Discussion:Changement climatique/Bon article

Cet article a été déchu de son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article déchu.

• Bilan : 5 bon article, 4 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 55,6 % < 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 26 août 2018 à 21:06 (CEST)

Contestation Réchauffement climatique

Proposé par : Chris93 (discuter) 11 août 2018 à 15:42 (CEST)

Malgré ses nombreux mérites, l'article semble avoir mal vieilli depuis sa promotion en 2008, peut-être aussi en raison d'ajouts mal maîtrisés. On peut observer de nombreux liens morts dans les références, des liens rouges dans le corps de l'article, des ref nec, un paragraphe vide (Effets écoépidémiologiques), des paragraphes signalés comme étant à actualiser, des sources dans le résumé introductif absentes du corps du texte. Le maintien du label ne me semble pas possible sans refonte et relecture. Chris93 (discuter) 11 août 2018 à 15:42 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Cet article est dans ma liste de suivi et au vu de sa longueur il n'est pas surprenant qu'il y ait quelques refnecs par ci et là. On n'a pas affaire à un article de qualité et quelques défauts isolés sont possibles et acceptables. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 août 2018 à 18:09 (CEST)
2.  Bon article Idem Malosse. Les ref demandées ne sont d’ailleurs pas si nombreuses. Apollofox (discuter) 11 août 2018 à 22:06 (CEST)
3.  Bon article un peu limite, mais dans l’ensemble ça n'a pas l'air si catastrophique. Quelques paragraphes ne sont pas sourcés, mais l'article est gigantesque ! Sebring12Hrs (discuter) 13 août 2018 à 19:32 (CEST)
4.  Bon article, malgré quelques défauts, le label reste mérité.-- Adri08 (discuter) 25 août 2018 à 18:17 (CEST)
5.  Bon article Il est normal que le sujet traité ait évolué entre 2008 et 2018. Mais le fond me semble être toujours de bon niveau. La forme doit évoluer, aussi parce que les exigences du label ont évoluées depuis 2008. Une mise à jour décennale est bien utile. --H₂O^(discuter) 25 août 2018 à 18:55 (CEST)

Contre

1. Contre Proposant. Chris93 (discuter) 11 août 2018 à 15:42 (CEST)
2. Contre De façon superficielle, l'article semble presque correct. Toutefois, dès qu'on le parcourt avec un peu plus d'attention, trop d'aspects clochent : des références dans le RI, mise en page de plusieurs références à revoir, des affirmations qui semblent vraies et raisonnables, qui ne sont pas soutenues par les sources, etc. Je crois que l'article a été la cible de trop de vandalismes sournois, car sujet polémique, et qu'il a besoin d'un sérieux coup de balai. Sa longueur rend cet effort peu probable dans un avenir rapproché. Challwa (discuter) 16 août 2018 à 13:53 (CEST)
3. Contre On nous demande sur le Bistro un avis à donner en urgence. Or dès le RI, j'ai buté sur une actualisation à faire (fait), mais surtout une présentation qui m'apparaît manquer de neutralité eu égard aux sources, avec la dernière phrase qui ne reflète pas ce qu'elles en disent. Une relecture/réécriture approfondie est à envisager avant un nouveau label. (La phrase litigieuse est : « Néanmoins depuis 2000 un consensus émerge sur le fait que l'impact économique, sociologique, environnemental voire géopolitique du réchauffement est globalement négatif à moyen et long terme10 et sur le besoin d'une action concertée, locale et globale. » Ce qui laisse penser qu'à court terme ces impacts ne sont pas encore négatifs, et qu'à plus long terme, il y a quand même des aspects positifs Or sur les 3 sources présentes, les deux consultables disent au contraire que les effets se font déjà fortement sentir).. --Pa2chant. (discuter) 26 août 2018 à 00:11 (CEST)
4. Contre J'ai hésité à mettre mon vote dans cette section ou en  Neutre. Et il peut encore changer. Je pense que le travail à réaliser pour se remettre au niveau du label n'est pas immense, compte tenu de la bonne tenue globale de l'article, aussi bien en matière de références que de rédaction et d'illustration. Mais il y a trop de scories : par exemple, on se demande un peu ce que vient faire le paragraphe sur 2017 au milieu du résumé introductif. Il y a un peu trop de listes à puce, en particulier dans le chapitre « Consensus scientifique ». Certains chapitres pourraient être allégés, par exemple celui sur les ministres en charge du réchauffement climatique (l'article détaillé suffit à mon sens). Bref, ce genre de travail pourrait être effectué sans exiger trop d'efforts, mais en l'état, l'article est tout de même trop fouillis pour conserver son label. --Laurent Jerry (discuter) 26 août 2018 à 16:25 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Archive du vote précédent

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 22 bon article, 6 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 79% > 66%

Sardur - allo ? 14 août 2008 à 00:07 (CEST)

Proposé par : Tibo217 (d) 30 juillet 2008 à 05:28 (CEST)

Le sujet est vaste et polémique, et l'article actuel répond de façon claire et sourcée à la plupart des problématiques. Bien illustré, bien sourcé, sans bandeaux, discussions calmes, les conditions sont enfin réunies pour demander le classement de l'article en BA. Bon vote à tous ! Tibo217 (d) 30 juillet 2008 à 05:31 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant Tibo217 (d) 30 juillet 2008 à 05:31 (CEST)
2.  Bon article Indéniablement bon, très bon même. --Roucas (d) 30 juillet 2008 à 15:27 (CEST)
3.  Bon article Un exemple de travail collaboratif, d'acharnement et de neutralisation sur un thème on ne peut plus sujet à polémique. Gemini1980 oui ? non ? 30 juillet 2008 à 21:37 (CEST)
4.  Bon article idem très bon article sur un sujet difficile à traiter en respectant la neutralité. godix (d) 30 juillet 2008 à 21:59 (CEST)
5.  Bon article Alankazame ^[dis] 31 juillet 2008 à 08:34 (CEST)
6.  Bon article Le sujet est sensible, et montrer ainsi qu'il est possible de le traiter en donnant la plus grande part aux éléments factuels sans laisser dévorer l'article par les polémiques est une très bonne chose. Comme d'autres contributeurs, je regrette toutefois le manque de finition typographique de l'article (en particulier l'usage du pour signaler des niveau logiques), et je sussgère de faire deux appareils de note, l'un pour les références, et l'autre pour des notes apportant des compléments au corps de l'article. Je pense aussi (dans une perspective AdQ) qu'une bibliographie sélective orientée plus "Recherche" aurait sa place à côté de celle existante. En tout étant de cause, on est pour moi dans les critères du BA. Félicitations pour ce travail. -- Bokken | 木刀 31 juillet 2008 à 10:46 (CEST)
7.  Bon article Tout est dit. FR ^{¤habla con él¤} 31 juillet 2008 à 16:50 (CEST)
8.  Bon article Impressionnant, voilà un article qui fait honneur à WP. Le choix des thèmes abordés sur un sujet de plusieurs milliers de pages est pertinent, le degré technique me semble adéquat pour une encyclopédie à vocation grand public. Enfin et surtout, la délicate question de la neutralité est traitée avec un remarquable doigté. Mériterait un AdQ, si le sujet n'était pas si polémique.Jean-Luc W (d) 31 juillet 2008 à 17:05 (CEST)
9. Pour perfectible mais BA. Vincnet G discuss 1 août 2008 à 22:26 (CEST)

   Oui, l'AdQ n'est pas encore pour tout de suite, mais on y travaille, notamment Pierre cb avec de nombreuses wikifactions, Théon sur la chasse aux anectotes, et tous les contributeurs de ces derniers jours qui font un excellent boulot. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 15:22 (CEST)

