Discussion:Poitevin-saintongeais

Opinions

Il aura fallu l'engagement d'un ministre (Dominique Bussereau), de 2 députés et d'1 sénateur-président de conseil général. Mais ça y est: Le saintongeais fait désormais partie de manière autonome de la liste des langues de France, comme vient de l'annoncer Xavier North, délégué général à la langue française au ministère de la Communication.
Depuis des années, les patoisants charentais avaient déclaré la guerre de sécession à leurs voisins poitevins, n'ayant jamais digéré la création, purement politique à leurs yeux, du poitevin-saintongeais : C'est une langue qui n'existe pas. Elle n'est pratiquée que par 1 dizaine d'intellectuels poitevins qui ont imposé leur vision des choses en infiltrant les rouages de l'administration dénonce Jean-Michel Hermans.
Nul doute que maintenant vont revenir et la paix linguistique de part et d'autre des frontières, et la paix dans les chaumières, se réjouit le collectif pour la Défense de l'identité Saintongeaise.
Celà ne va pas révolutionner la face du Poitou-Charentes; mais après tout, les combats les plus beaux ne sont-ils pas parfois les plus inutiles?

tiré d'un article du journal La Charente Libre du samedi 17 mars 2007. Membership 19 mars 2007 à 17:25 (CET)

Inutile ce combat? Certes. Bien plus : absurde. Les patois sont moribonds. Des visionnaires qui ne le parlent pas se font des illusions en prétendant les ;sauver". Ils ne démontrent que leur ignorance, ici et ailleurs.signé 90.30.254.186

Vive le Saintongeais et vive le Poitevin

La délégation générale de la langue française et des Langues de France (DGLFLF) vient d'inscrire le Saintongeais dans la liste des Langues de France au même titre que les autres langues d'oïl. Elle a estimé que la requête du Collectif pour la Défense de l'Identité Saintongeaise ne pouvait être éludée et qu'était légitime sa demande de séparation du Saintongeais de la langue Poitevine.
De toutes façons, le "Poitevin-Saintongeais" n'est apparu qu'au moment où se créait la Région Poitou-Charentes, et c'est un artifice qui a consisté à vouloir en faire coïncider l'aire dialectale avec les limites de la région.
Poitou-Saintonge n'a jamais existé, alors adieu le poitevin-saintongeais
Mais vive le Saintongeais et vive le Poitevin qui lui aussi, n'a jamais eu besoin de trait d'union pour exister. (tiré d'un article de l'hebdomadaire La Haute Saintonge du vendredi 23 mars 2007)
Bernard Cerquiglini est apparemment prêt à reconnaître le Saintongeais. Il semble qu'il ne soit plus directeur de l'institut national de la langue française. Il est devenu professeur de français en Louisiane.
Membership 25 mars 2007 à 10:53 (CEST)

Le Grevisse et le Saintongeais

N’en déplaise à ces Messieurs de Poitiers, quand on parcourt le «GREVISSE» on lit au chapitre «Diffusion et variété du français» :
Comme langue parlée, le français semble avoir été d’abord le langage de l’Île de France. Celui-ci qu’on appelle aussi le «francien» était un dialogue du nord de la Gaulle romane. Les autres sont le Wallon, le Lorrain, le Champenois, le Picard, le Normand, le Bourguignon, le Franc comtois, le Bourbonnais, le Berrichon, le Tourangeau, l’Angevin, le Gallo (Haute Bretagne), le Poitevin et le Saintongeais.
Tous ces dialectes forment avec le français, la langue d’oïl qui s’oppose à la langue d’oc parlée dans le sud de la France.
(tiré d'un édito de Michel Suire) Membership 4 avril 2007 à 09:20 (CEST)

C'est une farce, car tous les spécialistes disent que c'est un même langue qui a seulement des variantes locales.

Cher anonyme
Le saintongeais, tout comme le poitevin sont attestés depuis plus de 8 siècles (mais séparément !); la farce c'est que les spécialistes sis à Poitiers, eux, n'existent que depuis les années 1980 en même temps que la création de la région Poitou-Charentes (quel hasard...); de plus quelques spécialistes commencent à revoir leur position. Membership 15 avril 2007 à 10:53 (CEST)

Ça n'existe plus ?

Je ne connais pas la polémique sur cette langue, mais on ne peut pas dire qu'une langue n'existe plus depuis le 27 février 2007 : soit elle n'a jamais existé (et dans ce cas ça s'appelle un canular), soit elle a été parlée par tel groupe de personnes de telle date à telle date, soit c'est une langue inventée à partir de langues existantes et n'a jamais été vraiment parlée, soit autre chose ;
mais dans tous les cas, le terme "exister" est peu clair et annoncer cela en haut de l'article est non neutre, il vaudrait mieux expliquer la situation dans l'introduction, par exemple "depuis le 27/02/07, le ministère de la culture considère le poitevin et le saintongeais comme deux langues distinctes" et expliquer la position des linguistes également qui peut être différente. ~ Seb35 [^_^] 4 août 2007 à 17:34 (CEST)

effectivement ça n'existe plus !; cette langue a été créée de toutes pièces par un petit groupe d'universitaires poitevins au moment de la création de la région Poitou-Charentes... au grand dam des locuteurs poitevins d'une part et saintongeais d'autre part; une des raisons essentielles étant que la région Poitou, qui s'étend historiquement jusqu'à la côte vendéenne a été coupée de sa partie ouest, la pertie maritime, la Vendée donc, qui a été attribuée administrativement à la région Pays de la Loire; d'autre part on a accolé à ce "moignon" de Poitou les anciennes régions d'Aunis, Saintonge et Angoumois qui n'en demandaient pas tant !... depuis le 27 février 2007(http://www.jean-michel-hermans.com/pdf/Lettre%20de%20la%20DGLF.pdf), la DGLF a reconnu l'existence (la pré-existence même) du saintongeais, et de facto du poitevin, rétablissant ainsi la réalité de parlers dérivés de la langue d'oïl et attestés depuis plus de 8 siècles. Espérant t'avoir convaincu; cordialement Membership 5 août 2007 à 09:14 (CEST)

En fait, ce n'est pas le problème de me convaincre, c'est plutôt d'expliquer dans l'article la situation, en mentionnant dès le début ce que tu viens d'expliquer (créée par un petit groupe en 1985, lors de la création du Poitou-Charentes, alors que les deux langues étaient distinctes, puis défusionné en 2007, avec les détails).

Si possible, il faudrait donner des sources également (même si c'est vrai que ça peut être difficile pour les débuts).

~ Seb35 [^_^] 7 août 2007 à 21:56 (CEST)

Merci pour la neutralité

Un grand merci pour la neutralité de l'article en y présentant divers points de vues sur la question.

Il serait malhonnête de prétendre que la notion de poitevin et saintongeais comme langues distinctes fait l'unanimité en opposition à la notion de dialectes du poitevin-saintongeais.

Je remarque qu'un seul point de vue est présenté dans l'article traitant du dialecte saintongeais en date du 7 janvier 2008 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Saintongeais

Même chose concernant le dialecte poitevin : http://fr.wikipedia.org/wiki/Poitevin_%28langue%29

J'utilise le terme dialecte car j'adhère à la conception du poitevin-saintongeais avec des dialectes et sous-dialectes.

Et je pense qu'il est incohérent de ne pas en glisser une référence dans les articles séparés du poitevin et du saintongeais. Sinon, quelle utilité d'une page poitevin-saintongeais? Poussons le radicalisme jusqu'à effacer toute trace de cette conception de la langue... J'ironise peut-être un peu trop, mais c'est ce que je ressens.

Comme par exemple de précision, on pourrait formuler Le saintongeais est, selon un autre point de vue, considéré comme dialecte du poitevin-saintongeais avec un lien vers la page du poitevin-saintongeais.

Avec un équivalent pour la page du poitevin.

Une recherche rapide sur Google en tapant saintongeais me donne des résultats, dictionnaires, exemples de textes en poitevin-saintongeais. Pas en saintongeais. Il me semble donc au premier abord que la conception de deux langues séparées se trouve peu appuyée par des ouvrages accessibles en ligne. Donc cela ne me porte pas dutout à croire en deux langues séparées vu que les travaux consultables au premier abord sur Internet.

(Avec Poitevin je trouve surtout des sites de tourisme, et poitevin-saintongeais me donne sensiblement les mêmes résultats que saintongeais comme mot-clef.)

Cela dit, cette diversité de reconnaissance peut avoir de positif un potentiel de sauvegarde plus étendu des particularités des dialectes du poitevin-saintongeais.

Pourtant, plus je cherche, plus je ne vois qu'une démarche extrémiste étrangement couronnée de succès officiel, alors que dans les informations de la Toile il n'y a presque que le poitevin-saintongeais.

