Discussion:Warren W. Smith Jr

Inflation de CV

Warren Smith Jr a un doctorat en relations internationales de l'Ecole de droit et de diplomatie Fletcher, ce qui veut dire qu'il est juriste. Il n'existe aucun indice qu'il ait fait des études d'histoire alors qu'il est qualifié dans la page d'« historien ». Professionnellement, il est journaliste au service en tibétain de Radio Free Asia, il n'est donc pas professeur ou chercheur en histoire. Son seul titre à l'appellation d'« historien », c'est le qualificatif que lui donne l'écrivain Patrick French dans un de ses livres. Que je sache, Patrick French n'est pas habilité à délivrer le diplôme d'historien à qui bon lui semble. En fait, on se trouve ici en présence d'un cas d'inflation ou surgonflage de CV. La mention d'« historien » doit donc disparaître. --Elnon (discuter) 22 juillet 2015 à 13:39 (CEST)

Il n'est pas le seul à qualifier Smith d'historien. J'ai ajouté 2 sources sur ce point. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 juillet 2015 à 16:16 (CEST)

Quand bien même une erreur ou une fausseté est répétée mille fois, elle n'en devient pas pour autant une vérité. Il n'a pas fait d'études d'histoire, il n'a pas de diplôme dans ce domaine, il n'enseigne pas l'histoire, il n'est pas chercheur en histoire, il ne saurait donc être qualifié d'historien. Ce problème d'inflation des CV par vos soins est récurrent, il va bien falloir le régler pour l'ensemble des pages Tibet. Quand je pense que vous me souteniez que Pierre Chapoutot, pourtant professeur d'histoire dans le secondaire, donc ayant une licence en histoire et un diplôme lui permettant de l'enseigner, ne pouvait pas être qualifié d'historien malgré ses deux exposés sur l'histoire du Tibet (exposés il est vrai peu favorables aux exilés tibétains), j'ai comme l'impression qu'on marche sur la tête. --Elnon (discuter) 22 juillet 2015 à 16:32 (CEST)

Il vaut mieux en rester aux sources et éviter les interprétations. Langladure (discuter) 22 juillet 2015 à 16:36 (CEST)

Justement, interpréter des sources de gens ne connaissant pas le domaine, et ayant de plus tous des intérêts communs au sein des mêmes associations parait plutôt hasardeux :

• Patrick French, écrivain et biographe, président de l'association Free Tibet Campaign. Pas qualifier pour donner un diplôme d'historien.
• Mikel_Dunham, auteur, artiste et photographe, Il est très orienté religion et la préface d'un de ses livres est écrite par le Dalaï Lama.
• Seule Clare Harris qui à étudié l'anthropologie et l'archéologie pourrait à la limiter juger si il est ou non historien, mais encore une fois, on manque de substance sur ce thème... Où l'a-t-il étudié, où l'enseigne t-il, dans quel structure pratique t-il ses recherches ?Popolon (discuter) 23 juillet 2015 à 00:20 (CEST)

« Vous avez une définition stricte (et personnelle) de l'historien ». Vous interprétez les sources pour décider si elles sont pertinentes ou pas. Ceci dit, pourquoi pas, si il s'agit de la mise en perspective de celles-ci. Encore faut il, pour commencer une analyse impartiale. Le problème, il me semble, est que vous changez votre mode de raisonnement en fonction de l'objectif à atteindre. Ainsi pour démontrer que la maoïste Han Suyin est historienne, vos exigences sont bien moins strictes. Voici, ci-après, les arguments que vous présentiez pour lui accorder ce qualificatif (en fait copie d'une discussion de la PdD Historien) ici.

• « Le Petit Robert : 1°) Auteur d'ouvrages d'histoire, de travaux historiques. 2°) Étudiant(e) en histoire, dans certaines grandes écoles, dans les facultés.
  
