Discussion:Robin Philpot

• J'ai tenté d'atténuer un peu le ton que je juge un peu accusateur de l'article.

Neutralité

J'ai aussi retiré "ouvrage controversé". Car c'est ouvrage n'est pas controversé! enfin, ce qualificatif me semblait peu objectif. 30 juillet 2007 - PGSYLV

J'ai retiré les propos indiquant que sa famille faisait partie de la bourgeoisie. Ce terme ne s'applique pas ici. 4 avril 2007 - PGSYLV

Pourquoi avez-vous retirer mon travail sur " Philpot Calomnié" . Il a été calomnié ! Pourquoi est-ce si dur à comprendre? Et d'ailleurs, combien de personnes sont payées par le parti libéral ici pour passer leurs journées à vandaliser les articles des honnêtes wikipédistes ? - Pgsylv 13 mars

Cet article était vérolé par des propos absolument pas neutres, qualifiant M. Philpot de négationniste, alors qu'à aucun moment il n'a été question pour lui de nier ou de minimiser l'ampleur du génocide des Tutsis, ni même de contester l'usage du mot génocide. Il n'a pas dit autre chose que Pierre Péan, ou, désormais, André Guichaoua, Filip Reyntjens, voire Claudine Vidal. Pour parfaire le matraquage, la parole était systématiquement donnée aux accusateurs les plus haineux, et le livre n'était jamais cité : ce n'est ni neutre, ni pertinent. J'ai enlevé aussi les liens vers des sites personnels, qui n'ont pas leur place ici. --Lucrèce 9 mars 2007 à 09:31 (CET)

Accuser monsieur Philpot de négationniste, n'est-ce pas se soustraire à une campagne politique de "salissage"? Ce candidat, supporté par une équipe de bénévoles très travaillants, a investi énormément de son temps et de son énergie pour la circonscription dans laquelle il se présente. En tant que simple citoyenne, je crois qu'il est en mon devoir de remettre en question la neutralité et l'objectivité des propos tenus à l'égard de monsieur Philpot dans le présent article. Tout le monde devrait en faire autant.

--Solita 9 mars 2007

Lisez donc l'article attentivement SVP, il n'y a aucune accusation. Cet article ne fait que relater des faits d'actualité. Que les accustations soient justifiées ou non importe peu, l'information est bien sourcée. Il serait de votre devoir de lire attentivement et de vous demander si vous maîtrisez bien le concept d'objectivité. Vous serez sûrement surprise d'apprendre que je suis péquiste et que s'il y a salissage, cela n'a rien à voir avec cet article qui ne fait que reprendre des propos qui circulent dans l'espace public.Audine 10 mars 2007 00:54

Je tiens simplement à préciser que les propos tenus dans cet article ont été grandement modifiés depuis la première parution. De mon point de vue, il était bel et bien justifié de se questionner sur leur neutralité, d'autant plus que le texte était protégé de toute modification. Voilà. Solita 12 mars 2007

Créer un article séparé sur l'affaire politico-médiatique

Si on voudrait neutraliser, à mon avis il faudrait à mon avis créer un article séparé sur cette affaire politico-médiatique, l'affaire Philpot, avant de garder le contenu général sur Robin Philpot. ADM

Un principe élémentaire d'équité, et a fortiori de neutralité, consiste à expliquer d'abord ce que quelqu'un a dit (peu importe le sujet) avant de citer les accusations dont il fait l'objet, et de préciser si elles sont à l'évidence mensongères. M. Philpot n'a jamais dit qu'il n'y avait pas eu de génocide au Rwanda, et n'a jamais dit non plus que le mot génocide ne s'appliquait pas au sort des Rwandais tutsis. De même, accorder la primeur quantitative, jusque dans les titres, aux critiques plutôt qu'aux éloges, est d'une partialité extrême. --Lucrèce 11 mars 2007 à 09:16 (CET)

Le hic, c'est qu'il y a très peu d'éloges pour ce type. Presque personne ne veut faire l'éloge d'un auteur soupçonné de négationnisme. ADM

Ce que vous dites est faux, M. Philpot a été approuvé par Pierre Péan et Charles Onana, par exemple. Et ce qu'il écrivait en 2003 se retrouve aujourd'hui dans les textes de Filip Reyntjens, André Guichaoua, Claudine Vidal, voire Alison Des Forges elle-même. À l'inverse, ceux qui l'accusent de négationnisme sont tous des partisans du FPR, dont ils nient les crimes monstrueux (crimes de guerre, crimes contre l'humanité, pillage, assassinats politiques, voire actes de génocide, selon les experts de l'ONU et M. Reyntjens). --Lucrèce 11 mars 2007 à 10:10 (CET)

Es-tu capable de citer des auteurs qui n'ont pas été accusés de négationnisme ? La plupart de ces mecs là risquent un jour d'aller en prison pour leurs négations.