Donc, qu'est-ce qui justifie la séparation des deux dialectes? Je vous passe les diverses rumeurs et les processus malhonêtes dont j'ai eu vent sur ces démarches. J'espère l'argumentaire ici ne deviendrait pas frauduleux.

Bruno pour vous adresser à moi.

pour Bruno: quand on lit ton opinion, et que l'on voit que tu emploies les mots extémisme et malhonnête, on ne peut pas, même sur Wikipédia, y accorder beaucoup de crédibilité; d'autre part, si ta bibliographie se borne à Internet et aux moteurs de recherche, je crains qu'il n'y manque l'essentiel... Membership (d) 13 janvier 2008 à 14:01 (CET)

Il n'y a jamais eu la moindre action frauduleuse ni malhonnête de la part de ceux qui ont déposé le dossier de reconnaissance du saintongeais auprès de la DGLF. La malhonnêteté se trouve beaucoup plus communément dans wikipédia où n'importe qui se permet d'écrire n'importe quoi sous le couvert de l'anonymat. Par ailleurs rechercher l'existence d'une littérature saintongeaise en se basant sur le net est lamentable. J'ai répertorié plus de 4000 textes écrits en saintongeais dans ma Bibliographie du patois saintongeais et je ne les ai pas cherché sur le net. Et à la différence de tous ces beaux parleurs je ne me cache pas derrière un pseudo ou un prénom. Je me permets de dire qu'en plus du terme extrêmisme (c'est vraiment n'importe quoi) les fanatiques du poitevin-saintongeais utilisent aussi le terme intégrisme. On peut voir ainsi tout de suite le niveau du débat. Quand on a pas d'argument sérieux, on insulte. Je suis, Dieu merci, au dessus de ça...

jean-michel hermans

Ma bibliographie est accessible sur internet dans mon site: jean-michel-hermans.com/

poitevin et saintongeais, poitevin-saintongeais

7 janvier 2008 à 18:25 (CET) Bonjour Bruno, comment faire pour discuter avec vous, je ne comprends rien au fonctionnement ! Mais peut être que c'est comme ça... Je vais passer pour un plouc, je sais... Cagouillat

Identification

Serait-il possible que pour développer des idées qui sont, par essence discutables, de ne pas omettre de s'identifier clairement, soit par son nom, soit par son pseudo (pas d'adresse IP SVP)? A l'avance merci . Membership (d) 11 janvier 2008 à 19:39 (CET)

Bonjour Je suis jean-michel Hermans (mon site et mon adresse email se trouvent facilement sur le net). Je ne me cache pas derrière un pseudo ridicule comme cagouillat. Chez moi les gens qui envoient des courriers anonymes sont appelés des corbeaux "oub encouère des grôles si d'hasard vous peurférez". Comment avoir un échange sérieux avec un anonyme? C'est impossible... Sans être psychologue il y a des passages troublants dans le texte de cagouillat. Il reprend beaucoup de thèses et d'éléments avancés en permanence par les poitevins fanatiques du poitevin-saintongeais, notamment de M.Martin-Minaret et M.Eric Nowak qui est obsédé par le parler d'entre Loire et Gironde. Un vrai autochtone du Poitou ou de la Saintonge s'intéresse avant tout au parler de sa région, à la limite, s'il a l'esprit ouvert comme moi il peut s'intéresser à toutes les langues de France, mais s'intéresser avant tout au parler d'entre Loire et Gironde est éminement suspect et absolument pas naturel. Aujourd'hui des fanatiques du poitevin-saintongeais (ils ne sont qu'une poignée et je les connais tous) font semblant d'être de modestes visiteurs qui cherchent simplement à éclaircir leur connaissance du saintongeais. Curieusement ils connaissent tous les sites favorables au poitevin-saintongeais et même (encore plus fort) ils connaissent parfaitement le contenu d'une lettre envoyée par X.North à Michel Gautier et à Martin-Minaret. Evidemment pour déjà savoir que M.North leur a envoyé une lettre il faut évidemment faire partie du cercle très restreint des amis de l'UPCP (les Poitevins qui ont inventé et qui veulent conserver le "poitevin-saintongeais"). Et encore et toujours tous ces courriers sont anonymes. Il n'y a que dans les forums de Lexilogos où ils se cachent derrière un pseudo mais que tout le monde connait. C'est ainsi que l'on a pu découvrir que c'est N.Martin-Minaret qui a traité les défenseurs du patois saintongeais de "fachos" et que c'est Eric Nowak qui les a traité d'"intégristes". Ca vole très bas... mais sur wikipedia c'est l'anonymat complet...

Sarviteur

Pour une présentation respectueuse des différences d'approche

Oui, vous avez raison, s'identifier serait une bonne chose, comme dit Membership. En outre, comme sur la page saintongeais, des modifications ultérieures à la mienne me paraissent tendancieuses, et je rejoint sur ce point Rosier. Quand à la mienne, j'aurais peut-être dû la mettre en discussion avant, mais je n'y connaîs rien. Je souhaitais simplement apporter d'autres points de vues, tout aussi respectables. Remarquez bien : ils sont sourcés et montrent que des nuances sont à apporter à ce qui était marqué avant (pour mémoire : "Le poitevin-saintongeais n'existe plus".)Alors voilà ma première et seule contribution, telle que je la faisais il y a quelques jours :

Le poitevin-saintongeais, ou parlanjhe, est une langue romane, de la famille des langues d'oïl, mais marquée par des origines occitanes, parlée dans le Poitou-Charentes, la Vendée,dans le nord de la Gironde(Pays Gabaye du Blayais et du nord Libournais), dans le sud de la Loire-Atlantique (sud du Pays de Retz, le centre de Pays de Retz pouvant être considéré comme transition Gallo-Poitevin), dans quelques communes d'Indre (vers Le Blanc, Bélâbre, Argenton-sur-Creuse), de Dordogne, et sur le bord du Lot-et-Garonne proche de l'enclave saintongeaise de Monségur. En somme dans les anciennes provinces du Poitou (en partie), de l'Aunis, de l'Angoumois (en partie) et de la Saintonge, en France. Poitevin et Saintongeais ont eu une influence dans le québécois, l'acadien et le cajun. [1]

Tout récemment une polémique sur l’individualisation du saintongeais par rapport au poitevin a défrayé la chronique. Une demande en ce sens a été faite auprès de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (Ministère de la Culture et de la communication) par le Collectif pour la défense de l’identité saintongeaise. La réponse de Xavier North, délégué général de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France, datée du 27/02/2007, fut la suivante : « Il me semble par conséquent légitime de faire droit à votre demande de reconnaissance, […]. Le saintongeais figurera donc dans la liste des langues de France utilisée par la DGLFLF, au même titre que le poitevin et les autres langues d’oïl.»[2]

Le président de Défense et promotion des langues d’oïl (association nationale fédérant les langues d’oïl dont le poitevin-saintongeais), fit part de son étonnement à la Délégation générale à la langue française et aux langues de France. Voilà la réponse donnée, le 26/04/2007, par le même Xavier North : « Ma décision ne vaut bien entendu que pour la liste de langues diffusées par mes services (et qui n’a d’ailleurs pas de valeur juridique) : au sein des langues d’oïl, une virgule y prend la place d’un trait d’union. […] Il va de soi que l’appellation “poitevin-saintongeais” garde toute sa légitimité partout où elle est reçue : nous savons que la vitalité d’une langue ne se décrète pas, et que les noms qu’on lui donne sont de peu d’importance par rapport aux œuvres de l’esprit qui s’expriment en elle.»[3]

Pour mieux cerner la position de la DGLFLF, reportons nous à son site internet, et consultons le document intitulé Méthodes d’apprentissage des langues de France. Dans le chapitre intitulé Langue(s) d’oïl, où le « s » entre parenthèse est déjà un premier symbole de la difficulté à nommer ces langues, nous trouvons tour à tour les chapitres suivants : 1/ Champenois, 2/ Gallo, 3/ Morvandiau, 4/ Normand, 5/ Picard, 6/ Poitevin et saintongeais. Nous constaterons déjà que l’ensemble « Poitevin et saintongeais » est mis sur le même plan que le Normand, ou le Picard. Voici l’analyse qu’on y trouve de la situation du « poitevin et saintongeais » : « ce parler d’oïl [on notera le singulier] couvre une région importante et est subdivisé en plusieurs dialectes intercompréhensibles. Il concerne de nombreux locuteurs. Il est lui aussi scindé entre plusieurs régions administratives, les Pays-de-la-Loire (département de Vendée), le Poitou-Charentes et l’Aquitaine (Nord de la Gironde). »[4]

En conclusion nous pourrons dire que nous nous trouvons en présence d’une langue appelée « poitevin et saintongeais » (ou poitevin-saintongeais), avec en son sein un dialecte poitevin (ou langue poitevine) et un dialecte saintongeais (ou langue saintongeaise)… chacun pouvant trouver son compte dans cette diversité d’appellations... Cagouillat (d) Sources : www.troospeanet.com/article.php3?id_article=148 www.culture.gouv.fr/culture/dglf/lgfrance/lgfrance-presentation.htm www.arantele.org/bernancio/B91_p123.pdf www.gouv.fr/culture/dglf/lang-reg/methodes-apprentissag/Listes_d_ou...