• Le Grand Larousse encyclopédique (volume 5, page 909) : 1°) Personne qui écrit l'histoire. 2°) Personne dont la spécialité est l'étude de l'histoire.
  
• Le site larousse.fr : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques.
  
• Le Dictionnaire de l'Académie française, 9e édition : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques. + Par ext. : Personne qui enseigne ou étudie l'histoire.
  
• Le TLFi donne ces définitions : 1°) Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline. + 2°) Celui, celle qui se spécialise dans les études d'histoire ».
  

C'est pourquoi, (à défaut d'étude universitaire en la matière, de distinctions reconnues pour des ouvrages historiques) je crois qu'il faut en rester aux sources, sans interprétations, sinon on se retrouvera dans des contradictions inextricables. Bonne journée. Langladure (discuter) 23 juillet 2015 à 06:20 (CEST)

Je ne vais pas me replonger dans l'historique de la page Han Suyin, mais apparemment, dans son état actuel, elle ne fait pas de cet écrivain un historien professionnel ou amateur, c'est donc que la discussion de l'époque a abouti à un accord pour ne pas accorder cette qualité à Han Suyin. Par contre, dans la même page, un des critiques de Han Suyin, l'écrivain Patrick French, se trouve promu au titre d'« historien » à deux reprises (dans le paragraphe « Critiques ») alors qu'il n'a qu'un diplôme de littératures anglaise et américaine délivré par l'université d'Édimbourg. Là, vous ne tiquez pas, c'est normal. Deux poids, deux mesures donc.

Pour éviter une discussion récurrente et des conflits à n'en pas finir, il serait sage, dans le cadre des pages sur la Chine et ses régions tibétaines, de réserver le titre d'historien aux auteurs contemporains qui justifient d'un diplôme et de publications dans ce domaine. --Elnon (discuter) 23 juillet 2015 à 12:41 (CEST)

En toute logique, ce sont les sources qui importent, et non les opinions des contributeurs, amha. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 juillet 2015 à 14:33 (CEST)

Elnon, vous devriez pourtant vous replongez dans vos argumentations. Vous y dites tout et son contraire en fonction de l'objectif à atteindre. Pour Han Suyin, je vous cite : « En quoi Han Suyin ne serait-elle pas une historienne chinoise ? » puis vous expliquez « Vous avez une définition stricte (et personnelle) de l'historien, vous devriez prendre la peine de consulter la page de discussion afférente à la page Historien, et en particulier la liste des définitions de dictionnaires collationnée par un wikipédien. Cela vous ferait du bien. ». Et maintenant vous souhaitez retirer le qualificatif d'historien, vous avancez une opinion opposée « réserver le titre d'historien aux auteurs contemporains qui justifient d'un diplôme et de publications dans ce domaine » et vous ne vous appuyez plus sur la PdD de la page Historien. Il y a bien deux poids deux mesures. Langladure (discuter) 23 juillet 2015 à 16:47 (CEST)

Vous faites état uniquement de ma position de départ dans la page Han Suyin alors que je me suis rangé finalement à votre argumentation, renonçant à qualifier cet auteur d'historienne. C'est assez peu élégant de votre part de faire comme si ma position n'avait pas évolué à l'occasion de cette discussion ancienne et aussi de celle sur Elisabeth Martens. Ce que je constate, c'est qu'alors que j'ai été d'accord pour que Élisabeth Martens et Han Suyin ne soient pas qualifiées d'historiennes, faute de diplôme, par contre les partisans de l'indépendance du Tibet le sont, eux, automatiquement, ainsi Patrick French, qui est un littéraire, ainsi le propagandiste de Radio Free Asia, Warren Smith, qui est juriste. Pour éviter ce genre de dérive, je ne vois d'autre solution que de réserver le titre d'historien aux historiens de métier. C'est d'ailleurs la tendance actuelle dans les milieux de la recherche. --Elnon (discuter) 23 juillet 2015 à 19:34 (CEST)