10.  Bon article sur un domaine qui n'est pas le mien, mais qui semble argumenté et respecte la neutralité du point de vue - Claude villetaneuse (d) 3 août 2008 à 17:39 (CEST)
11.  Bon article Morburre (d) 4 août 2008 à 16:12 (CEST)
12.  Bon article Je ne m'y connais pas suffisament pour avoir un avis tranché sur le fond, mais pour tout le reste, je touve cet article sérieux et bien rédigé. De plus, les commentaires, même agressifs et anti-constructif de notre ami anonyme ne croyant plus en WP, m'ont tout, sauf convaincu. Maloq ^causer 4 août 2008 à 17:04 (CEST)
13.  Bon article avec des remarques plus bas Astirmays (d) 4 août 2008 à 20:05 (CEST)
14.  Bon article et pas de fusion -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 4 août 2008 à 21:54 (CEST)
15.  Bon article Article fort complet, bien documenté et, en apparence du moins, tout ce qu'il y a de plus neutre. Kirham ^{what you says?} le 5 août 2008 à 2:23 (CEST)
16.  Bon article Très complet.--Abujoy (d) 5 août 2008 à 15:59 (CEST)
17.  Bon article Niveau bon article pour la neutralité, le sourçage et la forme, bravo aux contributeurs qui ont bien amélioré et restructuré l'article. Suggestion de segmentation nénamoins : mettre le point 4.8 (Conséquences du réchauffement climatique sur l'homme et la biosphère) dans le point 5 (Conséquences humaines du réchauffement climatique), je ne vois pas pourquoi il y a cette séparation. Réintituler 6.3.2 "La Californie à l'avant garde" et enlever les sous segmentations 6.3.2.x (mais garder le texte of course) qui ne servent à rien. Apollofox (d) 7 août 2008 à 13:50 (CEST)
18.  Bon article --Aristote2 (d) 7 août 2008 à 14:48 (CEST) Après quelques hésitations et, surtout, une bonne relecture !
19.  Bon article ok. Sylfred1977 spreken 7 août 2008 à 20:31 (CEST)
20.  Bon article--Wikialine (d) 8 août 2008 à 15:59 (CEST)
21.  Bon article Bon sujrt et bon article. --Jmalo (d) 9 août 2008 à 10:15 (CEST)
22.  Bon article très complet --Rosier (d) 13 août 2008 à 22:25 (CEST)

Attendre

2. PoppyYou're welcome 31 juillet 2008 à 09:48 (CEST). Il y a des liens externes dans le corps de l'article , du gras à droite à gauche , certains paragraphes sont microscopiques, il reste quelques dates qui doivent être mis au format français et déwikifiés. Pas mal de travail de mise en forme reste à faire.

   Je reste toujours assez peu convaincu, notamment en comparaison de l'article anglais. La rédaction est à revoir, la qualité de certaines sources également. PoppyYou're welcome 7 août 2008 à 00:13 (CEST)

3.  Attendre Trop déséquilibré entre une partie technique de météorologie que je ne suis pas capable de juger mais qui semble de bonne facture (sources de qualité) en gros jusqu'à la partie 4 et une suite plus faible, USA-centrée pour la partie géopolitique ; c'est surtout l'insuffisance pour l'instant de la partie 5.4 ("économie") qui ne connaît que le rapport Stern, et encore à travers le prisme du Nouvel Obs, qui me donne l'impression que c'est trop tôt. Le tout sans vouloir décourager Tibo217 qui semble avoir fait du bon boulot dans son champ de compétences, mais ne peut raisonnablement porter à lui tout seul un article aussi trans disciplinaire. Touriste ✉ 2 août 2008 à 15:51 (CEST)

   Ne vous inquiétez pas, je ne me décourage pas, c'est d'ailleurs la 6ème fois que je relis intégralement l'article en une semaine, ça devient presque obsessionnel Tibo217 ^{salon litteraire} 2 août 2008 à 15:57 (CEST)

   Je précise aussi que la proposition est pour BA et non pour AdQ, même si apparemment les critères des votants semblent plus tranchants que les critères de Wikipédia. Je vais tenter de voir ce qu'on peut faire pour la partie USA. Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 2 août 2008 à 15:59 (CEST)

   Oui je me suis posé la question de savoir dans quelle mesure je négligeais d'en tenir compte. En gros pour l'USA-centrage ça reste acceptable ; il y a d'autres petits défauts que je n'ai pas relevés que j'aurais relevés dans un vote AdQ (par exemple les sourçages par des blogs pour les deux points de vue, climat-sceptique ou manicore, ça serait à réparer avant AdQ mais ça reste tolérable pour BA). En revanche j'ai fini par faire mon petit caca "attendre" après avoir écrit plus bas que je ne me prononcerais pas parce que la partie économique me semble définitivement trop légère. Et il faut bien le dire, je suis plus exigeant peut-être pour un article "politique" que je le serais pour un truc anecdotique sur une ligne de tramway ou un empreur byzantin... Touriste ✉ 2 août 2008 à 16:15 (CEST)

4.  Attendre Je ne comprend pas la séparation entre Controverse sur le réchauffement climatique et Réchauffement climatique. Il me semble que les controverses devraient être présenté dans l'article principal et non dans un article séparé. artichaut (d) 4 août 2008 à 11:29 (CEST)

   C'est ce qui est fait par deux fois dans l'article. L'article annexe sur les controverses apportent des précisions supplémentaires. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 14:36 (CEST)

   Hello Artichaut, comme je l'avais mis en pdd il y a 6 mois, les 2500 scientifiques du GIEC constituent l'écrasante majorité des climatologues, glaciologues et autres, et affirment que la probabilité que le réchauffement climatique soit d'origine humaine est de plus de 90%. Une minorité de climatologues contestent cette assertion, tout comme une minorité de personnes contestent la théorie de l'évolution ou que la Terre est ronde. C'est leur droit, cela doit être indiqué mais wikipedia doit mettre le poids de chacun des groupes en évidence. Le développement de la thèse minoritaire doit être évoqué dans l'article, mais faire l'objet d'un développement dans un article séparé comme c'est le cas dans wiki:en. Apollofox (d) 7 août 2008 à 13:57 (CEST)

   Il y a quelque chose que toi et Tibo ne percutez pas. Je ne crois pas que quiconque, ici, souhaite nier la réalité de cette probabilité de 90%, pour accorder une place excessive aux zozos du type Allègre (même s'il faut tout de même mentionner ce genre de folklore). Tout ce qu'on voudrait savoir en lisant cet article, et tout ce qu'on devrait savoir en lisant cet article, c'est d'où viennent ces 10% d'incertitudes? Pourquoi n'y a-t-il pas 99.9% de certitude? L'article ne l'explique pas. Il est donc gravement incomplet.78.116.17.8 (d) 7 août 2008 à 14:26 (CEST)

   Voir les incertitudes, notamment sur les échanges océans/atmosphère (quand vous lirez l'article) Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 01:10 (CEST)

   Tu réponds à nouveau à côté : j'observe que rien n'est dit des incertitudes à l'origine de cette probabilité de 90% d'une origine anthropique du réchauffement, et tu renvois aux incertitudes sur les prévisions de réchauffement (notamment les incertitudes sur les modélisations)! Vu ton attitude, je n'aurai d'autres choix à mon retour que de contester le futur label de cet article et d'y apposer les bandeaux ad hoc, depuis {{recyclage}} jusqu'à {{pertinence}} en passant par {{neutralité}}. A moins que tu ne te décides enfin à prendre un peu en compte les véritables critiques de fond, et à admettre que cet article est encore très loin d'être un bon article.78.116.12.38 (d) 8 août 2008 à 08:54 (CEST)

   Je ne sais pas pourquoi vous continuez a contribuer sous ce faux-nez... pour repondre (calmement) à vos provocations, le vote est democratique, et si il y a des problemes, les gens les signalent de facon constructive - votre avis, d'autant plus malsain qu'il est dictatorial, ne fait pas reference en tant que "toute-puissance" sur WP - c'est peut etre d'ailleurs pour cela que votre compte a été bloqué et que vous contribuez sous cet IP.

