Discussion:Richard Williamson

Date erronée

"Dans une interview à Der Spiegel du 14 février 2009, il refuse de retirer ses propos"

Peut-être l'auteur de ces lignes a-t-il voulu dire "Dans une interview à paraître le 14 février 2009", mais cela reste quand même faux, car dans l'article de "Libération" donné en lien, il est dit "Dans l’hebdomadaire Der Spiegel à paraître lundi[...]", donc le 09 février 2009. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ydb2 (discuter)

Bonne journée.

En effet, au temps pour moi, je me suis trompé dans les dates. La correction a été faite...

Je viens de lire l'intégralité de l'entretien paru dans Der Spiegel sur le site DICI (http://www.dici.org) de la Fraternité Saint-Pie-X. On peut y lire notamment ceci :

Le Vatican exige la rétractation de vos thèses au sujet de l’Holocauste et vous menace sans cela de ne pas vous recevoir comme évêque. Comment allez-vous réagir ?

Durant toute ma vie, j’ai toujours cherché la vérité et j’ai placé la vérité au-dessus de mon ego. C’est pour cette raison que je me suis converti au catholicisme et suis devenu prêtre. Encore maintenant, je ne puis rien affirmer dont je ne sois pas convaincu. Mais je constate que de nombreuses personnes honnêtes et cultivées pensent autrement, c’est pourquoi il me faut à nouveau revoir les preuves historiques. C’est ce que j’ai dit dans mon entretien [le 1er novembre 2008 à la télévision suédoise, ndlr]: il s’agit de preuves historiques et non d’émotions. Et si je découvre ces preuves, alors je me corrigerai. Mais cela va prendre du temps.

En quoi peut-on considérer à la lecture de ces lignes et à la lecture de l'ensemble du document qu'il refuserait de retirer ses propos ? Il me semble qu'il serait plus juste de dire qu'il accepte de reconsidérer sa position à la lumière des preuves fournies par l'historiographie anti-négationniste. C'est quand même mieux que de se rétracter uniquement parce qu'on lui en aurait intimé l'ordre, non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.170.129.54 (discuter)

à partir du moment où il se pose la question de la réalité du génocide des Juifs, tant qu'il dit : "je vais réfléchir... je vais me renseigner...", c'est comme s'il refusait de retirer ses propos, n'est-ce pas ? Ce qu'on attendait de lui, c'était qu'il admette inconditionnellement ce fait historique, et qu'il pose ses questions après. En général, il faut admettre avec aussi peu de discussion possible les témoignages et les faits historiques que l'on nous rapporte, sans quoi on dérive très vite vers du négationnisme, sur quelque sujet que ce soit. Rozef (d) 23 novembre 2009 à 01:57 (CET)

Suppression de passage non sourcé (13/11/2009)

Bah comme source on peut prendre Le Monde à l'époque de l'affaire (4 février 2009) :

"[...] Une équipe suédoise préparait un documentaire sur l'arrivée en Suède de la Fraternité Saint-Pie-X et m'a interviewée. [...] Je leur ai confirmé que Monseigneur Williamson tenait des propos négationnistes." (F. Venner)

Si tout ce que contient la source sont les deux phrases ci dessus, en déduire les deux passages que j'ai supprimés, à savoir SVD a usé d'une dialectique assez classique qui consiste en l'interrogation sur un sujet plus important que celui auquel s'est préparé l'interlocuteur, afin d'exposer plus efficacement son mode de raisonnement et ses faiblesses. En l'occurrence elle a questionné Williamson sur la Shoah alors qu'il devait s'imaginer un instant auparavant que la télévision venait simplement se documenter sur la conversion d'un pasteur protestant. Et son ego fit le reste puisqu'il n'a pas éludé la question, ce que lui permettait la loi allemande, alors qu'il n'était manifestement pas en mesure de nuancer ce qu'il avait dit vingt ans auparavant et Le journaliste d'origine turque n'est pas amateur de dangereuses digressions et n'a pas posé la question de lui-même comme s'il avait adhéré à cette opinion, il avait été mis sur la piste par des politologues spécialistes du négationnisme et de l'extrême-droite, en vue du reportage que préparait SVD sur les dérives de l'intégrisme catholique relève du WP:TI et n'a pas sa place dans l'article. --Lebob (d) 15 novembre 2009 à 13:14 (CET)

En commentaire des deux suppressions, il était noté :

• SVD a usé ... vingt ans auparavant => TI
• Le journaliste ... catholique => non sourcé

C'est par rapport à la seconde suppression que j'apportais un élément.