Sur cette base, qui me semble constructive et respectueuse des différences d'approches, pourrions-nous discuter ?

Cagouillat. Cagouillat (d)

réponse de jm Hermans: Non Eric, le fâcheux trait d'union a été enfin supprimé depuis bientôt un an. Il faut vraiment n'avoir rien d'autre à faire dans la vie que de chercher encore des histoires. Le Collectif n'existe plus depuis la reconnaissance du saintongeais et du poitevin. Aujourd'hui ceux qui s'intéresent réellement et sincèrement à la culture régionale, s'attachent avant tout à défendre et à sauvegarder la culture saintongeaise. En ce qui concerne le patois, c'est terminé, on a fini notre travail. Et comme de toute façon malgré les idioties que l'on peut lire dans wikipedia les locuteurs ne se comptent plus aujourd'hui que sur les doigts des deux mains (je veux dire "xieullés la qui zou causant encouère-t-à pieine goule"),le patois est une cause perdue (comme le disait déjà Doussinet).

Sarviteur

Cher Sarviteur,
J'adhère totalement à vos propos, car saintongeais de Jarnac depuis 60 ans, j'ai découvert assez récemment que fameux parlanjhe inventé de toutes pièces depuis peu (si l'on considère les temps immémoriaux nécessaires à la construction d'une langue!), et ai été un des premiers à relayer sur Wikipédia la bonne nouvelle de la reconnaissance du saintongeais et du poitevin par la DGLFLF, il y a bientôt 1 an de cela...
Ceci dit, il ne faut absolument pas négliger la puissance de WPD sur Internet; quand une personne fait une recherche sur la toile (par Google ou autre), c'est très souvent WPD qui est cité en premier; et beaucoup de personnes ont tendance à prendre la première réponse venue comme étant la bonne! à mon sens, il y a un travail considérable à continuer à effectuer sur ce média qui est devenu (malheureusement???) la seule référence d'un bon nombre d'internautes... un grand bonjour de JarnaQuais alias Membership (d) 13 janvier 2008 à 10:28 (CET)

Asteure, eh tout qu'on est queque uns à zou causer. Olé acertainé.

Et l'on nous dit qu'il n'y a plus de locuteurs et que seuls des parisiens s'y interressent. Je vis sur ma commune de naissance, près de Cognac, et avec mes amis de l'école communale "oh nous arrive de causer un coup". Je compte pour le moment 5 locuteurs membres actifs de WP. --Rosier (d) 13 janvier 2008 à 12:51 (CET)

le "schisme" charentais ?

Je suis étonné des attaques portées contre le Collectif pour la défense du Saintongeais sur Wikipédia. Ses principes fondateurs ne précisent-t'ils pas que Wikipédia n'est pas une tribune de propagande, ni un endroit où faire part de ses opinion ? Wikipédia ne recherche-t'elle pas la neutralité des points de vue ? C'est raté ! Puisque ses responsables laissent libre cours aux attaques, je me dois d'y répondre, en tant que membre de ce collectif. De plus, utiliser cette tribune, sensée rester neutre, sous couvert de pseudos bidons (dont les auteurs réels se reconnaissent assez facilement) est d'une bassesse indigne du niveau intellectuel dont ils se sentent dépositaires. Lire qu'à l'origine du "schisme" saintongeais, il n'y aurait que des personnes ne parlant pas la langue d'entre Loire et Gironde (concept que je récuse) et encore moins ses variations du Sud Saintonge, fait "exploser" le cagouillard que je suis.

• D'abord parce que je suis né en Haute-Saintonge, à Consac (17150)et que j'ai vécu à St Ciers du Taillon (17240)jusqu'à mes 20 ans et que j'ai toujours entendu et un peu parlé le saintongeis. Aujourd'hui, à 54 ans, je suis un "binlouin" émigré à La Rochelle; je suis devenu un "gars endimanché de la ville", mais qui comprend toujours relativement bien le saintongeais, parlé surtout en réunions de famille. Un régal !
• D'autre part, c'est bien mal connaître l'identité des membres du collectif qui a défendu ce dossier qui sont du cru, à divers titres, contrairement à vos affirmations.

Soit vous êtes ignorant du dossier, et vous devriez vous taire, soit vous êtes malhonnête sur le plan intellectuel et vous êtes dangereux, toujours sur ce plan-là, bien sûr.Je n'ai pas la réponse ! Quel "schisme" ? Il ne peut y en avoir puisque le poitevin-charentais n'a jamais été parlé. C'est une affabulation d'intellectuels dont le trait d'union a sans doute été leur "fonds de commerce". Pour être plus précis dans ma pensée, je pense que le "schisme" dont vous parlez pourrait priver certains "professionels" de cette langue fictive de certains subsides (subventions, émoluments...) publics. Quant à moi, les choses sont claires. Je ne pense pas être un "intégriste" borné mais, quand je lis la langue "formatée" de ce poitevin-saintongeais....je ne reconnais pas mon saintongeais. Un cagouillard, o lé pas un rapide, y disant d'nous z'autres, mais o lé pas un gars pu piu sot que les autres! Je crois qu'une fois de plus, l'argent est le nerf de la guerre; j'y ajouterai l'orgueil et l'amour-propre mal placé de personnes qui ont fait leurs choux gras sur cette langue régionale fictive. La virulence et l'importance de leurs réactions suite à notre démarche en est la meilleure preuve. Bon o suffit toutes thiellées sornettes, asteur ! O lé mineuth passé, m'en vas retrouver ma bourgeouése. Signé : Binusse,de St Ciers du Taillon, ancien membre du collectif

Sans rancune, les drôles! utilisateur:Binusse

Je suis moi aussi locuteur du Saintongeais --Rosier (d) 12 janvier 2008 à 12:00 (CET)

moi hotou..é'tou qu'jai ine goule de schisme? Membership (d) 13 janvier 2008 à 13:05 (CET)

Recherche de consensus avec Rosier.

Je (cagouillat) constate avec plaisir que vous êtes en recherche de consensus avec moi. Votre dernier texte sur poitevin-saintongeais (en date du 12 janvier 2008 à 12h25) me convient à peu près. J'apprécie en particulier le fait que vous conserviez les différentes prises de positions de la DGLFLF qui permettent de nuancer les positions tranchées de part et d'autre. J'apprécie aussi le fait que vous concluez en mettant deux positions : "En conclusion, pour certains on se trouve en présence d’une seule langue poitevine, aujourd'hui appelée à tort « poitevin et saintongeais » (ou poitevin-saintongeais), et qu'en son sein, il existe plusieurs petites nuances locales, et particulièrement un dialecte saintongeais. Pour d'autres, le Saintongeais et le Poitevin sont deux langues d'oïl différentes, ayant chacune donnée une littérature et les différences très marquées empêchent l'intercompréhension."

Pour ma part je souhaiterai qu'une autre position, médiane, et qui est la mienne, puisse aussi être mentionnée : "Pour d'autres enfin le saintongeais et le poitevin sont deux langues proches, réunies au sein d'un ensemble linguistique d'entre loire et Gironde, ensemble qu'on peut qualifier de langue poitevine-saintongeaise ou poitevin-saintongeais."

L'intro pose un problème...: "Le poitevin-saintongeais, ou parlanjhe, est une langue romane, de la famille des langues d'oïl. Le terme poitevin-saintongeais a été créé dans les années 70 par des Charentais et des Poitevins soucieux de donner une nouvelle impulsion à la langue poitevine. Le nouveau terme "poitevin-saintongeais" devait être le terme de l'union et fédérateur."

Je la redigerais pour ma part de la façon suivante : "Le poitevin-saintongeais, est une langue romane de la famille des langues d'oïl. Il désigne l'ensemble linguistique d'entre Loire et Gironde, réunissant parlers poitevins et saintongeais, dont l'unité linguistique (relative) a été mise en évidence dès le 19ème siècle. Le terme poitevin-saintongeais a été crée dans les années 1970 par des charentais et des poitevins pour donner une nouvelle impulsion au poitevin et au saintongeais. Le nouveau terme "poitevin-saintongeais" devait être le terme de l'union et fédérateur."