   Les admin jugeront du caractere de vos remarques, ils ont l'habitude. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 15:07 (CEST)

5.  Attendre Problème de neutralité avec la partie controverses déplacée ailleurs. --Bombastus ^[Discuter] 4 août 2008 à 12:51 (CEST)

   Par deux fois dans l'article, les arguments des opposants aux rapports du GIEC sont présentés. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 14:36 (CEST)

   "les opposants aux rapports du GIEC", je rêve... Alors vous, quand on vous parle de controverses à propos de la question du réchauffement climatique, vous pensez illico "opposants aux rapports du GIEC". Grosso modo, les controverses, c'est entre Al Gore (qui a tout vrai) et Claude Allègre (qui a tout faux)! Voilà qui donne une idée de la manière simpliste dont vous concevez cette question, simplisme qui transpire dans chaque section de cet article. Etes-vous au courant qu'il y a des controverses et des débats entre les rédacteurs du rapport du GIEC?78.113.10.12 (d) 4 août 2008 à 14:46 (CEST)

   C'est une manie chez vous d'utiliser les IP pour raconter des idioties ? Al Gore n'est qu'un vecteur du message aux USA (avec les différences que cela comporte), quant à Claude Allègre, il fait partie des politiques que j'évoquais dans un autre article. Le "simplisme dans la section de chaque article" : voici une nouvelle phrase constructive, qui apporte richesse et précisions fondamentales. Pour les débats entre rédacteurs du GIEC, cela est d'une évidence si naive que je ne m'y attarderai pas, chaque débat scientifique étant le fruit d'une construction par le débat éclairé des fruits des travaux de recherche. Je ne vois pas bien où vous voulez en venir avant tant de haine contre cet article, et aussi peu de respect envers les contributeurs. Sachez que la page de vote n'est pas faite pour le vote des IP, et vu votre connaissance parfaite de WP, je pense qu'il serait plus souhaitable que vous vous connectiez sous votre vrai pseudo - si vous avez des remarques/précisions, apportez les de façon constructive à l'article, c'est une encyclopédie libre. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 15:16 (CEST)

   Ah mais en plus c'est toujours notre IP affligée - je comprends mieux la nature de la discussion, cela m'étonnait aussi de trouver deux fois le même genre de propos en si peu de temps... Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 15:19 (CEST)

   Je trouve dommageable que tu néglige les avis donnés sous IP. Je ne partage pas toutes ses remarques sur l'article, mais cet article ne pourra faire l'économie de la polémique et donc du débat. Des paragraphes consacrés aux conséquences économiques et géopolitiques ne peuvent être traités que dans un seul sens; il me semble essentiel pour un article encyclopédique de qualité d'évoquer, par exemple, les thèses montrant que le réchauffement climatique est parfois utilisé comme un moyen de contrôle et de pression sur les pays en voie de développement. artichaut (d) 4 août 2008 à 15:46 (CEST)

   Les "avis" sont plus de critiques et de attaques personnelles que de vrais indices constructifs en vue de l'amélioration de l'article : "Voilà qui donne une idée de la manière simpliste dont vous concevez cette question" (je cite) ne m'incite pas à la sympathie et à la prise en considération, d'autant que je rappelle que les IP ne votent pas et qu'il existe une PdD de l'article lorsque l'on est IP. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 15:53 (CEST)

   Les discussions que je lis ici ou plus bas ne font que renforcer mon inquiétude sur la non-neutralité de l'article, ce qui exclut de manière catégorique tout vote BA. --Bombastus ^[Discuter] 5 août 2008 à 04:41 (CEST)

   Hello Bombastus, voir ma réponse à Artichaut + haut. Apollofox (d) 7 août 2008 à 13:57 (CEST)

6.  Attendre Le sujet est hautement sensible, et chercher à obtenir un label, ce qui signifie une certaine reconnaissance de WP, c'est plus une affaire de diplomatie que de vérité scientifique. N'étant pas un spécialiste du sujet, je me bornerai à la construction de l'article qui me semble mélanger plusieurs sujets liés et qu'il serait préférable à mon avis de différencier. Il faudrait mieux définir les limites entre les articles changements climatiques et réchauffement climatique. Le second n'est en principe qu'un cas particulier du premier, le paragraphe "Évolution passée des températures et conséquences" doit donc être un résumé et renvoyer principalement vers changements climatiques. Les parties "Conséquences du réchauffement climatique sur l'homme et la biosphère" et "Conséquences humaines du réchauffement climatique" devraient être fusionnées afin d'éviter les répétitions. La partie "Réponses des États, collectivités, entreprises, citoyens face à la menace climatique" devrait être dans un article séparé afin d'éviter le mélange politique-scientifique et du coup les hauts cris de manipulation. Pour finir le sujet global mériterait d'être revu dans son intégralité afin d'éviter un éparpillement/répétition de l'information sur plusieurs articles. Un travail collectif est sans doute nécessaire, mais le sujet a atteint une taille critique qui demande une organisation globale pour obtenir un degré de compréhension acceptable. En résumé, bon travail individuel, mais pose problème dans le cadre général. Snipre (d) 4 août 2008 à 17:51 (CEST)
7.  Attendre. Voir mon avis dans la partie discussion. Marion Touvel (?) 7 août 2008 à 17:43 (CEST).

#  Attendre Je reconnais que cet article s'appuie sur un travail énorme. En revanche, il fait la part belle aux savants qui affirment qu'il y a réchauffement climatique « à l'échelle mondiale et sur plusieurs années » (citation de l'introduction de l'article). Sur plusieurs années ? Combien d'années ? Il serait intéressant de fournir un schéma des mois d'août les plus froids sur 50 ans () Il ne me semble pas avoir aperçu de référence à l'ouvrage de l'historien Emmanuel Le Roy Ladurie, notamment à son Abrégé d'histoire du climat : Du Moyen Age à nos jours ( (ISBN 978-2213635422)... Les graphiques [1] et [2] ne sont pas sourcés. De fait, comme d'autres l'ont exprimé ci-dessus, je suis gêné par le rejet dans un article à part de la "controverse". De fait, l'article est sujet à polémique. Raison de plus pour présenter les thèses diverses et parfois opposées dans le même article. Sinon, l'article serait bien inspiré de s'intituler Hypothèse du réchauffement climatique. Surtout, comme le dit un des contributeurs de cette page, courage ! Il y a beaucoup de matière dans cet article. Mais présenter ledit réchauffement comme un fait m'empêche de voter pour le BA... Je suis vraiment désolé. --Aristote2 (d) 4 août 2008 à 18:47 (CEST) PS : Dans un débat sur la chaîne Odyssée, des experts pour et contre l'hypothèse du réchauffement étaient conviés. Au cas où ce réchauffement s'avérerait, ils étaient tous d'accord pour admettre que cela se traduirait, en France et en Europe, par un... refroidissement climatique.

1. Comme quoi la télévision n'est pas forcément un vecteur de propos neutres et sourcés... je regrette que beaucoup des votes "attendre" se fassent par ideologie plus que par construction de l'article. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 19:23 (CEST)

   PS --> pour votre info, le débat n'a plus lieu depuis longtemps au NOAA ou à Météo-France, et aucun refroidissement n'est modélisé sur l'Europe...

#::Je regrette un peu votre agacement (et je le comprends). Mais présenter comme un fait le réchauffement climatique qui n'est que l'hypothèse du réchauffement climatique, c'est cela que, pour ma part, j'appellerais idéologie. J'ai trop lu Karl Popper pour ne pas me souvenir que le critère essentiel de la scientificité est la falsifiabilité. De ce fait, comme votre article ne présente qu'un modèle alors qu'il y en a plusieurs et que la climatologie est loin d'être une science exacte (malgré les graphiques et le reste), que la météorologie en est encore à ses balbutiements, je préfère attendre. J'aurais volontiers voté pour l'article s'il s'était intitulé Hypothèse du réchauffement climatique. Juste un mot encore : l'idéologie dominante veut précisément que chacun admette l'hypothèse de ce réchauffement, dans une perspective de longue durée, et c'est cela que la télévision, précisément, véhicule, à grand renfort de docu-fictions. Un esprit rationnel et scientifique est plus circonspect : il ne s'agit pas de confondre le phénomène que l'on observe et le modèle qui l'interprète. Et je vous assure que, dans mon esprit, je suis bien loin de considérer qu'il ne faut rien faire pour limiter nos nuisances humaines. Je vous adresse des salutations bien cordiales, --Aristote2 (d) 4 août 2008 à 22:58 (CEST) PS : en revanche, j'ai apprécié votre article sur l'ouragan Noel.