--Rozef (d) 16 novembre 2009 à 00:00 (CET)

modification de Mogador (21/11/2009)

Je ne m'ingérerai pas dans le débat pour savoir s'il vaut mieux mettre "état de nécessité dans lequel se trouvait Mgr Lefebvre" ou "état de nécessité dans lequel se trouvait l'Eglise". Je ne comprends guère ces deux expressions.

En fait je voudrais simplement faire remarquer que le même paragraphe se trouve quasiment recopié dans plusieurs articles de Wikipédia.

Rozef (d) 23 novembre 2009 à 00:04 (CET)

Vous avez raison, la phrase est ambiguë et on peut la lire en fonction de l'un ou l'autre point de vue, sans qu'elle n'apporte rien d'autre qu'une précision subjective. Je la supprime en conséquence. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 01:11 (CET)

"propos racistes et sexistes"

Dans ses propos (http://www.dailycatholic.org/issue/05Nov/nov14lit.htm) Williamson cite la lettre de st Paul aux Colossiens pour rappeler que les hommes blancs, en tant que premiers évangélisés, ont pour devoir de guider les femmes, les juifs et hommes d'autres races à la vérité pour que seulement après cela soit rompue l'inégalité entre eux devant Dieu, mais le PDHN fait abstraction de ce contexte initial pour tenter à en relever du racisme et du sexisme.

L’attribution de propos racistes et sexistes est donc grotesque et diffamatoire en tant qu'elle ne réfère pas à une source primaire mais à une interprétation faussée propre au blogue PDHN et devrai je pense pour cette raison être supprimée. --Bbb22 (d) 31 octobre 2012 à 21:48 (CET)

Précision pour commencer: PHDN.org, dont voici la page de présentation n'est pas un blogue, mais un site d'informations sur la shoah dont l'objectif est de lutter contre le négationnisme. A ce titre PHDN est régulièrement utilisé comme source sur WP sans que cela ait jamais, à ma connaissance, été mis en question par des contributeurs (sauf ceux qui contestent la réalité du génocide de près de 6 millions de juifs par les nazis, mais ceux-là ont en règle générale une carrrière très courte sur wikipédia). Comme le signale la page de présentation du site, PHDN bénéfie d'une audience certaine et la qualité des informations qu'il contient est largement reconnue. Ce site constitue donc pour wikipedia une source parfaitement légitime, acceptable et a priori fiable.

C'est dans le cadre de la poursuite de son objectif, la lutte contre le négationnisme, que les responsables du site ont été amenés à s'intéresser à Richard Williamson suite à ses déclarations négationnistes de fin 2008/début 2009 que PHDN avait commentées ici. Voir un évêque catholique (même en rupture de ban) tenir des propos négationnistes d'une virulence telle que Robert Faurisson lui-même ne les aurait pas reniées n'est assurément pas banal. Les déclarations de Williamson ont donc incité PHDN à étudier plus en profondeur le personnage et à publier le document dont vous contestez la pertinence et qui est le résultat de leurs recherches.

Contrairement à ce que vous laissez entendre, l'analyse de PHDN est loin de se baser sur les éléments contenus dans la lettre pastorale du 14 novembre 2005 que vous évoquez, mais sur un ensemble de documents rédigés de la main de Williamson et publiés sur une période de quinze années. Cet article ne constitue donc pas une interprétation erronée (volontaire ou pas, ça resterait encore à déterminer, le cas échéant) d'un seul document, mais relève de l'observation méthodique de caractéristiques qui apparraissent de façon récurrente (sur quinze ans ou plus) dans le discours de Williamson.