En source (pour unité relative montrée dès le 19ème) on pourrait mettre (mais en résumant!!!!) : le charentais Boucherie qui vers 1870 considère les parlers de l’Aunis et de l’Angoumois comme des “sous-dialectes du Poitou” (cité par Jacques Duguet: DUGUET Jacques, Langue : les parlers, dans Aunis Saintonge, Bonneton, 1986, page 236); De Tourtoulon et Bringuier qui, en 1876, étudiant les parlers saintongeais du nord Gironde (Pays Gabaye), zone au sujet de laquelle ils déclarent « le véritable idiome local est du saintongeois », suivent Boucherie (qu’ils citent), appelant le saintongeais « sous dialecte saintongeois » et le considèrent comme faisant partie du « dialecte poitevin » (DE TOURTOULON Ch., BRINGUIER O., La Limite de la langue d’oc et de la langue d’oïl, 1876. ; Pierre Jônain, originaire du sud de la Charente-Maritime, qui, dès 1850 notait dans l’Union Républicaine de Saintes l’observation suivante qu’il repris ensuite en 1869 dans l’introduction de son « Dictionnaire saintongeais » (JÔNAIN Pierre, Dictionnaire du patois saintongeais, 1869, page 4.) : « Le dialecte saintongeais offre un intérêt tout particulier, à cause de sa position intermédiaire entre les idiomes du midi et ceux du nord, entre la langue d’Oc et la langue d’Oil, entre le Roman et le Français. En effet, passez la Gironde ou la Dordogne, entrez en Périgord ou en Limousin, vous êtes, au moins pour le langage, en pays étranger [...] vous entendez les chants du midi : au contraire, traversez le Poitou [...] l’idiome est à peu près le même que celui de la Saintonge ; arrivez à la Loire, vous voilà en pleine langue français." ; et Coquebert de Montbret en 1831 : « à quelques distance au-delà de la Loire commence le patois poitevin usité dans les départements de la Vendée, des Deux-Sèvres, et de la Vienne, et auquel succède, comme simple variété, le patois saintongeois en usage dans la partie orientale [sic : il voulait évidemment écrire : occidentale] des deux départements de la Charente […](COQUEBERT DE MONTBRET, Essai d’un travail. Sur la Géographie de la langue française, dans : Mélanges sur les langues, dialectes et patois…, 1831)."

Une dernière chose : utiliser "parlanjhe" comme synonyme de "poitevin-sainton,geais" est une erreur. Le mot, poitevin et saintongeais (attesté dès le 19ème dans les deux parlers), signifie langue, dialecte... On parle donc de parlanjhe poitevin-saintongeais, ou de parlanjhe poitevin, ou de parlanjhe saintongeais... ou de parlanjhe allemand, français ou chinois !

Il serait bon, un jour... de parler de la confusion entre le terme "poitevin-saintongeais" et "l'orthographe normalisée du poitevin-saintongeais". Car on identifie parfois "poitevin-saintongeais" à la normalisation orthographique, d'où les messages du type "le poitevin-saintongeais" est impossible à comprendre, à lire... Dans l'acception ci-dessus, le poitevin-saintongeais étant la réunion des deux (poit et saint) on peut toujours le lire et le comprendre puisque chaque parler en fait partie, avec ses différences, et écrit comme on veut ! L'un va sans l'autre. D'ailleurs la graphie normalisée ne date que de la fin des années 1980. Cagouillat.Cagouillat (d)

Dernières modifs vues

Si l'ajout du paragraphe sur la suppression du terme dans la liste de la DGLF me paraît faire doublon avec ce qui est dit ensuite, cette modif reste tout de même dans le cadre d'une information objective, et plurielle, elle me semble donc correcte. Cagouillat.Cagouillat (d) 17 janvier 2008 à 21:40 (CET) _______________

Le poitevin-saintongeais à nouveau dans la liste des langues de France depuis le 19/1/2010 :

Depuis le 19/01/2010, le poitevin-saintongeais fait à nouveau partie de la liste des Langues de France, sous la présentation : "poitevin-saintongeais [dans ses deux variétés : poitevin et saintongeais]" En conséquence de quoi :

- Dans la première partie : la phrase "Le poitevin-saintongeais n'apparaît plus dans la liste des langues de France, langues d'oïl, depuis début 2007, sur le site de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLFLF), service du Ministère de la Culture [3], remplacé par le poitevin et le saintongeais." n'a plus lieu d'être. Elle devrait être remplacée par "Le poitevin-saintongeais fait partie de la liste des langues de France, langues d'oïl, depuis début 2010, sur le site de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLFLF), service du Ministère de la Culture " La référence [3] est périmée. La nouvelle liste est celle citée en référence [10] qui remplace et annule la première.

- Dans le Chapitre "controverse", la même phrase " Le poitevin-saintongeais n'apparaît plus dans la liste des langues de France, langues d'oï / l, depuis début 2007, sur / site de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLF), service du Ministère de la Culture.[8]" ne convient pas non plus. A changer par quelque chose comme "de 2007 à 2009 le poitevin-saintongeais n'est plus apparu dans la liste des langues de France".

- Toujours dans le chapitre "controverse" la phrase "À noter qu'une publication plus récente de la DGLFLF, en 2009, utilise encore l'appellation poitevin-saintongeais [9], mais une autre page du même site cite poitevin-saintongeais (dans ses deux variétés : poitevin et saintongeais)[10]." ne convient pas car elle laisse à penser que la liste citée en [10] serait un document "en plus". C'est le cas du document cité en [9] qui effectivement annonce "poitevin-saintongeais" de manière marginale, par contre le document cité en [10) annule et remplace la liste précédente. Il faudrait donc libeller de la façon suivante : "À noter qu'une publication plus récente de la DGLFLF, en 2009, utilise encore l'appellation poitevin-saintongeais [9], et que la nouvelle liste des langues de France, langues d'oïl, depuis début 2010, sur le site de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLFLF), service du Ministère de la Culture mentionne " poitevin-saintongeais (dans ses deux variétés : poitevin et saintongeais)"[10]."

Enfin il faudra enlever l'imparfait dans la présentation pour mettre le poitevin-saintongeais au présent.

Ah oui j'oubliais, aussi enlever l'allusion au fait que "poitevin-saintongeais" aurait été créé en 1970 pour servir la région Poitou-Charentes... le mot existait bien avant ! Cagouillat --Cagouillat (d) 23 janvier 2010 à 19:42 (CET)

Non, il n'y a eu aucune marche arrière de la part de la DGLFLF, aucune décision de (re)fusion de ces deux langues depuis la décision-clé de 2007. De plus, avant 1970, ce terme n'existait pas, pas plus que l'angevin-poitevin ou autre amalgame; voir la fin d'une controverse, décision du 27/2/2007. Jack ma ^►discuter 23 janvier 2010 à 20:58 (CET)

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Nouvelle liste des langues de France depuis le 19 / 01 / 2010

SI si justement ! Allez consulter la page sur le lien ajouté par un contributeur cet après-midi : Voici l'adresse de site de la DGLFLF: http://www.dglf.culture.gouv.fr/

Et voici la nouvelle liste des langues de France qu'on y trouve : "Langues régionales : alsacien, basque, breton, catalan, corse, flamand occidental, francique mosellan, francoprovençal, langues d’oïl (franc-comtois, wallon, champenois, picard, normand, gallo, poitevin-saintongeais [dans ses deux variétés : poitevin et saintongeais], lorrain, bourguignon-morvandiau), parlers d’oc ou occitan (gascon, languedocien, provençal, auvergnat, limousin, vivaro-alpin)."

En effet le poitevin-saintongeais est à nouveau dans la liste des langues de France depuis le 19/1/2010.

Il faut donc modifier l'article "poitevin-saintongeais" en conséquence. Et les autres articles liés. La décision clef de 2007 est annulée. Il faut tenir compte de la nouvelle donne.

Ceci dit, qu'on n'en profite pas pour imposer une volonté monolithique du poitevin-saintongeais, ou qu'on n'en profite pas pour gommer la spécificité saintongeaise, je suis tout à fait d'accord. C'est pourquoi je ne cherche pas à passer en force pour signaler cette modification d'importance. Que tout le monde prenne le temps d'aller consulter la page de la DGLFLF (la nouvelle, celle mise en lien (10) par le contributeur de cet après-midi, et pas la vieille qui n'est qu'un document d'archive auquel on ne peut plus accéder à partir du site officiel de la DGLFLF... car justement la liste a changé !)

Quand au mot "poitevin-santongeais" on le rencontre longtemps avant 1970, par exemple en 1962 dans le Grand Larousse encyclopédique en dix volumes, 1955 dans Mémoires et documents de la Société de l’Ecole des chartres, 1952, dans Phonétique historique du Français de Pierre Fouché, et… 1905 dans La Revue du Bas Poitou et des provinces de l’Ouest : « notre parler poitevin-saintongeais. »

Wikipédia ne saurait être une tribune, de surcroit pour des contre-vérités.

On ne peut pas dire que le terme "poitevin-saintongeais" a été créé en 1970 pour servir la région si on rencontre ce terme longtemps avant... avant même la création de la région!