Apprend donc à reconnaître que la guerre du Rwanda est un événement distinct du génocide du Rwanda. C'est comme faire un amalgame entre la deuxième guerre mondiale et la Shoah. ADM

Mais TOUS les auteurs qui ont évoqué sans fard les crimes du FPR ont été diffamés par les partisans du FPR, même Alison Des Forges, que ce fou furieux de Jean-Paul Gouteux a grimée en agent de la DGSE. Est-ce que les gens qui dénoncent les crimes du régime soudanais doivent être qualifiés de menteurs, puisque le dictateur de Karthoum les présente ainsi ? Sinon, arrête de brandir des menaces imaginaires, aucune plainte n'a jamais été déposée contre Filip Reyntjens, André Guichaoua, Claudine Vidal, Alison Des Forges ou Charles Onana. M. Onana a même gagné son procès en diffamation contre Christophe Ayad. Reste M. Péan, objet de plaintes, certes, mais ces plaintes n'ont abouti à rien pour le moment, et ne concernent nullement ses pages sur les crimes du FPR ou les réseaux pro-FPR, elles sont toute concentrées sur quelques lignes au début.

Enfin, séparer la Shoah de la Seconde Guerre mondiale est une ineptie. Aucun auteur, fût-il le plus intentionnaliste, ne prétend que la Shoah eût été imaginable sans la guerre. De même, assimiler les ethno-nationalistes hutus aux nazis n'a aucun sens : il n'existait ni État totalitaire comme l'Allemagne de 1933/1945, ni projet d'extermination à l'échelle d'un continent, ni un quelconque dessein dépassant les frontières du Rwanda, ni un corpus idéologique comparable à celui d’Hitler idéologue, pour reprendre un titre d'Eberhard Jäckel. --Lucrèce 11 mars 2007 à 11:28 (CET)

Parles-en avec l'ONU. Parles-en avec le tribunal pour le Rwanda. Lire l'article génocide. Voir ce clip. Lire ceci.

La vérité, c'est que les génocidaires se sont échappés au Congo après la victoire des exilés modérés revenus de l'Ouganda et de la Tanzanie, qui ont arrêté les tueries. Ton parti pris Hutupower est vraiment déconcertant. ADM

Vos propres modifications ne sont-elles pas partisanes?

On ne banalise pas le négationnisme. Vous avez supprimé des liens pertinents qui rassemblaient les écrits d'auteurs sérieux, capables de juger en matière de révisionnisme historique. Pour avoir accès à toute la vérité, il faut connaître les divers points de vues sur Philbot AlsBeruf 9 mars 07:35

Mais de quels auteurs parlez-vous ? D'Emmanuel Cattier, militant pro-FPR déclaré ?

--Lucrèce 9 mars 2007 à 13:54 (CET)

Bonjour, non je ne parle pas de Cattier (je vous encoure toutefois à spécifier son point du vue sur l'article) je parle des professeurs André Jovial et Pierre Trudel (pour le Québec, ils ont signés des articles dans Le Devoir, signalés dans une version précédente de l'article). Ses propos soupçonnés de négationnisme ont également été soulignés par Jean-Pierre Gouteux (d'Amnistia) et par M.V. Roux (les liens figuraient sur la verstion précédente) à propos de conférences qu'il a tenu à Toulouse. Je tiens à vous mentionner que les liens externes de la version antérieure de l'article - je l'avais consulté hier - ne sont pas des liens personnels, mais bien des sources de quotidiens officiels ou des articles scientifiques. AlsBeruf 9 mars 2007 09:10

Qui sont André Jovial et Pierre Trudel ? Quant à Jean-Paul Gouteux, il n'avait pas plus hystérique dans la défense du FPR, il a même décrit l'ultra-modérée Alison Des Forges comme un agent de la DGSE ! --Lucrèce 9 mars 2007 à 15:27 (CET)

Effectivement, on ne banalise pas le négationnisme. Une bonne façon de ne pas le banaliser est de ne pas s'en servir comme arme politique pour salir la réputation de gens qui ne sont pas négationnistes. Le faire produit le meilleur exemple de banalisation qui soit puisqu'ensuite il est impossible de se fier à ce qualificatif du fait que tout le monde peut l'être. Le mot perd son sens, et voilà les vrais négationnistes qui peuvent pavaner tranquilles, fort du fait que tout le monde se foutra de ce qu'ils pourront bien dire. -- Mathieugp 9 mars 2007 à 17:39 (CET)

Soupçons de négationnisme

Nous voilà rendu à un soupçon de négationnisme. Or, sur quoi exactement se fonde ce soupçon, c'est minimalement ce qui doit être mentionné ici. Se refuser à l'exercice de citer, intégralement, les propos d'une personne mise en accusation est contraire à tout principe de justice et d'équité. C'est évidemment la citation intégrale qui permettra aux gens de juger, suivant leur propre évaluation, si l'accusation est fondée ou infondée. -- Mathieugp 9 mars 2007 à 17:39 (CET)

Article "vérolé de propos non-neutre?"