Il vous est évidemment loisible de ne pas partager l'analyse de PHDN, mais cela ne constitue en aucun cas une raison suffisante pour supprimer de l'article la phrase qui la résume en quelques mots et sa référence à PHDN, les opinions personnelles des contributeurs ayant à s'effacer devant les sources. Ainsi, il ne me viendrait pas à l'idée d'insérer dans l'article une phrase expliquant que Williamson exprime ouvertement de nombreuses idées (racisme, négationnisme, théorie du complot juif, théorie des attentats du 11 septembre organisés par le gouvernement US, etc.) en vogue dans les mouvements relevant du suprémacisme blanc et qu'il est probablement intellectuellement proche de cette tendance de "pensée" (à supposerqu'on puissane parler de pensée dans ce cadre) même si, à titre personnel, j'en suis plutôt convaincu.

Comme je l'expliquais précédemment, PHDN est parfaitement admissible en tant que source selon WP:Sources. Par ailleurs, le fait que l'article en se réfère pas à une source primaire, mais à une analyse basée sur de nombreuses sources primaires que constituent les écrits de Williamson et en plein conformité avec les règles de WP. A cet égard, je me permets de vous recommander la lecture de WP:Aide:FAQ/Sources ainsi que de WP:SPS, qui vous permettront de vous faire une idée plus précise de ce qui admis et/ou recommandé sur WP en matière de sources.

Si n'êtes pas d'accord avec ce que dit PHDN, ce que ej peux concevoir, la réponse idoine n'est pas de supprimer de l'article le passage qui ne vous plaît pas, mais de trouver d'autres sources pertinentes qui infirment ou contredisent ce que dit PHDN au sujet de Williamson. On respectera ainsi un principe de base de WP, celui de la neutralité de point de vue.

En conclusion, je ne vois pour l'heure aucun argument acceptable permettant de faire droit à votre demande et je considère qu'il convient de conserver ce passage tel quel. --Lebob (d) 1 novembre 2012 à 11:13 (CET)

D'abord votre argumentaire ad hominem évoquant l'opinion de Williamson quant à la Shoah et au 11 septembre, même si il espère souligner une analogie avec "le suprémacisme blanc", ne tient aucune valeur dans le propos que j'ai soulevé.

En attendant encore preuve du contraire, j'ai bien démontré que la lettre pastorale de 2005 ne pouvait nullement servir d'appui à des accusations de racisme ou de sexisme. Et même si l'article de PDHN (dont l'expression du titre: "un fanatique sans limite" nous informe déjà beaucoup de son objectivité) n'entend pas baser ses accusations de racisme seulement sur cette lettre, il ne les baserait pas non plus sur une observation de 15 années du discours de williamson mais seulement aussi sur deux autres faits, dont un soutien à l'anti islamisme, loin d'être unanimement et objectivement considéré comme forme de racisme, de Mgr Lefebvre, et sur le fait que Williamson n'aurait non pas approuvé mais jamais fait "la moindre allusion critique à l’Apartheid" en Afrique du sud, ce qui est loin de tenir pour illustration directe de racisme.

On ne réfère pas ici au travail de PDHN en tant que synthèse de l'information mais en tant qu'interprétation strictement subjective (pour ne pas parler d'émotion idéologique) de celle ci, ce qui est donc contraire aux principes de WP:SPS .

PDHN fait une interprétation erronée d'une source primaire dont une référence à elle même suffirait donc à infirmer ce que dit PDHN. Ce qui donne pour moi raison à supprimer de l'article le passage qui en réfère.--Bbb22 (d) 1 novembre 2012 à 15:02 (CET)

Pour commencer mon argumentaire "had" hominem faisait écho à vos considérations sur l'attribution de propos sexistes et discrimatoires. Je me borne à noter que ce que Williamson exprime sur la shoah, le 11 septembre, la finance juive (une expression presqu'aussi vieille que l'antisémtisme que Williamson utilise précisément dans sa lettre pastorale) est proche de ce que disent les suprémacistes blancs. Ni plus ni moins.