On ne peut pas dire que le poitevin-saintongeais ne fait pas partie de la liste des Langues de France, alors qu'il y est depuis cette semaine !

Cagouillat, --Cagouillat (d) 23 janvier 2010 à 21:58 (CET)

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N.B.: Je suis revenu corriger des erreurs d'orthographe dans mes messages, résultat ces dernières modifs apparaissent sous mon IP et non sous mon nom : cagouillat : mais c'est moi aussi. --78.115.109.204 (d) 23 janvier 2010 à 23:15 (CET)

Je suis d'accord. Il y aurait donc eu marche arrière et remise en cause de la décision de 2007, ce qui est plutôt grave. J'ai bien vu aussi pour l'emploi de ce terme avant 1970 (voir Google books), mais pas systématiquement. Pourquoi ne pas l'avoir signalé plus tôt dans ce paragraphe, sources à l'appui ? Tu as mon feu vert pour modifier en ce sens; j'avoue que tout ça me semble flou quand même... Ce terme "poitevin-saintongeais" restera toujours pour moi personnellement un peu "amalgame bien pratique, un fourre-tout, pour un coin peu connu de la France". Je soupçonne qu'il perdure de façon contradictoire en désaccord avec la décision qui avait été prise en 2007. Pour moi, dans ce domaine, les sources mêmes ne me semblent guère fiables, et par là même la crédibilité de la DGLFLF (ne serait-ce que le flou sur le mot "langue"; la langue d'oil et français sont pour moi synonymes, et la langue d'oc est une autre langue, poitevin et saintongeais sont des dialectes, mais bref, comme tu dis, on doit se baser sur des sources). Cdlt, Jack ma ^►discuter 24 janvier 2010 à 08:35 (CET)

Bonjour, la remise en cause n'est pas totale tout de même, puisqu'il est bien précisé les deux variétés. Je pense que ce nouveau revirement qui ne donne pas une image très sérieuse ni "scientifique" de la DGLFLF est le résultat de certaines pressions lobbystiques de ceux qui n'acceptaient pas la précédente décision. Bref, il s'agit plus ici de "politique" que de linguistique. Néanmoins, l'insertion de ces deux décisions un peu contradictoires dans l'article, convenablement expliquées, montrerait je pense que le débat reste entier. En attendant que la DGLFLF retourne encore sa veste l'année prochaine sous la pression des Saintongeais purs et durs... — Droop ^[blabla] 24 janvier 2010 à 09:21 (CET)

je rejoins les positions deJack ma et Droop (nous sommes sur une encyclopédie, pas sur un forum de débat) Donc les propositions de cagouillat sont justes puisqu'elles reflètent la nouvelle position de la DGLFLF. Une seule des affirmations pose pb :« On ne peut pas dire que le terme "poitevin-saintongeais" a été créé en 1970 pour servir la région si on rencontre ce terme longtemps avant... avant même la création de la région! ». Dans la rédaction de l'article c'est très exactement la position des défenseurs du saintongeais qui est écrite, avec sources. Il ne faut pas le supprimer, il faut ajouter une existence plus ancienne de l'appellation Poitevin-Saintongeais (avec des sources). Car il est normal et utile de présenter toutes les positions mais uniquement avec des références. Par ailleurs, le Saintongeais garde son statut de langue et donc l'article n'a pas de raison d'être modifié, mais à mon sens si l'on modifie quelque chose ce serait tout le paragraphe "controverse" qui serait à enlever purement et simplement.--Rosier (d) 24 janvier 2010 à 11:18 (CET)

-- OK, je modifie donc.

Pour ce qui est de la remarque de Rosier : OK dans le paragraphe "controverse" on peut laisser la référence à l'idée promue par le collectif saintongeais comme quoi le poitevin-saintongeais aurait été créé en 1970 (puisque c'est effectivement ce qu'ils ont dit), et en mentionnant que cette appellation est en fait beaucoup plus ancienne (puisque c'est la vérité). Mais en en-tête en ne peut plus laisser cela (créé en 1970) maintenant qu'on sait que c'est faux...

Pour ce qui est des articles liés (saintongeais et poitevin), pour une info complète et afin de ne pas gommer les différences d'approche, la partie controverse doit être laissée et complétée par le dernier développement pour être exacte. Il faudrait en outre en en-tête préciser que le saintongeais, et le poitevin, ne sont plus reconnus comme langues de France indépendantes l'une de l'autre, mais que c'est l'ensemble poitevin-saintongeais qui est reconnu comme langue de France, avec précision de ses deux variétés. Le distinguo est subtil... Je ne suis d'ailleurs pas certain que ma phrase à ce sujet soit très claire, ni qu'on arrive à en faire une qui n'aie pas d'interprétations tendancieuses, fussent-elles involontaires. Le mieux serait, dans les artices poitevin et saintongeais qui sont liés, de mettre la citation exacte issue de la liste e la DGLFLF...

Par ailleurs le site de la DGLFLF s'enrichi actuellement de nombreuses précisions sur le poitevin-saintongeais (son extension, son origine, sa littérature...) ce serait bien d'y faire référence, mais plus tard.

Il serait bon aussi de noter que le poitevin-saintongeais fait partie de la liste des langues de l'UNESCO, publiée en 2009.http://209.85.229.132/search?q=cache:iGWqofYM1sMJ:springclo.wordpress.com/2009/02/18/langues-en-peril/+poitevin-saintongeais+UNESCO&cd=14&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

Enfin une dernière remarque : merci de votre confiance, et de vos réactions mesurées. La défense du saintongeais me tient à coeur, celle du poitevin aussi (je m'y aplique depuis 1977!!!), ma seule différence avec vous est que celle du poitevin-saintongeais me tient aussi à coeur, mais non voulue comme un rouleau compresseur uniformisateur, allié à une graphie normalisée nivelleuse des particularismes. Le poitevin-saintongeais qui m'interesse c'est celui proféré par les fondateurs de la SEFCO dans les années 1970 (mais pas inventé par eux !),un poitevin-saintongeais qui est un ensemble riche de ses variantes, et respectueux de ses variétés. C'est l'exacte position de la DGLFLF : "poitevin-saintongeais [dans ses deux variétés  : poitevin et saintongeais]". Il ne s'agit pas d'une volte-face de la DGLFLF. Mais d'un éclaircissement. C'est une chance à prendre, celle de la reconnaissance d'une unité linguistique qui a été démontrée depuis longtemps, mais en même temps l'affirmation que cette unité se conjugue avec une diversité interne...

Le problème c'est que beaucoup de choses fausses ont été dites. Par exemple le fait que l'unité (relative répêtons le) du poitevin-saintongeais aurait été inventé par des poitevins. Ce sont des saintongeais qui l'ont d'abord mis en évidence !

En témoigne cette citation du linguiste charentais Boucherie (natif de Challignac près de Barbezieux) qui disait en 1873  : « Fallot a désigné sous le nom de dialecte poitevin l’ancienne langue écrite des provinces du Sud-Ouest, comprises entre l’embouchure de la Loire et celle de la Gironde. Il serait plus exact de l’appeler dialecte saintongeais, parce que c’est à la Saintonge et spécialement à l’Aunis qu’appartiennent la plupart des documents authentiques qui nous l’ont conservé. Cependant, comme le Poitou était la plus importante des provinces du Sud-Ouest, et que la classification et la dénomination des dialectes de la langue d’oïl, telles que les a établies Fallot, ont été acceptées par les philologues, j’ai cru qu’il fallait me conformer à la tradition. Je comprends donc sous le nom de dialecte poitevin la langue écrite de l’ancien Poitou, de l’Aunis, de la Saintonge et de l’Angoumois." C'est pour éviter d'appeller "poitevin" cet ensemble (ce qui niait le particularisme saintongeais) que peu à peu on s'est mis à l'appeller poitevin-saintongeais....

Pour ce qui est des rapports avec l'angevin, que plusieurs contributeurs évoquent ici ou en page discussion de "saintongeais", on trouve la réponse aussi chez Boucherie : « J’en exclus le Maine et l’Anjou […]. » Et plus loin : « Les traits les plus saillants du dialecte poitevin étant ainsi nettement déterminés, on n’a plus qu’a procéder par voie de comparaison quand on vent savoir si un texte, à formes dialectales indécises, et qui provient de localités voisines du Poitou, doit ou non être rattaché au dialecte de cette province. C’est ce que j’ai fait pour les documents angevins, et j’ai trouvé que les deux dialectes, malgré certaines ressemblances, résultat inévitable du voisinage, différaient trop sur les points essentiels pour qu’on pût les réunir sous une dénomination commune. » C'est un saintongeais qui le dit ! C'est pourquoi on ne parle pas de "poitevin-angevin"... parcequ'ils sont trop différents...