Vous devriez vous en tenir aux sources pertinentes qui sont présentées pour qualifier les personnalités. Vous ne devez pas décider seul de l'attribution de tel qualificatif à tel personnage. L'important ceux sont les sources présentées, la page doit refléter celles-ci et certainement pas votre opinion. Langladure (discuter) 23 juillet 2015 à 19:58 (CEST)

Dans ce cas, lorsque l'auteur n'a pas de formation d'historien et n'est pas historien de métier, il faut donc attribuer le qualificatif d'historien à ceux qui désignent l'auteur comme tel. C'est bien ce qui a été fait pour Elisabeth Martens :

Elle est présentée comme historienne du bouddhisme tibétain(ref)Benito Perez, Les coulisses de la révolte tibétaine, Le Courrier, 28 mars 2008.(/ref) et amie de la Chine par Benito Perez, journaliste au quotidien suisse Le Courrier(ref)Liberté d’expression et concentration économique, « Benito PEREZ, journaliste au Courrier »(/ref), lors de leur entretien de mars 2008.

Le même traitement ne serait-il pas applicable à Patrick French et à Warren Smith Jr ? --Elnon (discuter) 23 juillet 2015 à 20:28 (CEST)

Cette question est évoquée dans la PdD de la page Historien (vos arguments initiaux) :

Le Petit Robert définit ainsi : 1°) Auteur d'ouvrages d'histoire, de travaux historiques. 2°) Étudiant(e) en histoire, dans certaines grandes écoles, dans les facultés.

Le Grand Larousse encyclopédique le définissait ainsi (volume 5, page 909) : 1°) Personne qui écrit l'histoire. 2°) Personne dont la spécialité est l'étude de l'histoire.

Le site larousse.fr donne notamment ces deux définitions : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques.

Le Dictionnaire de l'Académie française, 9e édition, donne ces trois définitions : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques. + Par ext. : Personne qui enseigne ou étudie l'histoire.

Le TLFi donne ces définitions : 1°) Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline. + 2°) Celui, celle qui se spécialise dans les études d'histoire.

Les définitions sont donc multiples, c'est pourquoi il est effectivement nécessaire de s'en tenir aux sources. L'attribution de celles-ci est effectivement interressante. Sur ce je vous laisse, bonne soirée. Langladure (discuter) 23 juillet 2015 à 20:42 (CEST)

Ces définitions renvoient à une conception très large, qui est celle d'avant la constitution de l'histoire en tant que discipline universitaire. Elles ne font pas la distinction entre historien professionnel et historien amateur (c'est un constat et non une critique). La question qui se pose en ce qui nous concerne est de savoir si l'on s'en tient à l'acception large ou à l'acception étroite. Dans l'acception étendue, Élisabeth Martens, Hans Suyin sont historiennes, dans l'acception stricte, elles ne le sont pas. Idem pour French et Smith. --Elnon (discuter) 23 juillet 2015 à 21:35 (CEST)

Ces définitions de dictionnaire et d'encyclopédie n'évoquent pas les notions amateur/professionnel. Utiliser les sources pour attribuer un qualificatif à une personnalité me parait plus pertinent, c'est d'ailleurs la règle retenue pour contribuer sur Wiki. Langladure (discuter) 24 juillet 2015 à 10:59 (CEST)

Tant qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures dans son application, cette solution me paraît acceptable. --Elnon (discuter) 24 juillet 2015 à 12:09 (CEST)

Nous sommes bien d'accord. Langladure (discuter) 24 juillet 2015 à 12:46 (CEST)

Pertinence

Popolon, Pouvez-vous expliquer en quoi votre propos sur cette page [1] serait pertinent pour Warren W. Smith Jr? A mon sens, il ne l'ait pas, puisque les sources que vous apportez ne concerne pas Smith, comme je l'indique dans ma demande : [2]. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 août 2016 à 17:23 (CEST)