L'article de PHDN constate que les écrits dénotant des positions racistes (dans lesquel il convient d'inclure l'antisémitisme qui est une forme particulière de racisme) de Williamson s'inscrivent dans la durée et relèvent donc d'idées apparement bien ancrées dans la mentalité de l'homme. Je note en outre que Marcel Lefèbvre - que soutient Williamson - n'avait pas été condamné pour des propos contre les islamistes, mais contre les musulmans. Mias peut-être avez-vous du mal à opérer la distinction?

D'autres faits sont par ailleurs notés par PHDN pour démontrer le racisme de Williamson. Outre l'autre que vous avez noté, auquel il faut ajouter les propos antisémites récurrents, il y a aussi la chade recommandation "l’Aida Parker Newsletter, une feuille sud-africaine favorable à l’Apartheid, créée par la Police Secrète de l’Etat sud-africain au temps de l’Apartheid" que vous passez sous silence. En l'espèce, l'interprétation de PHDN ne me paraît pas subjective et encore moins relever d'une "émotion idéologique", contrairement à ce que vous prétendez. Il me semble au contraire qu'on est en présence d'une illustration du test du canard. Par ailleurs, même si PHDN faisait une interprétation subjective des sources primaires auquel se réfère son article, ce qui reste à démontrer, cela ne voudrait pas pour autant dire que cette interprétation n'a pas sa place sur Wikipedia, contrairement à ce que vous affirmez (et dans ce contexte, je me demande à quels principes de WP:SPS l'article de PHDN serait contraire).

Je note d'ailleurs qu'on peut se demander par quel étrange raisonnement Williamson arrive à conclure que "les hommes blancs, en tant que premiers évangélisés, ont pour devoir de guider les femmes, les juifs et hommes d'autres races à la vérité". Où donc est-il allé chercher que les premiers évangélisés étaient des "hommes blancs"? Et que définit-il par "hommes blancs"? On aimerait le savoir. Et on aimerait qu'il nous précise s'il considère que toutes les populations du bassin méditérranéen - et en particulier de l'acutel Moyen-Orient - des premiers siècles de notre ère, qui furent les premiers évangélisés si mes souvenirs sont bons, étaient à ranger tous dans la catégorie "hommes blancs"?

Bref, il n'y a toujours aucune raison objective d'accéder à votre demande. Bien au contraire, au plus je fouille dans les textes, au plus je trouve l'analyse de PHDN pertinente, y compris dans son titre qui en fait que résumer en quatre mots ce qu'o découvre dans le texte. --Lebob (d) 1 novembre 2012 à 16:31 (CET)

Entièrement d'accord avec Lebob, qui présente les choses avec beaucoup de précision. Je n'entrerai pas à mon tour dans les détails, mais me bornerai à constater que, en l'état actuel :

1. La source PHDN est parfaitement recevable
2. Aucune autre source pertinente n'a été avancée

Le paragraphe doit donc être maintenu. Il me semble légitime en revanche, d'attribuer dans le corps du texte, l'analyse à son auteur, sous la forme d'une incise telle que "selon le site phdn, spécialisé dans la critique du discours négationniste". 93.8.87.217 (d) 1 novembre 2012 à 18:23 (CET)

La dimension raciale de l'antijudaisme de Williamson reste encore à démontrer.

Mgr Lefebre n'a pas été condamné pour des propos contre l'homme musulman en soi mais pour avoir dénoncé le comportement que sa doctrine lui exhortai , mais peut- être avez vous du mal à discerner les deux choses.

On attend encore que le propos de sa recommandation à l'APN nous soit quelque part explicité.

L'objectivité des sources secondaires est un critère primordiale pour le WP:SPS.

Aux dernières nouvelles, les populations juives et méditerranéennes de l'avènement du christianisme ainsi que les populations autochtones de France en 2005 étaient majoritairement blanches.

En conclusion:

1)Le passage en question, aussi grotesque que l'article de PHDN auquel il réfère n'a aucune raison d'être maintenu dans l'article.

2)Aucune autre source n'a besoin d’être avancée pour le contredire.--Bbb22 (d) 1 novembre 2012 à 18:16 (CET)

vous faites fausse route si vous vous focalisez sur la véracité ou non des assertions avancées par phdn. C'est un point certainement intéressant, mais hors sujet pour rédiger un article. En effet, les rédacteurs de wikipedia doivent s'abstenir de livrer leur propre analyse des contenus (WP:TI).