Il y aurait beaucoup à apprendre de la lecture de nos aïeux...

Il serait intéressant un jour de mettre quels sont ces critères qui rassemblent poitevin et saintongeais et les opposent à l'angevin ou au tourangeau... Dans le respect mutuel, et avec des contributeurs responsables comme ceux que je rencontre sur WIKIPEDIA ces jours-ci, nul doute qu'on puisse un jour arriver à une riche présentation de nos parlers d'entre Loire et Gironde... Vous voyez, j'emploie le pluriel ! Cagouillat--Cagouillat (d) 24 janvier 2010 à 12:27 (CET)

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J'ai fait les modifications. J'espère avoir bien tenu compte de vos remarques. Notez que j'ai bien sourcé tout : ce que j'ai ajouté ou modifié, mais aussi des choses qui étaient mal sourcées. Dans la mesure du possible, j'ai carrément renvoyé vers des versions numériques (présentes en ligne) des ouvrages cités. Ainsi le sourçage est vérifiable.

OK pour la modif concomitante de Droop.

Je vais modifier, mais très légèrement, les articles "saintongeais" et "poitevin" pour qu'ils tiennent compte de cette nouvelle décision de la DGLFLF. J'ai déjà commencé en ajoutant un paragraphe en début, il reste la controverse à mettre à l'identique de celle de l'article "poitevin-saintongeais".

Notez qu'aussi bien sur l'article "saintongeais" que sur l'article "poitevin" vous ne verrez rien du genre "le saintongeais" (ou "le poitevin") ne figure plus sur la liste des langues de France" ou autres déclarations tonitruantes (et fausses), mais une présentation sincère de la nouvelle donne : il y a une nouvelle présentation du "saintongeais" (et du "poitevin") ce qui n'enlève rien à leurs paticularismes respectifs, nouvelle présentation qui les associe au sein d'un ensemble "poitevin-saintongeais"....

Cagouillat --Cagouillat (d) 24 janvier 2010 à 16:07 (CET)

N.B. : En vérifiant les sources, je m'apperçoit que le lien mis autrefois en source pour la liste 2007 des langues de France (poitevin, saintongeais) pointe en fait sur la liste 2010 (avec poitevin-saintongeais et ses deux variétés), car justement la liste de 2010 remplace celle de 2007. Je corrige donc. Cagouillat --Cagouillat (d) 24 janvier 2010 à 17:56 (CET)

Bonjour de Saintes ! On voit bien là la réactivité de Wikipédia, ces modifications sont tout à fait pertinentes, et faites avec beaucoup de mesure et de tolérance des diverses positions "chatouilleuses". Merci Cagouillat, Jack Ma, Droop, Rosier... pour ce bel exemple de coopération intelligente.StEutrope (d) 25 janvier 2010 à 09:27 (CET) (un fidèle lecteur de vos travaux)

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Problème : vu la nouvelle donne, et les études linguistiques citées en source, sur l' article "saintongeais" il faudrait modifier la classification des langues pour arriver à "langues d'oïl" puis "poitevin-saintongeais" puis "saintongeais". Et sur l'article "poitevin" il faudrait modifier la classification des langues pour arriver à "langues d'oïl" puis "poitevin-saintongeais" puis "poitevin". Or l'ajout de "poitevin-saintongeais" supprime "saintongeais" sur l'un , et "poitevin" sur l'autre ! J'ai donc renoncé. Mais ce point serait à revoir... Cagouillat --Cagouillat (d) 24 janvier 2010 à 18:20 (CET)

Réalité linguistique et retour à la raison

Les dernières modifications de Cagouillat sont vraiment salutaires et bienvenues. En effet, il était contestable que l'ancienne version de l'article nie l'unité du poitevin-saintongeais, en dépit des études scientifiques qui ont toujours démontré l'unité de cet ensemble. De manière plus générale, il est très regrettable que Wikipedia ait escamoté un fait établi de manière scientifique au profit d'une rédaction erronée et provisoire émanant d'une administration: ce sont les linguistes qui sont habilités à décrire les réalités linguistiques, pas les ministères... Fort heureusement, la DGLFLF est revenue à la raison et reconnait --de nouveau-- le poitevin-saintongeais. Désormais, il est nécessaire de rétablir cette vérité une fois pour toutes dans Wikipedia, non seulement dans l'article poitevin-saintongeais, mais aussi dans les articles saintongeais, poitevin, langues d'oïl, langues romanes, etc. Il faudra en faire de même dans les Wikipedias des autres grandes langues de diffusion (à commencer par l'anglais).--Aubadaurada (d) 25 janvier 2010 à 11:48 (CET)

Que vous le vouliez ou non, le saintongeais ou le poitevin existent, de façon spécifique. On peut tout amalgamer entre les langues d'oil, qui ne sont ni plus ni moins que du français. Ce serait plus constructif d'exposer ce qui unit ces deux langues, par rapport à l'angevin par exemple. Jack ma ^►discuter 25 janvier 2010 à 12:36 (CET)

Un peu de souplesse, mon cher. Le fait que le poitevin-saintongeais existe n'empêche pas que ses composantes (le saintongeais et le poitevin) existent aussi. Le tout n'empêche pas les parties, et vice-versa...--Aubadaurada (d) 25 janvier 2010 à 13:30 (CET)

En tout cas c'est un peu simpliste de prétendre que les divergences sont uniquement administratives et non linguistiques : c'est bien parce-que les linguistes ne sont pas d'accord entre eux et que le débat reste entier que l'administration enregistre ces tergiversations. — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 13:37 (CET)

Pour Droop : En fait le problème c'est que beaucoup de contre-vérités se sont dites. On a dit que le mot "poitevin-saintongeais" avait 40 ans (alors qu'il est attesté depuis 1905 : cf les sources que j'ai mis en note dans l'article), on a dit que la mise en évidence de l'unité de poitevin-saintongeais avait elle aussi 40 ans (alors qu'elle a été mise en évidence dès 1831 : cf là encore les sources que j'ai mis en note dans l'article), on a dit que c'était des poitevins qui avaient imaginé ça (alors que ce sont des saintongeais comme Boucherie ou Jônain, ou des Angoumoisins comme Bujeaud qui les premiers en ont parlé.. : cf les sources que j'ai mis en note dans l'article), on a dit que le mot "parlange" n'était pas Saintongeais (alors qu'il est attesté dès le XIXème en Saintonge, et qu'au début du XXème il y a énormément de saintongeais qui en usent dans la littérature : cf [1])... Et maintenant on dit que les linguistes ne sont pas d'accord entre eux au sujet de l'unité du poitevin-saintongeais... mais cela aussi est faux ! En tout cas, alors qu'il y a de nombreuses études universitaires qui montrent l'unité poitevine-saintongeaise (ou l'unité dans la diversité) il n'y en a aucune qui montrerait le contraire... Continuons à progresser dans la récolte d'informations sourcées : c'est ça faire avancer Wikipédia. Je ne dis pas ceci agressivement, je comprend qu'on puisse dire que les linguistes ne sont pas d'accord entre eux puisque d'aucuns ont relayé cette info (les mêmes qui ont dit que "poitevin-saintongeais" avait 40 ans , que "parlange" n'était pas saintongeais...), mais prenons le temps de vérifier son fondement : il n'y a aucune source attestant l'existence d'études validées contredisant l'unité (ou l'unité-diversité)...--Cagouillat (d) 25 janvier 2010 à 22:21 (CET)

Pour Jack ma : Mais bien évidemment que "le saintongeais ou le poitevin existent, de façon spécifique", mais à un certain degrès, au sein d'un ensemble. Vous parlez du fait qu'il "serait plus constructif d'exposer ce qui unit ces deux langues, par rapport à l'angevin par exemple" : OK, allez je m'y lance. Ce soir ce sera juste un petit bout du sujet que je soulèverait, et comme j'ai vu que Jack ma avait été enbêté avec le mot "since", que sur la page "poitevin" il avait enlevé plusieurs fois de la liste des mots poitevins, car il le pensait uniquement saintongeais... Je vais parler du mot "since". Pas le meilleur exemple, car il vaudrait mieux parler d'évolutions phonétiques à partir du latin communes au poitevin et au saintongeais (et qui pour chacune d'elles peuvent concerner des centaines de mots), ou parler de la morphologie commune au poitevin et au saintongeais (les pronoms ou les démonstratifs qui reviennent dans chaque phrase)... Mais bon, mettons la "since" sur le tapis ! (c'est le cas de le dire ! Aller on va pas se regarder en chien de faïence tout le temps on peut bien rigoler un peu ensemble !) (Fout-ou ine "s" à ensemble ? Remarquez au passage que cette phrase, avec "ine" et le pronom neutre "ou" se dit à l'identique en poitevin et en saintongeais (parfois on dira "o" à la place de "ou" mais ce aussi bien en saintongeais qu'en poitevin), alors qu'on ne pourrait pas la dire en Angevin ou en Tourangeau où "ine" et le pronom neutre n'éxistent pas (sauf le pronom neutre attesté dans l'extrême sud de l'Anjou, dans les Mauges, zone de transition limitrophe du domaine poitevin et ayant autrefois fait partie du Poitou...).--Cagouillat (d) 25 janvier 2010 à 22:40 (CET)

L'EXEMPLE DU MOT SINCE :

Rappel : puisque Jack ma dit qu'il "serait plus constructif d'exposer ce qui unit ces deux langues, par rapport à l'angevin par exemple", répondant ainsi positivement à la proposition que je faisais plus haut, et puisque Jack ma s'est posé des questions au sujet du mot "since" au point de l'enlever, un temps, de la liste des mots poitevins (pensant qu'il n'était que saintongeais)...creusons un peu le sujet.