1. Par pitié, laissez Popper où il est, et surtout laissez donc vos considérations personnelles en dehors de WP. Le seul impératif, ici, c'est de synthétiser la connaissance académique, en l'occurrence ici la connaissance climatologique. Et dans ce domaine, tous ceux qui sont un peu familiers de ces questions savent qu'il existe un très large consensus à propos du réchauffement, qui n'est plus depuis longtemps une "hypothèse" (ce qui pourrait parfaitement se montrer de manière objective si les auteurs voulait bien s'en donner la peine). Si cet article est mauvais, ce n'est absolument pas à cause de ces fariboles pseudo-épistémologiques qui affectent la rigueur intellectuelle pour mieux masquer leur idéologie, mais parce que (si on met à part les erreurs, les lacunes et le style lamentable) le ton systématiquement unilatéral de la rédaction ne rend pas justice à la complexité de la question, que la présentation des controverses et des débats est réduite à la portion congrue, qu'il n'y a strictement rien sur les discussions d'ordre économique, et que les enjeux politiques sont présentés de manière parfaitement caricaturale. Voilà, je tenais à bien préciser cela pour que l'on ne me confonde pas avec les zozos sceptiques de service (tout IP que je sois).78.113.10.12 (d) 4 août 2008 à 23:15 (CEST)

   Le simpliste que je suis a des choses plus constructives à traiter que vos remarques "tout est nul sur toutes les parties", voir les vrais problèmes à traiter en bas de page. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 23:22 (CEST)

   Ce n'est pas à vous que je m'adressais.78.113.10.12 (d) 4 août 2008 à 23:25 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Un tel article ne pourra jamais être considéré comme bon, et je l'ai lu en très grande partie. En effet, tout l'article malgré l'immense travail effectué est sujet à caution et PdV. Mon avis en lui même ne reste qu'un point de vue aussi :p J'aurais bien donné un avis négatif mais je sais dès le départ que j'aime pas ce système de notation donc je préfère neutre. — DioTom ^[d-c] 30 juillet 2008 à 20:32 (CEST)

   Je travaille sur ce sujet depuis 2 ans et rencontre fréquemment du personnel de Météo-France dans des conférences sur ce sujet, je travaille actuellement au NOAA, et les résultats des travaux sur l'article sont plutot bien rendus - nous ne sommes pas là pour juger du sujet en lui même mais de la qualité de l'article - sans vouloir être patriotique, cet article est encore mieux décrit ici sur le WP français que sur l'anglais (article de qualité). Franchement, un avis négatif sur l'article me semble une aberration, et je ne vois pas en quoi tout l'article est sujet à caution, il est très correctement décrit, il y a même plusieurs phrases qui décrivent les avis contraires (rares) sur la réalité du phénomène. Je ne vois aucun problème de neutralité, et pourtant avec un tel sujet, on aurait pu faire un grand n'importe quoi. Les wikipédiens ont fait un travail énorme, je pense qu'il est temps de le reconnaitre. Cordialement. Tibo217 (d) 30 juillet 2008 à 21:00 (CEST)

   Non je reconnais volontiers le travail, mais ce travail montre les limites de wikipedia et vu ce que je pense des notations "bon" et "AdQ" je vois mal comment un tel article pourrait rentrer dedans. — DioTom ^[d-c] 31 juillet 2008 à 07:02 (CEST)

   La discussion ci dessous montre bien les incompatibilités entre la vulgarisation d'un savoir et la vulgarisation des hypothèses. L'article tentant de rendre à tous un peu de neutralité se perd.— DioTom ^[d-c] 2 août 2008 à 15:07 (CEST)

Votes non décomptés

1. Contre, et non pas attendre, parce que, au regard de la qualité de cet "article", les réactions de satisfaction et d'auto-satisfaction sont parfaitement affligeantes. Ci-dessous mes commentaires affligés.78.113.11.241 (d) 1 août 2008 à 17:55 (CEST) -- vote d'un IP, donc ne compte pas

   Commencez par vous infliger la lecture du rapport du GIEC et quelques notions de climatologie Tibo217 (d) 1 août 2008 à 20:21 (CEST)

Discussions

Merci de rester dans le strict jugement de l'article et de sa qualité, et non dans le débat "pour ou contre la réalité du réchauffement climatique", ce n'est bien entendu pas l'objet de la discussion. Merci à tous pour vos votes et vos contributions. Tibo217 (d) 30 juillet 2008 à 05:35 (CEST)

Bonjour, les premières remarques qui me reviennent sont très positives, mais pointent du doigt des irrégularités techniques, notamment la forme des liens : c'est à dire utiliser les modèles comme Journal, Lien web, Ouvrage, en pointant la langue également (ex. (en) ou (fr)). Je ne suis absolument pas technicien de wiki, si des gens compétents pouvaient régler ce problème de forme, je leur en serais gré, et cela sera beaucoup plus constructif qu'un simple "attendre". Merci . Tibo217 (d) 30 juillet 2008 à 06:11 (CEST)

Merci à Croquant et à Théon pour leurs corrections techniques, ainsi qu'à Pierre cb, le boulot réalisé est excellent Tibo217 (d) 30 juillet 2008 à 15:27 (CEST)

Le modèle « Lien web » (par ex.) n'a rien d'une obligation : personnellement, je le trouve lourd, fastidieux d'utilisation et ne m'en sers pas, ça ne change rien au fond qualitatif d'un article et on peut apporter les mêmes infos de manière bien plus simple. Clicsouris ^[blabla] 31 juillet 2008 à 16:53 (CEST)

Une petite remarque sur l'intro : "Son dernier et quatrième rapport, auquel ont participé plus de 2 500 scientifiques de 130 pays différents[2], affirme que la probabilité que le réchauffement climatique soit d'origine humaine est de plus de 90%" Cette phrase entretien une confusion. Il faut distinguer deux affirmations entre lesquels y'a une confusion commune : (1) que le réchauffement constaté au XXe siècle soit du à l'activité humaine (2) que l'activité humaine risque de bouleverser le climat au XXe. La probabilité de 90% donnée par le GIEC c'est pour (1). Pour (2) la probabilité est bien plus grande. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 30 juillet 2008 à 20:40 (CEST)

Vous voulez dire au XXI^e ? Tibo217 (d) 31 juillet 2008 à 17:32 (CEST)

Oui pardon --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 31 juillet 2008 à 18:15 (CEST)

Vous avez tout à fait raison, le pourcentage de 90 pourcents se rapporte à la probabilité d'une origine anthropique du RC. A mon sens, la deuxieme proposition se deduit de la premiere, c'est pourquoi la proposition que vous nommez (2) n'a pas été plus explicitée ; et comme vous le savez, les scenarios futurs dependent aussi de nos choix de societes, et imaginons que demain, suite a un choc petrolier d'envergure, toutes les voitures roulent a l'air pulsé (soyons fous), l'activite humaine ne modifiera plus sensiblement le climat et la portée RC sera moindre, mais les effets continueront tout de meme a se faire sentir par inertie du phenomene. Je pense donc que la propriete (2) ne peut etre detaillée qu'a partir de cette differents scenarios. Qu'en pensez vous ? Ma reponse vous satisfait-elle ? Tibo217 (d) 1 août 2008 à 22:48 (CEST)

Bon, je suis en cours de lecture - il va me prendre plus de 10 minutes celui-là ^^. Je ferai mes remarques au fur et à mesure mais je peux déjà dire que j'ai un a priori positif sur l'ensemble. Bref, les remarques :

• Il faudrait traduire complétement l'image Image:Ice Age Temperature.png
• Je suis assez étonné par l'absence d'une section du type "Le réchauffement climatique dans la culture" où la filmographie (+ un mot sur le phénomène Une vérité qui dérange > oscar, lignée de film, prix Nobel) trouverait avantageusement sa place. On pourrait y mettre aussi un petit mot sur les œuvres de science-fiction post-apocalyptique (y en a un bon paquet) et des thrillers (État d'urgence de Michael Crichton par exemple) ayant pour base le réchauffement climatique.
• L'image Image:Climate Change Attribution fr.png est en thumb mais n'a pas de légende, le rendu est.. étrange.
• ... à venir

FR ^{¤habla con él¤} 30 juillet 2008 à 15:52 (CEST)

Merci, comme vous pouvez le voir, de nombreux wikipediens sont a la manoeuvre pour les modifications aujourd'hui sur cet article, et je suis impressionné par le travail effectué. Le classement de cet article en BA sera un grand pas dans l'histoire de WP. Tibo217 (d) 30 juillet 2008 à 15:54 (CEST)