Ceci étant posé, ce n'est pas le vrai qui compte, mais les questions suivantes : "l'avis est-il bien sourcé ?", "l'avis est-il bien attribué ?".

Le paragraphe donnant l'avis de PHDN est bien sourcé, et vous n'avez pas donné de raison de déclarer la source non recevable (de telles raisons doivent s'appuyer sur la nature de la source, et non sur le contenu des articles issus de cette source)

En revanche, comme je le dis plus haut, il serait préférable d'attribuer l'analyse, c'est à dire de signaler qu'elle est issue de phdn

Et encore une fois, rien ne vous empêche, de penser que l'avis de phdn est grotesque. Mais ça ne doit pas influer sur votre rédaction. Ca peut tout au plus vous motiver pour chercher des sources contradictoires. 93.8.87.217 (d) 1 novembre 2012 à 21:29 (CET)

Bien je pense justement qu'il y a une grosse différence entre attribuer le passage à un avis de PHDN et l’attribuer à une source objective en soi (ce qui est en l'état actuel et que Lebob ne semble visiblement pas vouloir changer). Nous sommes donc d’accord pour que soit précisé que le passage est une analyse de PHDN.--Bbb22 (d) 1 novembre 2012 à 22:47 (CET)

Petite précision: je ne m'oppose évidemment pas à ce que ce passage soit attribué à PHDN - ou plus précisément à Gilles Karmasyn, auteur de l'article - ce procédé étant parfaitement conforme aux pratiques de WP. Ce que j'ai refusé, c'est le retrait de ce texte pour des motifs qui n'étaient pas acceptables et ne le sont toujours pas. --Lebob (d) 2 novembre 2012 à 16:21 (CET)

Un blog pour source ? On aura tout vu. Oui, les sources sont importantes, mais des sources autorisées. Pourquoi un livre publié à compte d'auteur n'a pas le même degré de référence pour l'admissibilité d'un article d'un auteur qu'un live publié par un éditeur ?

Un blog personnel ou d'une association ne peut être valable pour un point polémique, car cela relève d'un TI externe. Si au moins le blog était hébergé par un journal, mais là rien n'empêche un wikipédien de poster un TI dans un forum quelconque et de référencer à ce post pour faire passer son TI. Snipre (d) 3 novembre 2012 à 14:02 (CET)

Quel blog? PHDN n'a rien d'un blog. Et est régulièrement utilisé comme source sur WP. Aucune raison de le refuser comme source en l'occurrence. --Lebob (d) 3 novembre 2012 à 17:23 (CET)

Williamson est-il intégriste?

C'est en tout cas l'adjectif que de nombreuses sources accolent à l'évocation de son nom lorsqu'elles parlent de ce personnage comme le montrent les résultats d'une rapide recherche Google. J'ai sélectionné parmi ces résultats trois sources établissant le fait, mais il y en a d'autres. Il ne s'agit en l'espèce pas de mon point de vue qui le "désignerait péjorativement comme intégriste". En revanche, dire que "l'intégrisme inclut une violence dont Williamson n'a jamais fait part" relève clairement d'une appréciation personnelle qu'aucune source, à ma connaissance, ne vient étayer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 19 mai 2013 à 15:26

Il est qualifié par Benoit XVI d'intégriste selon la Croix (http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2363616%26rubId=1098&title=article%20en%20ligne). Mais j'ai peur que le terme intégriste soit perçu de façon erronée par les lecteurs ne cliquant pas sur le lien. ILJR (d) 19 mai 2013 à 19:37 (CEST)

C'est un évêque

 Azurfrog : C'est un évêque validement consacré: en effet, l'autorisation du pape n'est pas nécessaire pour qu'une consécration soit valide. L'autorisation n'est qu'un aspect légal. Bref, c'est comme une maison et un permis de construire: pas besoin du permis pour creuser un trou, poser des fondation et monter des murs (il faut du personnel et du matériel), par contre le permis est nécessaire pour que la partie administrative d'une construction soit validée. De plus, le pape Benoît a reconnu la validité de la consécration en levant l'excommunication: s'il n'était évêque, alors il n'y aurait pas eu d'excommunication et pas besoin de lever cette dernière. Je supprime donc ton edit. Snipre (discuter) 29 mars 2016 à 16:46 (CEST)