Je regrette, Lucrèce, mais vous ne pouvez pas nier que plusieurs sources (que vous avez par ailleurs supprimées de l'article) montrent qu'il y a souçons justifiés qui laissent coire que les publications et les activités de M. Philbert sont associées au négationnisme et au révisionnisme historique. C'est tout à fait légitime de le rappeler dans l'article et j'avais pris la peine de donner mes références. Je retravaille l'article une dernière fois, sinon j'aurai recours à un Pompier pour trancher la question. Si vous l'ignoriez, les faits de négationnisme avérés sont un délit grave, passible de peine d'emprisonnement dans plusieurs pays. On a donc intérêt à fournir toute l'information disponible à ce sujet. Eristik le 9 mars 2007 à 09h05 am

M. Philpot n'a jamais été condamné en justice et n'a jamais nié aucun fait historique. Bien au contraire, ce sont ses diffamateurs qui nient les crimes contre l'humanité perpétrés contre les Hutus, et qui nient aussi l'importance de l'attentat du 6 avril 1994, désormais reconnue par tous les spécialistes un peu sérieux, de Pierre Péan à Alison Des Forges, en passant par Filip Reyntjens, Claudine Vidal et André Guichaoua. --Lucrèce 9 mars 2007 à 15:01 (CET)

C'est par le vulgaire procédé sophistique de l'amalgame que l'on tente de salir la réputation d'un homme pour ses paroles. Or on attend toujours que l'on fasse un parallèle cohérent ou même une seule inférence logique valide entre d'un côté les mots de Philpot et de l'autre la très grave accusation qu'il a nié un génocide. Est-ce qu'on tente de nous faire un autre Yves Michaud, que seuls les plus ignares ou les menteurs ont pu sérieusement accuser d'avoir tenus des propos antisémites ou d'avoir banaliser la Shoah? -- Mathieugp 9 mars 2007 à 17:39 (CET)

D'accord, mais s'il y a salissage et procédés sophistiques, ce n'est pas dans l'article. Il faut lire les liens extérieurs et blâmer les vrais accusateurs. Serpal 10 mars 2007 01:39

Diffamation, neutralité?

Il faut certainement blâmer les diffamateurs. Il faut aussi que l'article soit neutre. Contrairement à ce que vous affirmez, certains passages accréditent l'accusation contre Philpot, affirment des choses carrément fausses et tombent même dans le sophisme le plus complet. En voici l'illustration :

1. « et cette attitude négationniste a embarassé le chef péquiste André Boisclair ». Non seulement une « attitude négationniste » est du mauvais français mais bien plus grave une telle « attitude » est ici présentée comme un fait existant absolument, ce qui n'est pas neutre puisque c'est précisément ce sur quoi porte la controverse.

2. « qui s'est dissocié des propos de son candidat ». Défaut de neutralité ici puisqu'en réalité Boisclair n'a fait qu'une chose, affirmer qu'il allait parler avec son candidat avant de se prononcer sur l'accusation à son endroit. C'est bel et bien ce qu'il a fait et c'est bien pour cela qu'il a soutenu son candidat après l'avoir entendu. Le fait est que certains journalistes, dans l'attente de la réaction officielle de Boisclair, ont littéralement fabriqués de la fausse information pour alimenter la controverse.

3. « Comme plusieurs auteurs révisionnistes ou négationnistes, Philpot affirme n'avoir jamais nié l'existence du génocide des Tutsis et tente de nuancer ses propos [5] » Ça c'est un amalgame de première classe. C'est littéralement une accréditation de le l'accusation à l'endroit de Philpot. Pire, rien dans la source [5] ne permet de soutenir un tel amalgame.

4. « Plusieurs sources (voir les liens externes l'article d'André Joyal et le site du Négationnisme français du génocide des Tutsi) témoignent explicitement du négationnisme de Philbot. » Encore une fois, l'article affirme que Philpot est un négationniste. Le seul fait indéniable est qu'il est accusé de l'être.

5. « par des défenseurs de la mémoire de crimes contre l'humanité. » Ici il serait préférable, par souci de neutralité, de nommer les personnes qui ont demandé publiquement sa démission. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 00:02 (CET)

Philpot n'a pas été condamné pour négationnisme

Je sais qu'il n'a jamais été condamné en justice pour négationnisme, mais il ne suffit pas d'être condamné pour en être un! Mais, cela n'a pas d'importance, il est soupçonné d'avoir tenu des propos négationnistes et cela est tout à fait objectif. Mes modifications portaient sur le débat actuel autour de Robin Philpo qui se déroule au Québec. Je vous invite donc à apporter des précisions à propos de l'attentat du 6 avril 1994 et à ajouter des sources à l'article. Mais SVP laissez intactes les sources conçernant le débat québécois.Eristik le 9 mars 2007 à 09h26 am

Vos modifications ne sont absolument pas objectives pour deux raisons que j'ai déjà indiquées :

1)Les accusations sont reprises sans aucune prise de distance : M. Philpot aurait remis en cause le génocide des Rwandais tutsis, alors qu'il ne l'a jamais fait.