Il faut dire que c'est l'un des sujets les plus importants, sur Wikipédia et dans la vie ^^. FR ^{¤habla con él¤} 30 juillet 2008 à 16:03 (CEST)

Traduction de l'image effectuée - appel effectué sur le portail science fiction, ils devraient venir toucher un mot sur les films de science fiction traitant du sujet. Tibo217 (d) 30 juillet 2008 à 16:08 (CEST)

Permettez moi d'ajouter à titre personnel que cela me fait plaisir de voir votre vote se diriger vers un BA, car je sais que vous etes généralement assez difficile à convaincre . Tibo217 (d) 30 juillet 2008 à 16:16 (CEST)

Salut, n'ai pas trop d'exemples d'œuvres de SF, mais je suis tombé là dessus : [3] qui peut être une bonne source d'inspiration. Sinon il y aussi L'effet Vénus sur l'effet de serre, ou Aqua sur les changement climatiques (sécheresse etc). Bon voila quelques petites touches en matière de roman SF, malheureusement pas de grand classique à proposer. KoS (d) 1 août 2008 à 10:00 (CEST)

Merci pour ton aide Kos, la filmographie est devenue très correcte à ce jour Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 03:05 (CEST)

Remarques de Artichaut

Vu l'importance des graphiques dans cet article, ne serait-il pas possible de trouver les sources des graphiques en bas de page ? artichaut (d) 31 juillet 2008 à 09:28 (CEST)

Commentaires d'une IP affligée

• Cet article, surtout lorsqu'on le compare à sa version anglaise, devrait faire rougir de honte ses rédacteurs. Eh bien non, et il s'en trouve même pour se rengorger, et d'autres pour les féliciter! C'est dire le niveau d'exigence qui règne ici, et l'incapacité d'une majorité de contributeurs à prendre un peu de recul avec leurs "œuvres". Passons à l'examen des reproches qui peuvent être adressés à cet article, et qui lui feraient amplement mériter le bandeau de {{recyclage}}. Ces reproches iront par ordre d'importance décroissante :

1. Cet article ne dit rien, ou presque rien... du réchauffement climatique!!! C'est expédié en deux court paragraphes dans le sous-chapitre "XXe siècle." On est pourtant curieux de savoir ce que ça veut dire exactement, cette histoire de réchauffement. C'est quoi une augmentation de la température globale? Est-ce que la température a augmenté partout de la même façon? Sinon, quelles furent les disparités? Et une température moyenne, qu'est-ce que c'est? Cela a-t-il un sens? Pourquoi? Et comment cela a-t-il été mesuré? Comment cette augmentation a-t-elle fini par faire consensus? etc. etc. etc. Autant de questions auxquelles il faut apporter des réponses, avant de s'attaquer aux causes et aux conséquences. Le débat sur la "crosse de hockey" n'est même pas mentionné! Rien que ça montre le peu de sérieux de cet article, et justifie qu'on s'oppose à son passage en BA!

   Voir les graphes qui decrivent les disparites regionales ; l'article anglais ne comprend pas la moitie des explications fournies ici. Tibo217 (d) 1 août 2008 à 20:24 (CEST)

   Votre réponse montre bien votre manque de sérieux :
   1) Un article est avant tout constitué de texte, et pas de graphe.
   2) Vous me renvoyez à ce graphe, sans même réaliser qu'il n'a rien à voir avec mon commentaire! Je parle en effet de discuter des hausses passés, et le graphe que vous évoquez représente les prévisions!
   3) Il ne s'agit simplement de discuter des disparités entre les différentes zones du globe, mais également des disparités atmosphérique, en évoquant la fameuse question de la troposphère.
   4) Vous ne prenez même pas la peine de répondre à ma remarque à propos de l'absence complète de mention du débat sur la "crosse de hockey"
   5) Vous ignorez également le reste de mes arguments.
   6) Enfin, non seulement l'article anglais comprend une section sensiblement plus développées que celle de cet article ("Temperature changes", section "Recent"), mais surtout il renvoie il renvoie à des articles détaillés autrement plus complets que ces deux pauvres paragraphes!

   Je suis au travail et vu les arguments peu sérieux que vous mettez en avant (certains etant toutefois interessants comme la crosse de hockey, dont une breve allusion est faite dans l'article - la place de cet article n'est pas au milieu de l'article rechauffement climatique), je prefere travailler mes resultats sur les echanges micrometeo que de debattre avec des personnes comme vous que j'ai surement deja croise pendant mes conferences (notamment le cas d'un geologue qui disait que les volcans etaient la cause du RC et que les ecolos nous manipulaient tous) Tibo217 (d) 1 août 2008 à 21:32 (CEST)

   C'est toujours attendrissant ces tentatives d'impressionner le contradicteur en plaçant l'air de rien que l'on donne des "conférences." Diable, des "conférences" . Maintenant, j'aimerais savoir où elle est, cette "brève allusion".

   Desole, c'est mon metier, et conference devant 150 personnes une fois par an... cela n'est pas impressionnant, d'autant que la plupart du tant, je les organise et ne suis pas l'orateur (on a les gens de chez MF pour cela, tres competents) Tibo217 (d) 1 août 2008 à 21:58 (CEST)

   Formidable. Et sinon, pour mes remarques, toujours nulles et non avenues, ou vous envisagez tout de même d'essayer d'améliorer cet article?--78.113.11.241 (d) 1 août 2008 à 22:03 (CEST)

   Une question me taraude - désolé pour l'intervention incongrue : si votre volonté réelle est l'amélioration de l'article, pourquoi êtes-vous aussi peu diplomate ? FR ^{¤habla con él¤} 1 août 2008 à 22:22 (CEST)

   Parce que je ne crois plus en WP, à cause de trop d'exemples comme cette page de BA. Je sais par expérience que tous les efforts de diplomatie que je pourrais déployer ici seront finalement vains, et encore plus une éventuelle implication directe dans la rédaction. Tout cela ne tient que de la pantomime. Simplement, cette fois-ci, en constatant lors d'une visite qu'un article important allait une nouvelle fois être mis en avant alors qu'il n'est encore qu'une pauvre ébauche, tout cela simplement pour entretenir l'illusion pathétique de la réussite d'une œuvre encyclopédique collective dont les thuriféraires sont les premiers corrupteurs, je n'ai pu réprimer l'envie de dire le fond de ma pensée. Mais moi, je ne me fais plus aucune illusion.78.113.11.241 (d) 1 août 2008 à 22:48 (CEST)

   OK, dommage, mais merci de la réponse. FR ^{¤habla con él¤} 2 août 2008 à 16:37 (CEST)

2. Cet article est complètement orienté. Oh il ne s'agirait pas de dire que les conclusions du GIEC seraient sujettes à caution, ou qu'il faudrait accorder une plus grande place aux sceptiques. Pas du tout. Il s'agirait de rendre à cette question la complexité qui est la sienne, et de ne pas la réduire à la caricature qui en est faite ici. Il y a des débats politiques et scientifiques qui entourent la question du réchauffement, et il faudrait en parler. Tout ne se résume pas au catastrophisme qui imprègne cet article, ni au manichéisme politique opposant pro et anti-Kyoto. Le caractère POV est particulièrement flagrant dans les différentes sections consacrées aux conséquences, ou dans le chapitre consacré aux réaction. Le titre "L’UE ; pionnière dans la lutte contre les émissions de CO2", qui laisse entendre que l'UE serait particulièrement vertueuse, est de ce point de vue particulièrement symptomatique. Ils sont en effet nombreux à penser que l'UE est surtout pionnière dans l'instrumentalisation de ces questions! Et l'exemple de la gestion des droits à polluer par certains pays, à commencer par la France, leur donne du grain à moudre!

   L'UE est effectivement pionniere, je ne vois pas ou est le probleme ? Troll ? Tibo217 (d) 1 août 2008 à 20:24 (CEST)

   Pionnière, mais pionnière en quoi? C'est vraiment si difficile d'envisager que "lutte contre le réchauffement" puisse être un instrument de manoeuvre géopolitique? Et si tel est le cas, et certain le pense, alors l'intitulé de ce chapitre est totalement POV, puisqu'il reprend exactement les termes de cette manoeuvre. Mais de toute façon, ce n'est pas le seul en cause.