Je plussoie Snipre (d · c · b) et je salue son exemple du trou de la maison . A noter qu'il est bien évêque, mais pas "évêque de l’Église catholique" (du fait qu'on n'indique pas son ministère dans l'infobox afin de ne pas faire afficher le sous titre d'évêque). Olivier LPB (discuter) 29 mars 2016 à 18:04 (CEST)

Je vous rejoints totalement sur le fait qu'il soit bien évêque (et que donc la question de sa reconnaissance de son ordination ne se pose pas). J'aimerais seulement demander comment exprimer le fait que justement il est bien évêque, mais qu'il ne fait pas partie de la hiérarchie de l'Eglise Catholique pour autant, car comme me le faisait remarquer Laurent Jerry l'appellation de "schismatique" n'est pas appropriée. On pourrait peut-être indiqué"(donc ayant encouru l'excommunication latae sententiae de l'Eglise Catholique)". Cordialement, --PMMESJ (discuter) 21 mai 2019 à 12:22 (CEST)

Fusion entre Richard Williamson et Union sacerdotale Marcel-Lefebvre

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour je propose de fusionner vers l'article de Richard Williamson, organisation n'ayant duré finalement que 3 ans environ avec trop peu de sources pour être conservé en l'état. La fusion vers son fondateur semble donc recommandée. La proposition fait suite la discussion sur le projet catholique Spécial:Diff/139285846 Olivier LPB (discuter) 27 juillet 2017 à 22:23 (CEST)

Dans la mesure où il se vérifie que l'Union sacerdotale Marcel Lefebvre n'aurait eu qu'une existence éphémère la fusion vers l'article Richard Williamson semble se justifier. --Lebob (discuter) 27 juillet 2017 à 23:46 (CEST)

• Pour la fusion également, faible durée et faiblesse des sources. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre ici ou me notifier, merci)} 28 juillet 2017 à 19:28 (CEST)
• Pour la fusion mais dans Résistance (fsspx), je vais faire une proposition dans ce sens. [non signé : Georgiosiravos]
• Pour la fusion vers Richard Williamson. NB : en ce qui concerne Résistance (fsspx), j'y avais songé moi aussi (cf pdd projet catho) mais en fin de compte la proposition d'Olivier LPB me semble logique, d'autant que rien ne dit que la page Résistance (fsspx) ne sera pas fusionnée un jour dans la page sur la FSSPX. Cdt, Manacore (discuter) 2 août 2017 à 20:22 (CEST)
• Pour mais seulement dans le sens proposé ci-dessus par Georgiosivaros; à savoir fusion dans Résistance (fsspx). --Strikehard (discuter) 10 août 2017 à 11:37 (CEST)
• Pour, en accord avec la proposition d'Olivier LPB (d · c · b). --Ydb2 (discuter) 21 août 2017 à 10:34 (CEST)

Fait. Tarte 7 avril 2018 à 06:59 (CEST)

Williamson, catholique ou pas ?

(Recopié depuis mas PDD -- Lebob (discuter) 13 mai 2019 à 18:05 (CEST))

Cher Monsieur,

Le vocable de catholique doit être réservé aux personnes en communion avec le Saint-Siège Apostolique. Cela n'est en aucune manière injuriant pour la personne concernée, car cela est un état de fait. On peut d'ailleurs voir comme une qualité de ne pas être catholique, du fait de certains aspects de sa doctrine que certains n'acceptent pas. Je viens d'annuler votre annulation de ma modification, et je tenais à vous écrire dès maintenant afin d'éviter une guerre d'édition.