2) Les accusations les plus ordurières et les plus délirantes sont étalées complaisamment, alors que la thèse de M. Philpot n'est jamais exposée.

Ce n'est absolument pas neutre, c'est un acharnement contre un auteur pionnier, aujourd'hui rejoint par tous les spécialistes du Rwanda. --Lucrèce 9 mars 2007 à 15:25 (CET)

Je crois qu'il y a erreur ici, est-ce que les intervenants précédents parlent du même débat? Il semble y avoir confusion.

Manque de preuves

Les seuls faits présentés dans les références montrent très bien que certaines personnes ont accusées M. Philpot d'avoir dit des choses qu'ils veulent que la foule voit comme inacceptables et confirmant qu'il a nié le génocide du Rwanda. Le ton employé y est parfois hargneux et les graves accusations ne sont pas soutenues par autre chose que des accusations plus vulgaires encore. Parmi la foule se trouvent quelques naïfs qui colportent sans connaître. Ce sont toutes ces personnes qui doivent répondre de leurs accusations. Nous attendons que ces personnes citent Philpot et qu'ils explicitent le raisonnement qui les fait passer de cette prémisse à leur conclusion. Ces personnes auraient tout intérêt à étudier les concept logiques. J'attends avec impatience cette occasion qui permettra à tous de savoir qui ment entre ceux qui accusent sans preuves et Philpot qui se défend sans armes. -- Mathieugp 9 mars 2007 à 19:26 (CET)

Acharnement?

Cher Lucrèce, prenez connaissance des liens externes proposés dans l'article et vous verrez par vous même de quoi il en retourne (il y a deux débats: un en France et l'autre au Québec). Si vous avez des informations à ajouter sur le cas français, faites-le svp et cessez de contester la neutralité de cet article. En passant, les "spécialistes" que vous mentionnez plus haut sont pour le moins discutables, si l'on se fie aux notices wiki. Mes informations sont toutes attestées par des références officielles Eristik le 9 mars 2007 à 09h47 am

Monsieur, je ne connais pas Lucrèce, mais je peux vous assurer que je défendrai de toute la faible puissance de la raison humaine quiconque sera injustement diffamé et calomnié pour des raisons politiques. Je n'ai pas lu le livre de Philpot, mais j'ai bien l'intention de le faire. Je verrai alors si l'interprétation qu'en donne Pierre Dubuc, qui semble être le seul ici à avoir pris la peine de lire Ça ne s'est pas passé comme ça à Kigali, est respectueuse de la vérité des faits et de l'intelligence des hommes. C'est ce que toute personne qui aime la vérité a le saint devoir de faire dans un pareil cas.

Je demande à ceux qui soupçonnent qu'il s'agit ici d'un cas de diffamation de laisser temporairement le paragraphe en place. J'invite ceux qui croient à un cas de négationnisme de faire le minimum de travail qu'ils auraient normalement dû faire dès le départ en citant la parole de Philpot qui selon eux mérite l'opprobre. Ensuite, il doivent répondre de leur accusation en explicitant par le procédé argumentatif de leur choix la manière dont ils passent si habilement du coq à l'âne. -- Mathieugp 9 mars 2007 à 17:39 (CET)

Puisque c'est rendu nécessaire

Le disfonctionnement de la machine médiatique nous a encore livré une controverse artificielle d'une débilité absolue. Je crois qu'il est rendu nécessaire de mettre de l'ordre dans cette nouvelle affaire. J'ai commencé le travail ici:

• Chronologie des événements dans l'Affaire Philpot

J'invite tout les amis de la vérité à contribuer à l'élaboration de cette chronologie afin de rétablir l'ordre dans les faits de cette sinistre affaire. C'est une royale perte de temps certes, mais si nous ne le faisons pas, qui le fera? À plusieurs, je pense qu'il est possible d'accomplir le plus gros du travail dans des temps raisonnables. Nous pourrons ensuite retourner gentillement à nos sujets préférés. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 00:19 (CET)

Mais alors, pourquoi tu t'acharnes à défendre le pire du pire dans le PQ ? Tu avais déjà saisi le dossier d'Yves Michaud, Jacques Parizeau et Claude Jasmin. ADM

Pourquoi « mais alors »? Je pense que mes pages brouillons démontrent suffisamment que je m'intéresse à autre chose, non? Je ne vois pas trop qui est Claude Jasmin (l'écrivain?) mais il faut être soit ignorant des faits soit bourré de préjugés pour parler d'Yves Michaud et de Jacques Parizeau comme le « pire dans le PQ ». Dans les deux cas nous parlons d'hommes tout à fait respectables qui ont été injustement diffamés sur la place publique parce que, comme Philpot, ils sont trop libres, donc dangereux pour le pouvoir en place. L'histoire est remplie de cas semblables. C'est une des plus vieilles armes politiques que de salir la réputation des adversaires. Le pire dans le PQ ce sont tous ceux qui ne sont pas réellement déterminés à faire notre indépendance nationale, cause juste depuis deux siècles et demi. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 14:23 (CET)