   C'est envisagé par une minorité de scientifiques (les plus connus ayant des rôles politiques) et signalé dans controverses et dans l'intro- je ne vois pas en quoi l'article est manipulateur, on affiche les données scientifiques dont on dispose. La législation en terme de réduction de GES serait manipulée ? D'où viennent de tels arguments ? Et quand bien meme ils seraient fondés (soyons fous), est-il idéal de polémiquer sur le sujet alors que nous parlons rechauffement climatique et non de la législation sur les émissions de GES (qui concerne aussi la qualité de l'air)? Tibo217 (d) 1 août 2008 à 21:24 (CEST)

   Décidément, vous avez du mal à suivre (et à indenter correctement). Ce dont je parle à propos de la politique de l'UE n'est pas envisagé par le moindre scientifique, puisqu'il s'agit... de politique! Il s'agit simplement de dire que les politiques de lutte contre le réchauffement ne repose peut-être pas sur le plus pur idéalisme, qu'il y a peut-être d'autres enjeux, et que les objectifs affichés ont également, voire essentiellement, une fonction politique (dingue, non?).78.113.11.241 (d) 1 août 2008 à 21:36 (CEST)

3. L'article souffre de déséquilibres majeurs. Ainsi, le sous-chapitre consacré à l'action des Etats-Unis est sur-développé, tandis que celui sur les conséquences économiques est ridiculement court. La question fondamentale de la modélisation n'est traîtée que dans un court sous-chapitre, alors qu'elle mériterait un chapitre à elle seule. Le paragraphe sur les critiques et les controverses est également ridicule. La partie consacrée aux évolutions passées du climat pourrait être sérieusement réduite, de même que le paragraphe sur "La circulation thermohaline" (qui se termine de manière un peu ridicule sur le rappel du caractère très douteuse de l'hypothèse qui y est mentionnée : c'était bien la peine d'écrire ce pavé). Le sous-chapitre sur les "Modifications du mode de vie" est ridicule. Etc.
4. La distinction entre "Conséquences environnementales à prévoir" et "Conséquences humaines du réchauffement climatique" est tout bonnement absurde. Les conséquences du réchauffement pour l'homme sont évidemment indistinguables des conséquences environnementales. L'homme ne souffrira pas directement du réchauffement, mais des conséquences de ce réchauffement sur son environnement.
5. Conséquence directe du point précédent, l'article souffre de redites ridicules, qui montrent bien l'absence de réflexion sur sa construction. On retrouve ainsi deux sous-chapitres portant sur la "montée des eaux". Ces redites sont aggravées par le sous-chapitre "Observations liées au réchauffement climatique actuel", qui ne fait qu'énumérer certaines conséquences du réchauffement. Ainsi, certaines informations ne sont pas en double, mais en triple!
6. Le titrage est fait n'importe comment. Ainsi, "Évolution passée des températures et conséquences" contient des sous-chapitre traitant des évolutions actuelles. "Observations liées au réchauffement climatique actuel" parle des conséquences du réchauffement. "Confrontations modèles/observations" n'est simplement pas français. La "à prévoir" de "Conséquences environnementales à prévoir" frise le ridicule, et ce chapitre comporte un sous chapitre "Conséquences du réchauffement climatique sur l'homme et la biosphère", dont on se demande ce qu'il vient faire ici (pourquoi n'est-il pas dans "conséquences humaines..."). etc. etc. etc. "Poursuite du réchauffement climatique" est tout simplement impropre ("Perspectives", "Prévisions" ou "Prospectives" devaient être trop simples...). On pourrait aussi parler de l'organisation interne des sous chapitre, qui mélange tout et n'importe quoi. Ainsi, dans le chapitre "conséquences environnementale", certains chapitres porte sur des phénomènes singulier (la montée des eaux par exemple), d'autres sur les caractéristiques possibles de ces phénomènes (leur caractère éventuellement brutal, par exemple). Bref, tout cela est très mal organisé.
7. Beaucoup de passage ne sont pas du tout sourcés, ou presque pas. C'est notamment le cas du paragraphe consacré aux "Rétroactions". C'est également le cas des passages consacrés aux conséquences positives ou négatives. D'autres sont mal sourcés, comme "Modèles climatiques", qui n'est sourcé pour l'essentiel qu'avec une page web et une revue de vulgarisation!
8. L'article est émaillé d'informations anecdotiques plus ou moins ridicules n'ayant rien à faire dans le corps de texte d'un article principal, comme cette histoire de climatiseurs commandés par le maire de Kuujjuak, ou cette mention du respect des normes écologiques par la futur tour de la liberté.
9. Le style est généralement à pleurer. Un exemple parmi d'autres : "...Ainsi, les courants tels que le Gulf Stream pourraient ralentir ou s'arrêter, et ne plus assurer les échanges thermiques actuels entre l'équateur et zones tempérées. Pour le XXIe siècle, le GIEC considérait comme probable un ralentissement de la circulation thermohaline, et comme peu probable son arrêt dans un avenir proche." Outre le caractère brutalement contradictoire de ces deux phrases, dont on imagine bien qu'elles ont été écrites par deux auteurs différents et que l'un d'eux au moins a été trop flémard pour lisser l'ensemble, on ne peut qu'être affligé par des formulations du genre "considérait comme probable un ralentissement [...] et comme peu probable son arrêt." D'autres exemples? "Le réchauffement climatique, [...] est un phénomène d'augmentation de la température" ; "une origine en grande partie humaine" ; "Son dernier et quatrième rapport, [...] affirme que la probabilité" ; "À l'intérieur des grandes fluctuations" : etc. Ce manque complet de rigueur dans la rédaction risque souvent d'induire le lecteur en erreur. Ainsi, la phrase suivante : "L'UE dispose de ressources en éolien terrestre et offshore (déjà 66% de la puissance éolienne installée dans le monde en 2006, essentiellement au Danemark qui produit ainsi près de 40% de sa puissance électrique) devant les États-Unis (16%)", peut laisser croire que les Etats-Unis produisent 16% de leur électricité avec de l'éolien, ce qui est évidemment complètement faux. A bout du compte, tout l'article devrait être rerédigé.
10. La mise en page est inexistante, ou bien fautive. On trouve par exemple, dans "Observations liées au réchauffement climatique actuel", des paragraphe séparés par des lignes grassées qui font office de sous-titres.

Voilà. Au bout du compte, le BA est encore loin, très loin.--78.113.11.241 (d) 1 août 2008 à 17:56 (CEST)

Je remarque que chacun de vos propos est caricatural ou tronqué, et que vous ne connaissez pas les critères d'un BA. Je laisse a chacun juger de la "finesse" des propos (notamment la critique sur les opposants qui ne devrait pas figurer (censure ?), des phrases tirées du rapport qui sont "à pleurer"). Le génie intellectuel de l'IP est décidément indescriptible. Je comprends mieux pourquoi ils ne votent pas. Tibo217 (d) 1 août 2008 à 20:20 (CEST)

Vous avez raison, c'est tellement plus simple, et moins fatigant, de se réfugier dans le déni. Cet article passera probablement en BA. Et en vous en retirerez certainement une certaine fierté. Tant mieux pour vous. Je vous laisse à votre satisfaction.