Bonne journée,

--PMMESJ (discuter) 13 mai 2019 à 17:11 (CEST)

Bonjour  PMMESJ. Je prends connaissance de votre message et je constate en même temps que vous avez, de façon systématique supprimé l’appelation « catholique » non seulement pour Richard Williamson mais aussi pour plusieurs autres prélats et ecclésiastiques se réclamant de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X en vous basant sur ce qui paraît bien être une interprétation personnelle de ce qu’est un cataholique. Or en l’occurrence, non seulement les sources décrivent habituellement ces personnes comme des catholiques intégristes, mais en outre ces personnages prétendent en outre être les seuls dépositaires de la tradition catholique. Et c’est bien comme catholiques traditionnalistes ou intégristes qu’ils sont perçu par le grand public. En l’occurrence, Wikipedia se construit sur des sources et non sur les interprétations personnelles de ses rédacteurs. Or, en l’occurrences les sources décrivent Williamson et d’autres comme catholiques. Sur cette base je vais donc prochainement révoquer vos modifications qui ne me paraissent pas justifiée. Si vous pensez avoir d’autres arguments à faire valoir, je vous serais obligé de bien vouloir poursuivre cette discussion sur la page de discussion de l’article en question où je recopie ce message et le vôtre. Cordialement. -- Lebob (discuter) 13 mai 2019 à 18:05 (CEST)

Avis pleinement partagé. Je révoque ici. --AdM (discuter) 13 mai 2019 à 19:04 (CEST)

Tant qu'à y être, j'ai fait les autres aussi. --AdM (discuter) 13 mai 2019 à 19:12 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. Mes modifications ne relèvent pas d'un point de vue personnel, mais d'une réalité : est catholique qui est en pleine communion avec le vatican (ce qui inclut, bien évidemment, de reconnaitre et d'adhérer à tous les conciles). De plus le fait de les appeler catholique et du fait de leur qualité d'évêque induit une confusion entre leur position et celle de l'Eglise Catholique. Si en effet on peut laisser la mention de catholique à ces personnes, il faut tout du moins indiquer "catholique traditionaliste" car la simple mention de "catholique" est erronée.

Bonne journée, --PMMESJ (discuter) 21 mai 2019 à 12:08 (CEST)

C’est précisément ce que fait l'article puisque dès l’introduction il est écrit qu’il est un évêque traditionnaliste. -- Lebob (discuter) 21 mai 2019 à 12:29 (CEST)

Pour cet article en effet. Mais mon intervention ci-dessus concernait aussi tous les autres prélats de la FSSPX. L'article sur Mgr Bernard Tissier de Malerais commence comme suit : "Bernard Tissier dit Bernard Tissier de Mallerais, né le 14 septembre 1945 à Sallanches (Haute-Savoie), est un théologien et prélat catholique français. Membre de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, il fut consacré évêque le 30 juin 1988 par Mgr Marcel Lefebvre." comme on peut le constater il n'est nul part fait mention qu'il a été excommunié, et que ce prélat n'est pas évêque de l'Eglise Catholique, par exemple. Pour l'Abbé Franz Schmidberger on dit "prêtre catholique allemand". Pour Alfonso de Galarreta : "prélat catholique espagnol"; etc... Il faut au minimum indiqué que ces prêtres et ces évêques, aussi honorables soient-ils, sont traditionaliste et d'une manière ou d'une autre le fait qu'ils ne soient pas en communion avec le vatican. --PMMESJ (discuter) 21 mai 2019 à 13:58 (CEST)

J'ai modifié la page de Bernard Tissier en ce sens : il me semble qu'introduire le qualificatif « traditionaliste » (+ lien interne) suffit dans le RI, dès lors que dès la lecture du sommaire apparaît aussi la question de son excommunication. N.B. Lorsque c'est sourcé, il peut être opportun de préciser aussi « schismatique ». --AdM (discuter) 23 mai 2019 à 01:03 (CEST)

Merci ! Une autre question : comment indiquer dans la différence entre des personnalités de la Fraternité Saint-Pierre, qui en théorie accepte le concile Vatican II, et celles de la FSSPX, qui en théorie ne l'accepte pas ?

Je rajoute la mention de "traditionaliste" sur les autres pages ?--PMMESJ (discuter) 23 mai 2019 à 12:37 (CEST)