Bonjour Mathieu, puisqu'il te semble nécessaire d'annoncer tes couleurs politiques, je ferai de même: moi aussi je suis partisan du PQ (et de longue date), mais je ne suis pas d'accord avec toi ici. En fait, je crois que sur certains points Michaud et Parizeau compromettent la question de l'indépendance nationale et qu'il faut abandonner cette vieille garde qui me semble (et je reconnais qu'il y a eu des accusations excessives) tourner trop à droite et adopter parfois des idées xénophobes. Comme Philpot, ils ont été durement critiqués voire diffamés, mais il me semble essentiel que ces accusations soient discutées sur la place publique (seule manière de faire la lumière sur de tels différends), que tous les points de vues se confrontent, que des gens compétents, des intellectuels, des commentateurs se penchent sur ces questions pour qu'on puisse voir si les controverses sont fondées (parce qu'il n'est pas impossible qu'il y ait du vrai dans tout ça). C'est le principe de démocratie que je défends et il n'existe pas de "personnes trop libres donc dangereuses pour le pouvoir en place" (c'est trop facile et trop banal comme excuse, on n'est pas dans un régime dictatorial). D'autant plus que ces personnes sont d'anciens politiciens ou d'aspirants politiciens donc représentants ou futurs représentants du pouvoir. Oui, il est détestable qu'on salisse la réputation de ses adversaires, mais à bien y penser n'est-ce pas cela la politique qui se joue devant nos yeux: des attaques ad hominem, des raisonnements fallacieux en permanence, des sophismes, comme vous le dite vous-même? Et svp ne nuisez pas à la cause du PQ en disant que l'indépendance nationale est souhaitée "depuis deux siècles et demi". Non, la cause qui nous concerne maintentant date des années 70, avant c'était un autre débat, celui des canadiens-français. Si vous êtes vraiment un défenseur de la vérité, commme vous le dites, alors vous devriez prendre au sérieux les "accusations" faites contre certains de nos représentants, au nom de la démocratie et de la tolérance envers ceux qui font l'objet de traitement injustes ou haineux: épouser une cause ne veut pas dire épouser un parti sans restrictions. Et s'il s'avérait que des idées inacceptables soient véhiculées (et que ce soit prouvé, évidemment) par des candidats, j'espère qu'il sera en votre devoir de les dénoncer et de ne pas vous aveugler avec des passions aveugles dont l'avenir du PQ est loin d'avoir besoin. Seul la discussion finira par blanchir Philpot s'il n'a rien à se reprocher. Souhaitons qu'il ne s'agissait que de diffamations et qu'il est bien un cadidat digne de notre confiance et de nos aspirations. Au plaisir, Eristik 12 mars 2007

Bonjour Mathieu, puisqu'il te semble nécessaire d'annoncer tes couleurs politiques, je ferai de même: moi aussi je suis partisan du PQ (et de longue date), mais je ne suis pas d'accord avec toi ici.

Je ne suis pas partisan du PQ. Il n'y a rien dans ce que j'ai écrit qui puisse faire penser qu'il me semble « nécessaire d'annoncer [m]es couleurs politiques ». Ma page d'utilisateur fait savoir que je défend la cause de l'indépendance du Québec, ce que le PQ n'a jamais fait ouvertement et clairement sauf sous Parizeau et encore. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 18:32 (CET)

En fait, je crois que sur certains points Michaud et Parizeau compromettent la question de l'indépendance nationale et qu'il faut abandonner cette vieille garde qui me semble (et je reconnais qu'il y a eu des accusations excessives) tourner trop à droite et adopter parfois des idées xénophobes.

Que d'incohérence. C'est précisément parce que que la vérité fait voir à quiconque le désire que Parizeau, 1) marié à une Polonaise décorée pour son mérite durant la deuxième guerre mondiale, 2) ayant vécu à Londres parmi les vrais Anglais etc. et Michaud 1) membre fondateur de la Ligue des droits de l'homme, 2) parrain d'un enfant juif etc. sont tous deux irréprochables et tout sauf xénophobes. C'est un manque de respect profond que de parler de gens d'une autre génération comme une d'un « vieille garde » et de les stigmatiser parce que certains médias ont rapporté mensongèrement des choses qui effraient ceux qui sont susceptibles de vouloir se tenir loin de gens qui semblent « tourner trop à droite ». Qu'il est vulgaire et indigne d'un personne prétendument de gauche (tout le monde sait maintenant que la soit-disant gauche est graduellement sorti du PQ depuis Bouchard) de se réjouir par calcul politique de voir d'honnêtes personnes chassées de l'espace publique parce qu'ils lui semblent trop « à droite ». Je vous épargnerai mon long discours contre la fausse dichotomie que constitue la gauche et la droite politique, aussi valable sur le plan de la raison que l'eau, la terre, le ciel et le feu pour les éléments, et je vous rappellerai simplement que le respect que l'on doit à la vérité, le respect que l'on doit à la dignité de chaque personne se doit de toujours rester au-dessus des clivages politiques entretenus par la seule ignorance des véritables idées et sentiments des autres. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 18:32 (CET)

Comme Philpot, ils ont été durement critiqués voire diffamés, mais il me semble essentiel que ces accusations soient discutées sur la place publique (seule manière de faire la lumière sur de tels différends), que tous les points de vues se confrontent, que des gens compétents, des intellectuels, des commentateurs se penchent sur ces questions pour qu'on puisse voir si les controverses sont fondées (parce qu'il n'est pas impossible qu'il y ait du vrai dans tout ça).