Bien aimable - n'oubliez pas de signer. Tibo217 (d) 1 août 2008 à 21:17 (CEST)

Je n'avais pas fini : vous me reprochez de vouloir "censurer" la critique sur les opposants. Si j'arrive à correctement traduire votre français, je crois comprendre que vous évoque le chapitre sur les controverses, que je qualifie très justement de "ridicule". Je dois donc en conclure que vous avez compris ma remarque de travers, puisque je reproche précisément aux rédacteur d'avoir négligé de développer ce chapitre, dont la taille est en effet ridicule! Vous m'expliquez également que certaine tournures maladroites sont celles du rapport, et que je serais donc bien présomptueux de les trouver "à pleurer". Dois-je vous rappeler que vous ne participez pas à la rédaction d'un rapport, mais à celle d'un article encyclopédique, et que le style n'est pas exactement le même? Il semblerait que oui.78.113.11.241 (d) 1 août 2008 à 21:26 (CEST)

Je ne me sens pas la compétence pour avoir un avis sur cet article, mais je suis au moins d'accord avec l'IP sur un des points les plus faciles à juger pour un profane dans ses propos souvent techniques : le point 8 (les anecdotes). Histoire d'agir un peu, je vais en supprimer de ci de là dans l'article en essayant d'être précis dans l'historique pour être facilement révertable ; n'hésitez pas à rétablir tel ou tel paragraphe qu'en conscience je supprime parce que le jugeant mauvais, je ne conreréverterai rien et m'éloignerai de cet article après mes ablations. Touriste ✉ 2 août 2008 à 15:39 (CEST) - les anecdotes non constructives sont effacées Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 02:36 (CEST)

L'IP affligée — et affligeante — comme les autres, ne croit pas en WP mais se croit obligée tout de même d'y passer des heures à déverser ses critiques déconstructives. L'IP affligée ferait mieux d'aller voir ailleurs tout de suite (ce n'est ni un ordre, ni un conseil, auquel cas l'IP affligée se ferait un devoir de ne pas le suivre). Morburre (d) 4 août 2008 à 16:10 (CEST)

Suite à de nouveaux comportements inacceptables, j'ai lancé une annonce sur vandalisme en cours. Comme quoi, toutes les mauvaises choses ont une fin aussi (et ma patience a des limites) Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 14:30 (CEST)

Marion Touvel

(je n'ai pas lu les remarques précédentes, désolé s'il y a des répétitions)

• En lisant le plan seulement, j'ai relevé plusieurs défauts de cohérence :
  • "Observations liées au réchauffement climatique actuel" est une sous partie du grand 1 "Évolution passée des températures et conséquences", ça semble peu logique et les sous-sous parties sont en général à éviter. Ca devrait donc être le grand deux et pas le petit cinq du grand un.

1. N'hésitez pas à faire le changement - pour être honnête, le fond m'importe plus que la forme, même si cette dernière n'est pas inopportune. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 02:39 (CEST)

• • le titre "temps historique" est à changer pour un titre plus précis puisque les parties suivantes appartiennent aussi au temps dit historiques (enfin, il me semble).

1. N'hésitez pas à faire le changement - pour être honnête, le fond m'importe plus que la forme, même si cette dernière n'est pas inopportune. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 02:39 (CEST)

• • dans les parties sur les conséquences, la montée des eaux est répétée. Les "Conséquences du réchauffement climatique sur l'homme et la biosphère" sont dans les conséquences environnementales et pas les conséquences humaines. C'est pas facile à faire mais je crois que pour plus de cohérence, le grand 4 et le grand 5 devrait être recyclé.
  • "La majorité des États adhèrent au Protocole de Kyōto" devrait plutôt être "Le protocole de Kyoto" puisque les titres doivent éviter de comporter des verbes conjugués.

1. N'hésitez pas à faire le changement Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 02:39 (CEST)

• • dans la partie "exemple à l'échelle des états", il n'est question que de la Californie, il faudrait compléter ou bien changer le titre. Les sous parties 6.3.2.2 Énergie solaire, 6.3.2.3 Biocarburant, 6.3.2.4 Énergie éolienne, 6.3.2.5 Géothermie n'ont pas lieu d'être, elles ne devraient, vu leur longueur, être que des paragraphes de la sous parties Californie.

1. La question a déjà été soulevée à juste titre, il s'agit effectivement d'une partie un peu trop importante étant donnée sa faible importance, et il convient de la considérer ici comme un exemple détaillé plus que comme ayant une importance significative en soi. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 02:39 (CEST)

Ensuite :

• l'introduction me semble trop brève. Il y manque des informations importantes comme une estimation de ce réchauffement en degrès celcius, le rôle des émissions de CO2 et des autres gaz à effet de serre n'est pas mentionné... il faudrait que toutes les infos les plus importantes et tout ce qui est nécessaire à la compréhension du phénomène y soit résummé. Il faudrait qu'en lisant seulement le début de l'article, le lecteur comprenne déjà tout. Il manque donc beaucoup.

1. Le fait est que de telles estimations proviennent de modèles qui dépendent des actions humaines - il n'y a pas UNE prévision, tout dépend de la façon dont nous construisons le monde. Voir les 4 cas les plus classiques écrits dans l'article (économie durable, ...) Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 01:16 (CEST)

• Dans Voir aussi : pourquoi ce "Thématique" ? et pourquoi plutôt le titre "Articles connexes" ?

1. Je ne vois aucune objection à ce changement, que je vous invite à effectuer si vous le trouvez plus pertinent. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 01:16 (CEST)

• La rédaction de la filmographie laisse à désirer. Elle devrait être aussi "carré" que la biblio, tout en conservant ces informations.

1. La filmographie est récente, ce qui explique les petites imperfections (qui ne doivent toutefois pas être prises en compte pour un BA lors du vote, d'après les critères de vote) Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 01:16 (CEST)

   Je poursuis mes réponses juste après manger, merci de votre intervention Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 01:16 (CEST)

Enfin :

Dans l'ensemble, le plan devrait être mieux conçu et la rédaction devrait gagné en clarté (il faut penser aux néophytes) et en amplitude. Je ne pense par conséquent pas que cet article, malgré son avancement actuel déjà honorable, ait le niveau BA. Bon courage pour la suite, j'espère que mon avis sera utile. Marion Touvel (?) 7 août 2008 à 17:45 (CEST).

Coût économique

Il faudrait préciser que de telles prévisions sont très très aléatoires.

On parle de 5 500 milliards d'euros. Que cela représente-t-il ?

• Moins d'un dixième du PIB mondial actuel. Cela ne fait pas beaucoup si on réalise que ce coût est surement étalé sur des année. Un vingtième au plus de ce qu'il sera dans 40 ans.
• C'est en ordre de grandeur l'évolution du PIB mondial à deux années d'intervalle.
• La production de la Chine en une année, actuellement.

• Et selon l'article, le coût des deux guerres mondiales réunies. La formule est choc, sans doute exacte, mais trompeuse. En 1945, 5500 milliards, c'était beaucoup plus qu'un vingtième du PIB mondial !

Probleme resolu - chacun se fera l'idée de ce qu'il pourrait faire avec une telle somme, et si elle est importante ou pas, sans comparaisons qui pourraient induire le lecteur en erreur. Tibo217 ^{salon litteraire} 6 août 2008 à 20:36 (CEST)

Le FMI a estimé la crise des subprimes à 600 milliards d'euros. Soit 20 fois le coût de la guerre de cent ans ?--Aliesin (d) 6 août 2008 à 20:00 (CEST)

Justification d'un vote

Je ne partage pas les arguments développés par les opposants au label, et pense que cela mérite une explication.

Pour les arguments de l'IP, ils sont trop haineux et personnels pour mériter à mes yeux considération. Son opinion sur les contributeurs et les votants ne me concerne pas et je n'ai donc pas lu. Pour les arguments sur l'article, s'ils étaient crédibles, il n'aurait pas été nécessaire d'injurier.

L'article développe certains aspects du réchauffement climatique, essentiellement la climatologie. Ainsi, la polémique, les conséquences sur l'environnement, la biodiversité, l'économie, ou encore les catastrophes naturelles sont clairement plus légers. Chacun de ces aspects mérite un article à part entière, probablement aussi riche que celui présenté au label. Une alternative se présente : soupoudrer légèrement chacun des thèmes, pour couvrir superficiellement la littérature consacré au sujet et à ses conséquences, ou creuser plus profondément une des dimensions de ce vaste sujet.

Idéalement, j'aurais préféré un article chapeau, consistant en un résumé rapide des différents volets de la question. L'article chapeau seul ne présente à mes yeux que guère d'intérêt s'il n'est pas étayé par la bonne demi-douzaine de textes sur les sujets cités précédemment. Malheureusement, WP n'est, à mes yeux, pas encore assez riche pour supporter une telle synthèse. Le choix, dans l'état actuel des choses, de favoriser la dimension climatique, me semble acceptable. Je préfère un aspect un peu étudié, plutôt qu'une version journaliste effleurant les différents thèmes, sans avoir les moyens de traiter les en profondeur.

L'article fait déjà 30 pages et m'a demandé 2 bonnes heures de lecture, l'allonger encore pour traiter les différentes demandes des opposants ne me semble guère raisonnable.

