sans utiliser les pages de discussions. Il y a largement assez à faire pour cela. Mais il faut alors éviter le guerres d'éditions et les conflits. ».

« De même, la discussion entre contributeurs ne peut pas être un préalable à la contribution à un article. »

Exact, mais la discussion est nécessaire lorsqu'il y a désaccord, ce qui est la raison initiale de cet arbitrage (encore une fois « […] Recherchez le consensus […] »).

« La discussion comme moyen de résolution de conflit ? il s'agit d'un leurre, dès lors qu'un contributeur est entêté, sournois ou obsédé par une revanche personnelle. D'autant plus si ce contributeur se pare des vertus du militant de la communauté. Le contributeur "lambda" non conflictuel n'a aucune chance de faire valoir son point de vue. »

Question : Si vous n'envisager pas la « discussion comme moyen de résolution de conflit », quel moyen envisager vous ?

Tout ça donne à douter qu'un blocage d'un mois permette de remettre les choses dans le bon sens.

P.S.: Wikipédia:Discussion me semble être la page pour demander une modification des règles de discussion, au contraire de cet arbitrage.

Cchantep (d) 8 novembre 2008 à 22:59 (CET)

Hevydevy81 (d · c · b)

Je découvre avec stupeur que j'ai reçu des attaques personnelles pour ainsi dire agressives de la part de amateurdhistoire (d · c · b) et que j'ai fait l'objet d'une demande de révocation, sans même que le plaignant ait ouvert les prémisses d'une discussion au préalable avec moi, ni sur la page du feu, ni sur ma page de discussion.

Il est vrai que je me suis peu impliqué à WP ces derniers temps pour diverses raisons et que j'aurais du me rendre compte de ce qu'il se passait. Cette page de feu étant à l'abandon, j'étais loin de me douter qu'une rixe s'était développée et qu'on allait m'attaquer frontalement plus d'un mois plus tard.

Pour ma part, je n'ai fait qu'inciter amateurdhistoire à s'ouvrir au dialogue et à justifier ses révocations qui à première vue n'avaient pas lieu d'être. Je n'ai eu strictement aucune réponse comme en atteste la page du feu, jusqu'à cette diatribe absolument effarante, alors que je n'étais intervenu qu'une fois sur la page, en appelant au dialogue.

Je trouve ce comportement extrêmement préjudiciable à WP et j'espère sincèrement qu'à terme qu'amateurdhistoire change radicalement son comportement pour le bien de WP.

Hevydevy81 (d) 5 novembre 2008 à 14:50 (CET)

Conclusion

Merci aux arbitres pour leur travail et leur sang-froid. Vol de nuit (d) 28 novembre 2008 à 00:51 (CET)