Comment peut-il être « essentiel » de discuter d'accusations infondées et malicieuses sur la place publique?! N'avez-vous aucune notion de ce qu'est la justice qui demande l'impartialité, qui demande qu'on fournisse des preuves lorsqu'on accuse? Savez-vous ce qu'est un tribunal politique, une inquisition? Tout cette affaire n'a strictement rien à voir avec les débats publiques qui devraient être à la base de notre système politique. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 18:32 (CET)

C'est le principe de démocratie que je défends et il n'existe pas de "personnes trop libres donc dangereuses pour le pouvoir en place" (c'est trop facile et trop banal comme excuse, on n'est pas dans un régime dictatorial).

Et qu'est-ce que le « principe de démocratie » selon vous? En quoi le salissage de personnes coupables de rien sauf de chercher à faire connaître toute la vérité que l'on cache est-il lié à ce que vous appelez le « principe de démocratie »? Peut-on être assez naïf pour ne pas voir que l'on utilise les médias pour embarrasser un parti politique durant une campagne électorale avec des accusations qui auront pour effet de subjuguer ces personnes trop nombreuses qui jugent avant de connaître. Il n'y a pas que dans les régimes dictatoriaux que l'on peut manipuler les médias en vue de tromper l'opinion publique. C'est plutôt ça l'excuse. « Nous sommes en démocratie » croient certains alors « il n'est pas possible que l'on attaque des politiciens par média interposé ». Combien serait longue la liste des exemples juste pour la dernière année. Philpot est auteur d'un livre et co-auteur d'un autre qui compromettent sérieusement le régime libéral-conservateur en place à Ottawa. Il accuse le pouvoir politique à Ottawa d'avoir violer la loi référendaire en 1995 et avec Normand Lester il présente des preuves accablantes pour soutenir sa thèse. Philpot est un homme à abattre, c'est l'évidence. En plus, en tant que personne de langue maternelle anglaise née en Ontario, qui se dit aujourd'hui Québécois et fiers de l'être et qui milite pour l'indépendance de sa patrie d'adoption, il contribue à discréditer le discours des adversaires des indépendantistes québécois qui mentent depuis 40 ans en présentant, surtout au public non-francophone, le projet de libération nationale du Québec comme un projet ethnique qui ne concerne que les Québécois qui peuvent retracer des ancêtres parmi les Canadiens du temps de la Nouvelle-France. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 18:32 (CET)

D'autant plus que ces personnes sont d'anciens politiciens ou d'aspirants politiciens donc représentants ou futurs représentants du pouvoir. Oui, il est détestable qu'on salisse la réputation de ses adversaires, mais à bien y penser n'est-ce pas cela la politique qui se joue devant nos yeux: des attaques ad hominem, des raisonnements fallacieux en permanence, des sophismes, comme vous le dite vous-même?

Là je suis déconcerté. Ne venez-vous pas juste d'affirmer que vous défendez le « principe de démocratie »? Comment alors rester muet face au cirque qui remplace l'espace de libre pensée et de libre débat qui devrait exister à sa place? -- Mathieugp 12 mars 2007 à 18:32 (CET)

Et svp ne nuisez pas à la cause du PQ en disant que l'indépendance nationale est souhaitée "depuis deux siècles et demi". Non, la cause qui nous concerne maintentant date des années 70, avant c'était un autre débat, celui des canadiens-français.

Alors nous ne luttons pas pour la même cause j'en ai bien peur. La mienne c'est la liberté et elle est aussi vieille que l'humanité peut l'être. Malgré les spécificités québécoises, notre lutte pour l'émancipation politique est tout à fait comparable à celles des autres anciennes colonies américaines. Il n'y a pas de de raison de se dissocier des luttes passées comme vous le faîtes. Cecit dit, je devine aisément pourquoi vous le faîtes. Vous auriez intérêt à lire les douze articles de réforme du Système de gouvernement pour le Canada de Pierre du Calvet qui positionne l'apparition d'un projet d'émancipation nationale civique et moderne chez les Québécois dès 1784, soit 5 ans avant la Révolution française et un an après la fin de la Guerre d'indépendance américaine. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 18:32 (CET)

Si vous êtes vraiment un défenseur de la vérité, commme vous le dites, alors vous devriez prendre au sérieux les "accusations" faites contre certains de nos représentants, au nom de la démocratie et de la tolérance envers ceux qui font l'objet de traitement injustes ou haineux: épouser une cause ne veut pas dire épouser un parti sans restrictions. Et s'il s'avérait que des idées inacceptables soient véhiculées (et que ce soit prouvé, évidemment) par des candidats, j'espère qu'il sera en votre devoir de les dénoncer et de ne pas vous aveugler avec des passions aveugles dont l'avenir du PQ est loin d'avoir besoin.