Prenons une source fiable : L'atlas linguistique et ethnographique de l'Ouest, de Geneviève Massignon et Brigitte Horiot, publié par le CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) en trois volumes de 1971 à 1983. Pour bien comprendre de quoi il s'agit, c'est un recueil de cartes grand format, représentant les cinq départements du Poitou-Charentes-Vendée, plus un morceau de chaque département voisin, morceau assez important pour effectuer des comparaisons. Dans chaque carte sont localisées des communes (une pour deux à trois cantons afin d'avoir un maillage représentatif) au nombre de 124 au total. Et pour chaque carte (il y en a 856 !), qui concerne un seul mot (par exemple carte n° 769 pour... "serpillère" ça tombe bien!), on a pour chaque commune le mot que l'enquêtrice, Brigitte Horiot, a recueilli de la bouche même des témoins natifs, lors de ses enquêtes menées sur place de 1950 et quelques (je crois) jusqu'en 1966 (elle meurt subitement en 1966 au retour d'une campagne d'enquêtes!). Inutile de dire que c'est un document exeptionnel pour la compréhension de nos parlers...

La carte du mot "serpillère" : elle nous montre :

- qu'en nord Gironde c'est le mot "since" qui est employé (sauf dans le point oriental mais peut-être suite à une mauvaise réponse, on ne tient pas compte des popints isolés en général),

- en Charente d'oïl c'est aussi le mot "since" qui est employé partout (sauf dans deux points isolés : à ne pas prendre en compte),

- en Charente-Maritime, c'est encore le mot "since" qui est employé partout (sauf là encore dans un point isolé à ne pas prendre en compte),

- en Deux-sèvres, c'est là encore partout le mot "since" (parfois prononcé "sance" mais généralement prononcé "since") qui est enployé, jusque dans l' nord du département (sauf là encore un point isolé à ne pas prendre en compte),

- en Vendée, c'est là encore partout le mot "since" qui est employé partout jusque dans l'extrème nord du département (sauf dans deux points isolés : à ne pas prendre en compte), sauf dans l'île de Noirmoutiers,

- en Vienne, c'est encore le mot "since" qui est employé partout (sauf dans un point isolé à ne pas prendre en compte), sauf dans le nord du Loudunais (ou l'on use du français "guenille" et du mot "sangue" qui est peut-être une adaptation locale de "wassingue" mot d'origine picarde), et sauf dans le nord du Chatelleraudais (où l'on use du français "serpillère"), et sauf dans l'Est du Montmorillonnais...

En outre cette carte nous montre que le mot "since" est inconnu des parties des départements limtrophes jouxtant cette région : inconnu de Touraine, Anjou et Pays gallo (Loire Atlantique, Maine-et-loire, Indre-et-Loire), sauf dans le sud du Pays de Retz (extrême sud de la loire-Atlantique) petite région linguistiquement poitevine (et ayant autrefois fait partie du Poitou) où l'on retrouve le mot "since"....

Le mot "since" est donc attesté dans la quasi-totalité du domaine linguistique poitevin-saintongeais : Nord Gironde (= Pays Gabaye où l'on parle saintongeais), Charente d'oïl, Charente-Maritime, Deux-Sèvres, Vendée (sauf Noirmoutiers qui est de langue poitevine mais périphérique), Vienne (sauf nord Loudunais qui ne fait pas partie du domaine linguistique poitevin, et sauf Nord Chatelleraudais et Est Montmorillonnais qui sont de langue poitevine mais périphériques), Sud Loire-Atlantique (= Pays de Retz où l'on parle poitevin) . Et le mot "since" n'est pas attesté plus au Nord...

Le mot "since" est donc un des exemples de l'unité linguistique poitevine-saintongeaise, du Pays Gabaye au Pays de Retz inclus !!!!!!

--Cagouillat (d) 25 janvier 2010 à 23:37 (CET)

Bon je vous fais une proposition. Moi je suis assez d'accord avec Jack ma qui dit qu'il faut être constructif et exposer ce qui unit ces deux langues. Je peux ajouter sur la page "poitevin-saintongeais" une liste de mots, de morphèmes (pronoms...) et de critères phonétiques communs au poitevin et au saintongeais. En les sourçant bien sur ! Je pourrais même mettre des cartes comme celle du mot "since" ce serait vachement plus parlant qu'un long baratin ! Mais je ne sais pas inclure des images ! Qui c'est qui m'aide ? --Cagouillat (d) 25 janvier 2010 à 23:54 (CET)

Et parceque je tiens (Faut-ou ine "s" à tieu ?) à la notion d'unité-diversité, je peux aussi ajouter des exemples de particularismes saintongeais et de particularismes poitevins, sur leurs pages respectives, voire plus locaux encore ! Chiche ?--Cagouillat (d) 25 janvier 2010 à 23:54 (CET)

"Mais o vat me prende dau temps tieu !" Notez que là encore la phrase se dit exactement à l'identique en poitevin et en saintongeais. Même dans le détail de ses variantes : ainsi localement dans l'extrême Nord du domaine poitevin (Noimoutiers, Pays de Retz, sud du Loudunais et sud du Chatelleraudais) on va dire "ou vat" au lieu de "o vat", mais ce "ou vat" se retrouve en sud Blayais, dans l'extrême sud du domaine saintongeais, et dans les environs immédiats d'Angoulême...)--Cagouillat (d) 25 janvier 2010 à 23:54 (CET)

Juste pour dire que ce que j'avais enlevé, je me le suis permis parce que j'avais eu quelques témoignages (très peu je l'avoue) de Poitevins de souche qui ne connaissaient pas ce/ces mots, mais qu'un m'a même dit que "since" était charentais. Il y a 30 ans environ, et j'insiste sur ce délai (car entre temps, une foultitude d'étudiants a été formée au poitevin-saintongeais ). J'ai par exemple un doute sur le mot "buffer" (je sais que c'est saintongeais); est-il vraiment poitevin (car il y a eu beaucoup d'abus d'IP anonymes sur cette page, par exemple "cagouille"), sans doute parfois de bonne foi, mais peut-être pas vraiment des "natifs". J'aimerais bien des contributeurs impartiaux, qui connaissent bien le poitevin, car justement poitevin et saintongeais ont, parfois, été amalgamés à tort (tous les mots ne sont pas identiques). Voir aussi, par curiosité, les locutions nantaises (1884). Tout ça dans le simple souci d'une vérité, qui s'efface ou se déforme de jour en jour (avis perso). On ne peut pas nier qu'il y a des intérêts politiques en jeu: l'unité à tout prix d'une région. (Et entre nous, quel est l'intérêt de certains occitans ?...). Bref, je suis aussi pour des choses constructives, et sourcées (mais même là, méfiance; voir les retournements de veste de la DGLFLF). Cordialement, Jack ma ^►discuter 26 janvier 2010 à 11:06 (CET)

Et bien ça tombe bien, je suis impartial et je connais bien le poitevin (cf ma page de présentation). Je pourrais dire au sujet de "buffer" que j'ai toujours entendu dire ça dans mon Poitou natal, et que quand j'ai à dire à mes petits élèves saintongeais qu'il faut qu'ils soufflent sur les bougies de leur gateau d'anniversaire, je fais exprès de leur dire de "buffer" sur les bougies... car je sais que le mot est à la fois poitevin et saintongeais. Du coup chaque année il y a 20 ou 30 petits saintongeais qui réapprennent à dire "buffer"... Bon ce soir je source "buffer" précisément, et "ajasse" sur lequel vous avez émis des doutes quand à son caractère poitevin... et même "cagouille" (Haie haïe il y a des surprises !)Cagouillat (d) 26 janvier 2010 à 12:39 (CET)

Vous parlez qu'il faudrait des sources datant d'il y a au moins 30 ans, notez bien que la source que je donne pour "since" date d'il y a plus de 43 ans, et est établie à partir d'enquêtes menées auprès de personnes pour les plus jeunes nées au début du XXème siècle mais souvent nées à la fin du XIXème...Cagouillat (d) 26 janvier 2010 à 12:39 (CET)