Plus spécifiquement, d'un point de vue climatique, il ne semble pas y avoir de polémique, ou du moins pas au sens habituelle du terme. La polémique concerne, d'après ma compréhension sur la pertinence de certains modèles et des conséquences auxquelles on peut s'attendre. Du point de vue de la climatologie, les opinions de Bush ou d'Allègre sont aussi dénués de caution scientifique que mon expertise sur la chasse à la grenouille en Patagonie. Ils ne sont pas professionnels du sujet et leur opinion ne semble pas avoir convaincu la moindre communauté d'experts. La polémique est à mes yeux un sujet important et qui doit être traité, mais pas dans l'article central. Pour répondre à Touriste, le titre n'est pas nécessairement le bon, sur le long terme. En effet, les conséquences économiques sont légères, mais pourquoi privilégier les conséquences économiques et pas celles sur l'environnement, la biodiversité ou les catastrophes ? Pour les anecdotes (j'ai lu le point 8 car il est cité par Touriste), un article de 30 pages (aperçu avec impression mode 80%) mérite quelques légèretés, elles rendent un article un peu sérieux, plus divertissant.

Je renouvelle donc l'expression de mon admiration pour les contributeurs et les invite à ne pas trop tenir compte des incontournables avis divergeants. Si un sujet aussi polémique devient Bon article, tant mieux, mais cela n'a finalement que peu d'importance au regard des dizaines de milliers de visites mensuelles qui peuvent inférer sur l'opinion de beaucoup. Jean-Luc W (d) 4 août 2008 à 16:50 (CEST)

++ pour la plupart des remarques, quant à faire un article "chapeau", c'est la question toujours difficile du découpage des sujets. On peut faire aussi un Portail:Réchauffement climatique, un Wikilivre sur le sujet, etc. Mais on ne peut pas imposer aux lecteurs de lire une dizaine d'articles pour aborder les principaux aspects du sujet. Dans le meilleur des cas on arrive à faire un article principal qui se suffit à lui-même, et des articles détaillés qui cernent bien eux-même leur sujet, avec une dose acceptable de redites de l'un aux autres. Astirmays (d) 4 août 2008 à 19:13 (CEST)

C'est ce que je me tue à dire - le proposant ira prendre de longues vacances à l'issu du vote... Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 19:26 (CEST)

Remarques de Astirmays

L'article me parait bon, pas parfait bien-sûr :

• Les puits de carbone ne sont mentionnés qu'une fois, sans explication, 2 ou 3 lignes seraient les bienvenues,

Oui mais pas plus, car on pourrait aussi enchainer sur les conséquences des pluies acides et de l'eutrophisation sur ces mêmes puits de carbone... et on fait un bouquin entier sur le sujet pourriez vous m'indiquer le paragraphe à compléter ? Merci. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 02:21 (CEST)

• Un peu trop de développement à mon goût pour la Californie (ça n'est peut-être pas la peine de faire des sous-parties par type d'énergie renouvelable de cet état..)

Je suis d'accord avec vous, c'était apparemment simplement pour avoir un exemple sur les 50 états, il est inconsidérable de traiter tous les états avant autant de détails. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 02:00 (CEST)

• Mesures individuelles de lutte contre le réchauffement climatique je ne vois pas l'utilité d'orienter cette partie sur l'aspect "individuel", il s'agit en fait d'économies d'énergies. Je crois que ça vient d'une façon de voir selon laquelle ce sont les "gestes individuels" qui comptent, mais justement, ça me parait contestable, si les gestes de l'un sont annulés par la consommation d'un autre. Objectivement, c'est la réduction générale de consommation d'hydrocarbures fossiles qui compte, ensuite savoir si les bonnes volontés individuelles sont le meilleur moyen d'y arriver, ou bien des décisions qui s'appliquent à tous... Ce n'est pas qu'il faut entrer dans ce débat, mais en rester aux économies, sans les qualifier d'individuelles.

Le fond est là, il s'agit de donner des conseils pour que chacun se sente avoir la possibilité de faire quelque chose, même si c'est un petit rien... j'aime bien cette partie Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 01:57 (CEST)

Si vous souhaitez modifier le titre pour quelque chose de plus pertinent, allez y sans souci. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 02:23 (CEST)

• l'augmentation de l'évapotranspiration en été, liée à une productivité dopée par le CO2, en cas de sécheresse brutale diminuerait la résilience écologique, tout en aggravant le risque d'incendies de forêts avec relargage de CO2 et dégradation des sols. On confond un peu tout là-dedans, il y a des écosystèmes adaptés à la sécheresse, alors est-ce qu'ils seraient favorisés du fait que la productivité provoque cette sécheresse plus rapidement ? Est-ce que ça n'est pas un peu de la spéculation...

Rep --> les fôrets sont naturellement adaptées à leur climat (je prends l'exemple du climat océanique) - le réchauffement, quelque soit la nature de la plante, augmente le stress hydrique (certaines supportant mieux que d'autres), ce qui ne favorise pas forcément la pousse des plantes, même les plus résistantes, d'autant que la sécheresse évoquée dans cette phrase relève du très court terme. Sur un plus long terme, on assiste d'après les prévisions à une modification lente du type de végétation, les plus résistantes survivant, les autres "migrant" vers le nord de la France. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 01:55 (CEST)

• arrêt de la circulation des océans c'est bien réaliste ça ? Modification des courants je veux bien, mais arrêt... D'ailleurs ça n'est pas sourcé...
• Le méthane du sol gelé de Sibérie, qui pourrait se rejeter, est-il seulement piégé, ou bien est-ce qu'il est susceptible de se former après dégel de ces sols par décompositions de matière organique gelée ?

Voilà pour l'instant. Astirmays (d) 4 août 2008 à 20:05 (CEST)

Vos remarques sont pertinentes et demontrent une bonne connaissance du sujet - j'apporte les reponses a vos questions au sein de l'article avant 6h du matin (petit decalage horaire de la ou je vous ecris...) Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 20:09 (CEST)

Je signale aussi que je ne traiterai personnelement ce soir que les remarques d'Astirmays, mais que j'ai aussi pris note des autres modifs demandées - le fait est que je ne peux pas encore me démultiplier, mais si certains veulent traiter les remarques des autres intervenants, cela fera avancer l'article vers plus de qualité (si possible avant la cloture des votes ) - bon travail à tous et merci. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 20:16 (CEST)

Assombrissement global

J'ai découvert il y a quelque temps (sur WP) ce phénomène, qui a l'air d'avoir une influence sensible sur le réchauffement climatique. Ne faut-il pas au moins le mentionner ? Pourquoi est-il si peu connu ? Astirmays (d) 13 août 2008 à 19:16 (CEST)

Il n'est pas en lien direct avec le réchauffement climatique, il s'agit d'aérosols (majoritairement) qui contribuent à limiter le flux thermique arrivant au sol - lors des améliorations de la qualité de l'air, le flux thermique arrive entièrement (n'étant plus réflechi par les aérosols), on a donc l'impression que le soleil "chauffe plus". Mais celà n'amplifie en rien le réchauffement climatique à proprement parler. Tibo217 ^{salon litteraire} 13 août 2008 à 19:46 (CEST)

L'idée qu'on y voit, c'est plutôt que cet assombrissement va à l'encontre du réchauffement, donc qu'il le masque. Mais comme cette pollution particulaire est moins stable et "durable" que la concentration en CO2, le réchauffement potentiel serait plus important que celui observé... Après les chiffres d'assombrissement m'ont paru énormes, et je n'ai pas étudié la question pour trancher. Astirmays (d) 13 août 2008 à 21:11 (CEST)

Remarques de Tibo217

Le proposant, dont la patience a des limites, prévient que tout trollage d'IP sera reverté; je pense que tous les votants qu'ils soient pour ou contre l'article en ont ras le bol. Les remarques constructives sont les bienvenues. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 août 2008 à 14:39 (CEST)

Pas franchement d´accord (je viens de l´écrire sur le BA, cf.[4]). Il est permis d´être acide dans une relecture, même s´il est recommandé (là je m´adresse à l´IP) de faire preuve d´un peu de diplomatie, ce ne peut faire de mal. Touriste ✉ 9 août 2008 à 10:04 (CEST)