Ce ne sont pas mes représentants, ce sont des candidats qui ne se présentent pas dans ma circonscription. Puisque les campagnes électorales sont telles que vous les avez vous même décrites plus haut, les mauvais candidats ont autant de chance que les bons de se faire élire. Tout est question de marketing et d'image, le royaume du mensonge et de la bêtise par excellence. Les passions aveugles viennent plutôt des gens qui se pensent automatiquement dans le vrai parce qu'ils se pensent à gauche. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 18:32 (CET)

Seul la discussion finira par blanchir Philpot s'il n'a rien à se reprocher.

Voilà bien ce qui illustre votre incompréhension du phénomène. « Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose » dit un personnage de Beaumarchais. Et oui, même après l'acquittement de O.J. Simpson, on le jugeait encore coupable dans un nombre très élevé de cas chez les « blancs » des États-Unis. Les préjugés sont tenaces. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 18:32 (CET)

Souhaitons qu'il ne s'agissait que de diffamations et qu'il est bien un cadidat digne de notre confiance et de nos aspirations. Au plaisir, Eristik 12 mars 2007

Là vous vous compromettez puisque c'est justement à cette fin que j'invite les gens à mettre de l'ordre dans les faits afin de rendre explicite qui a dit quoi et quand et ainsi démontrer à tout ceux que la vérité importe plus que leurs idées premières que Philpot se fait calomnier sans raison. Je serais le premier à le juger indigne de représenter ses concitoyens s'il n'était pas la personne respectable et même admirable que je crois qu'il est. Mais je n'embarquerais alors pas plus dans le jeu d'inquisition politique auquel vous me conviez parce que c'est carrément immoral. Je vous souhaite une bonne lecture de Pierre du Calvet, le « premier champion de nos luttes civiques » selon le poète Louis-Honoré Fréchette qui en 1877 relata en vers la tragique histoire de celui qui périt en mer avant d'avoir pu entamer son procès contre le despotique gouverneur Haldimand. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 18:32 (CET)

Je ne vous ai pas "convié à un jeu d'inquisition politique", j'abandonne la discussion, vous retournez des intentions inquisitoires contre quelqu'un qui n'en a aucune. Et vous segmentez mon message de manière à vous donner raison. Je suis un défenseur de la discussion et de l'échange d'idées, mais il faut savoir mettre un frein lorsque les propos tournent à vide. Je vous laisse sur une note de sagesse antique qui nous vient du bon vieux Aristote (Topiques, trad. J. Tricot, Paris, Librairie J. Vrin, 1984, p. 367-36: "Il ne faut pas discuter avec tout le monde, ni pratiquer la Dialectique avec le premier venu, car, à l'égard de certaines gens, les raisonnements s'enveniment toujours. Contre un adversaire, en effet, qui essaye par tous les moyens de paraître se dérober, il est légitime de tenter par tous les moyens d'arriver à la conclusion; mais ce procédé manque d'élégance. Et c'est pourquoi il est préférable de ne pas se commettre à la légère avec les premiers venus, inéluctablement, une discussion malheureuse en découle. Et, en effet, ceux qui s'exercent ainsi sont incapables de s'empêcher de discuter sans en arriver à une altercation". Ce fut vain, mais nous aurons tenté un peu d'interaction, ce qui me paraît essentiel pour se rapprocher un jour de la Vérité (ni la vôtre, ni la mienne) sur toute cette affaire. Bonne continuation. Et svp, ne fragmentez pas ce dernier message. Eristik 12 mars 2007, 14:37

Je ne vous ai pas "convié à un jeu d'inquisition politique", j'abandonne la discussion, vous retournez des intentions inquisitoires contre quelqu'un qui n'en a aucune.

Vous m'avez bel et bien convié à ce que j'ai nommé (peut-être exagérément?) un jeu d'inquisition politique. Vous avez affirmé « j'espère qu'il sera en votre devoir de les dénoncer et de ne pas vous aveugler .... » . Je n'ai pas l'intention de dénoncer qui que ce soit pour délit d'opinion. Je ne suis pas un partisan. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 20:35 (CET)

Et vous segmentez mon message de manière à vous donner raison.

Vous êtes fort sur les accusations. Il aurait été si simple de me poser la question. Votre commentaire contenait plusieurs assertions distinctes. Ce n'est pas en vue de me donner raison, mais en vue de bien montrer à quoi je répond que je procède ainsi. Sinon ma réponse aurait été pleine de « en réponse à votre assertion à l'effet que ... » et de duplications de passages de votre commentaire qui auraient alourdit la lecture. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 20:35 (CET)

Je suis un défenseur de la discussion et de l'échange d'idées, mais il faut savoir mettre un frein lorsque les propos tournent à vide.

Ou quand on a pas un seul argument? Vous m'avez attaqué à deux reprises au moins (« Si vous êtes vraiment un défenseur de la vérité, commme vous le dites ... » « Et svp ne nuisez pas à la cause du PQ en disant ... ») ce qui justifiait amplement une rebuffade en règle. En plus, vous m'avez traité de péquiste! ;-) -- Mathieugp 12 mars 2007 à 20:35 (CET)

Je vous laisse sur une note de sagesse antique qui nous vient du bon vieux Aristote (Topiques, trad. J. Tricot, Paris, Librairie J. Vrin, 1984, p. 367-36: "Il ne faut pas discuter avec tout le monde, ni pratiquer la Dialectique avec le premier venu, car, à l'égard de certaines gens, les raisonnements s'enveniment toujours. Contre un adversaire, en effet, qui essaye par tous les moyens de paraître se dérober, il est légitime de tenter par tous les moyens d'arriver à la conclusion; mais ce procédé manque d'élégance. Et c'est pourquoi il est préférable de ne pas se commettre à la légère avec les premiers venus, inéluctablement, une discussion malheureuse en découle. Et, en effet, ceux qui s'exercent ainsi sont incapables de s'empêcher de discuter sans en arriver à une altercation".

Belle citation. Je peux par contre vous assurer que je n'en suis jamais arrivé avec quiconque à une altercation, surtout pas par Internet.... ;-) Aristote est un de mes préférés, je viens d'ailleurs de terminer un diagramme illustrant la classification qu'il a fait de diverses constitutions. Si le sujet vous intéresse, j'attends vos commentaires... -- Mathieugp 12 mars 2007 à 20:35 (CET)

Ce fut vain, mais nous aurons tenté un peu d'interaction, ce qui me paraît essentiel pour se rapprocher un jour de la Vérité (ni la vôtre, ni la mienne) sur toute cette affaire.

Je suis d'accord pour la recherche de la vérité mais je doute que notre interaction nous ait aidé d'aucune façon. -- Mathieugp 12 mars 2007 à 20:25 (CET)

Bonne continuation. Et svp, ne fragmentez pas ce dernier message. Eristik 12 mars 2007, 14:37

Oups! Désolé! -- Mathieugp 12 mars 2007 à 20:25 (CET)

Le parti libéral ne s’embarrasse devant aucune bassesse pour salir l’adversaire. Ceux les accusant de telles chose sont manifestement des agents provocateur du parti libéral. Les accusation de "négationisme" ont d’ailleurs été réfutées par diverses associations africaines.

Le Congrès Rwandais du Canada s'est dit indigné de la manipulation par la presse et les libéraux. Monsieur Philpot n'est pas négationniste. Il prétend que Paul Kagamé se cache derrière ce Génocide pour ne pas être reconnu coupable. Les Américains ont supporté le FPR (dirigé par Kagame). Selon Boutros Boutros Ghali avait affirmé que le génocide Rwandais était 100% responsabilité américaine. Voilà ce que Philpot dit. Il n'a rien à voir avec Ernst Zundel. J'aimerais qu'on retire toutes les allusions au "négationisme" - PGSYLV

Ernst Zündel??? mais de quoi parlez-vous? Personne n'a parlé de négation de la Shoah ici, vous êtes dans le mauvais débat ou vous ignorez que le négationnisme s'applique à de nombreux phénomènes de mémoire historique. Ne mélangez pas les enjeux. Serpal 13 mars 2007

Vous semblez ignorer que pour certains, l'utilisation du mot négationnisme pour autre chose que la négation de la Shoah, c'est un abus de langage. C'est pourtant une partie du débat, le risque de banalisation, d'atténuation de l'indignation qu'on peut resentir envers le négationnisme, à force de voir cette accusation utilisée pour tout désaccord historique. FrançoisD 13 mars 2007 à 18:32 (CET)

Ernst Zundel banalise un génocie. Robin Philpot ne banalise pas un génocide, il dit que Kagame se cache derrière le génocide et qu'il en est le responsable (supporté par les USA ). Je comprends très bien la nature du débat mais vous, de toute évidence, ne connaissez pas les thèses de Robin Philpot. Je suis personnellement en désaccord avec sa thèse, mais je sais qu'elle n'en est pas une négationniste. Il affirme qu'il y a eu plus de 800 000 morts, ça n'est pas la négation. Aucune comparaison possible avec les gens qui nient le génocide arménien par les turcs. Vous vous trompez sur Philpot. Pgsylv 13 mars 2007

réorganisation proposée : distinguer le débat sur la thèse de Philpot sur le Rwanda et l'affaire de sa candidature

Je propose de distinguer le débat sur la thèse de Philpot sur le Rwanda et l'affaire de sa candidature. L'affaire de sa candidature est close. La question des thèses que Philpot soutient sur le Rwanda reste un débat actuel. Reneza (discuter) 8 février 2016 à 11:30 (CET)