Le mieux à y réfléchir ce serait que vous me mettiez ici la liste des mots que vous avez enlevés de la page "poitevin" pour que je les vérifie un à un. On verra ainsi si les ajouts de ces IP dont vous parlez, et dont je viens de découvrir les interventions, étaient des malversations, ou si elles étaient fondées (à priori je n'en sais rien du tout). Qu'on me comprenne bien, je ne suis pas en train de dire que le vocabulaire poitevin est identique au vocabulaire saintongeais, c'est même dans le vocabulaire qu'il y a peut-être le plus de différences, mais ces différences sont bien moins nombreuses qu'on ne le croit...Cagouillat (d) 26 janvier 2010 à 12:39 (CET)

D'autant plus qu'il y a Poitou et Poitou; je m'explique: il y a peut-être une zone, une "marche", entre le saintongeais et le poitevin, une bande est-ouest entre mettons Niort et Civray. N'allez pas me faire croire que "Cagouille" (d'où votre pseudo) est du pur poitevin. Il est bien connu que "cagouille" est charentais, et "luma" poitevin. Jack ma ^►discuter 26 janvier 2010 à 13:31 (CET)

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LE MOT CAGOUILLE EST BIEN POITEVIN aussi

Prenons là encore une source fiable : D'abord la même que celle utilisée pour le mot "since" ci-dessus : L'atlas linguistique et ethnographique de l'Ouest, de Geneviève Massignon et Brigitte Horiot, publié par le CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) en trois volumes de 1971 à 1983, carte n° 459 pour les noms de l'escargt.

Nous y voyons que "cagouille" est utilisé au sud du domaine poitevin-saintongeais, et "luma" au nord de ce même domaine.

La limite entre les deux est très clairement identifiable par une bande longitudinale où les deux mots sont en usage. Cette bande commence à l'ouest dans le nord de l'ïle d'Oléron (où "cagouille" est conjointement attesté avec "luma" à Saint-Georges-d'Oléron), se poursuit dans le sud de l'Aunis (où "cagouille" est conjointement attesté avec "luma" à Péré), puis dans l'extrême sud du Mellois (où "cagouille" est conjointement attesté avec "luma" à Aubigné), et se termine à l'Est en Ruffécois (où "cagouille" est conjointement attesté avec "luma" à La Chèvrerie).

Au sud de cette bande longitudinale on use exclusivement de "cagouille", et nord de cette bande longitudinale on use presque partout exclusivement du mot "luma"...

Presque partout, donc pas partout ! En effet un petit secteur linguistiquement poitevin use du mot "cagouille", conjointement avec "luma". Et ce petit secteur n'est pas méridional, mais plutôt centre-oriental, et entouré de toutes parts par des secteurs où seul "luma" est attesté. Ce petit secteur, situé dans la Vienne, est à cheval sur le nord Civraisien (où "cagouille" est attesté à Couhé-Vérac) et la région de Lussac-les-châteaux (où "cagouille" est attesté à Bouresse).

L'attestation date du milieu du XXème siècle, donc sa présence est bien plus ancienne que les 30 ans réclamés par Jack ma qui ne pourra me rétorquer que ce mot pourrait être un nouveau venu.

Mais, par acquis de conscience, cherchons tout de même plus en arrière. Et quitte à le faire, remontons carrément de près de deux siècle. En effet nous possédons justement un dictionnaire concernant ce petit secteur et alentours, et datant du début du XIXème siècle. Il s'agit du "Vocabulaire poitevin" (qui est poitevin comme son nom l'indique!) de Lubin Mauduyt (né à Poitiers et séjournant souvent à Marnay dans le nord du canton de Gençay), rédigé entre 1808 et 1825, et dont une édition critique a été publiée en 1994, Chez Max Niemeyer Verlag Tübingen, par Pierre Rézeau (qui fut chercheur au CNRS). Donc une source autorisée là encore car émanant d'un chercheur du CNRS. Et que trouve t-on en page 107 de cet ouvrage ? Notre mot "cagouille" ! Avec cette définition "Helix pomatia et aspersa", et cette illustration : "O n'sons que dau cagouilles bouillies"...

Notons en outre que R. Mineau et L. Racinoux, dans leur "Glossaire des vieux parlers poitevins" (concernant uniquement la Vienne), publié en 1981, notent eux aussi "cagouille" et même son dérivé "cagouilleau", et ce sans mention géographique limitative (du genre Civraisien, ou sud Civraisien), ce qui indique que le mot, sans être forcément attesté dans tout le département, est attesté dans une partie assez large de la Vienne...

Cagouille est donc un mot saintongeais et poitevin...

Comme luma est un mot poitevin et saintongeais (comme on le voit avec le nord de l'île d'Oléron)...

Ha oui j'oubliais, pour répondre à Jack ma sur ce point aussi, si j'ai pris le pseudo de "cagouillat" c'est que quand j'étais enfant, dans la Vienne, on m'avait donné le surnom de... "cagouille"... (et non de "luma" remarquez bien)... ce qui me prédisposait bien à devenir un cagouillard d'adoption ! --Cagouillat (d) 26 janvier 2010 à 23:04 (CET)

Une petite réaction épidermique : j'aimerai bien, quand je m'échine à trouver des sources sérieuses (CNRS), vérifiables, et nombreuses, à ce que j'avance, qu'on ne me réponde pas par des "Il est bien connu" qui s'avèrent finalement faux... Qu'on ne mette pas non plus ma bonne foi en doute par des "N'allez pas me faire croire", alors que je ne fais croire rien du tout mais qu'au contraire je prouve ce que j'avance. Je constate aussi que le fait que je source l'existence du "poitevin-saintongeais" par la décision de la DGLFLF ne semble pas suffire (puisque Jack ma me dit : "je suis aussi pour des choses constructives, et sourcées (mais même là, méfiance; voir les retournements de veste de la DGLFLF"), alors qu'en 2008 lorsque j'avançais à ce sujet des citations de linguistes on me rétorquait que c'était la décision de la DGLFLF qui faisait foi... J'en déduit donc qu'il faut sourcer des deux façons, ce que je vais faire : mieux vaut plus de sources que trop peu !Cagouillat (d) 26 janvier 2010 à 23:19 (CET)

Et enfin un merci à Jack ma : pour avoir effacé de la page "discussion" de l'article "saintongeais" l'explicitation de mon pseudo par la mention de mon prénom et de l'initiale de mon nom, explicitation qui avait été faite par JarnaQuais et qui consistait en une divulgation d'identité par JarnaQuais en violation avec les règles de Wikipédia.--Cagouillat (d) 26 janvier 2010 à 23:30 (CET)

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LE MOT "BUFFER" est saintongeais, poitevin et d'ailleurs aussi :

Jack ma se posant des questions sur le caractère poitevin du mot "buffer", je viens ici à son aide.

Prenons là encore une source fiable : la même que celle utilisée pour les mot "since" et "cagouille" ci-dessus : L'atlas linguistique et ethnographique de l'Ouest, de Geneviève Massignon et Brigitte Horiot, publié par le CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) en trois volumes de 1971 à 1983, carte n° 700 pour le verbe "souffler".

On y voit que pour dire "souffler" on use (or points isolés où une réponse francisée a été donnée par mégarde) du mot "buffer" dans la totalité : - de la Gironde saintongeaise, - de la Charente-maritime, - de la Charente d'oïl, - de la Vendée, - des Deux-Sèvres (localement prononcé "bufa"), - de la Vienne d'oïl. On voit en outre que le mot se retrouve très régulièrement en Loire-Atlantique, Maine-et Loire et Indre-et-Loire, localement concurencé par "souffler", "soufier" (Anjou) et "soufèle" (Touraine).

Donc "buffer" n'est pas un mot spécifique au domaine poitevin-saintongeais, mais est bien saintongeais, et poitevin également). --Cagouillat (d) 27 janvier 2010 à 12:26 (CET)

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Le mot "AJHASSE" : un mot typique du poitein-saintongeais :

J'ai vu en page de discussion de l'article "poitevin" que Jack ma se posait des questions sur le caractère poitevin du mot "ajhasse".

Là encore L'atlas linguistique et ethnographique de l'Ouest, de Geneviève Massignon et Brigitte Horiot, publié par le CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) en trois volumes de 1971 à 1983, va nous enseigner avec la carte n° 411 pour le mot "pie".

On y voit :

- qu'en nord Gironde c'est le mot "ajhassee" qui est employé partout (localement prononcé "ajasse" ou "ajasse" selon les lieux),

- en Charente d'oïl c'est aussi le mot "ajhasse" qui est employé partout (partout prononcé "ajhasse"),

- en Charente-Maritime, c'est encore le mot "ajhassee" qui est employé partout (localement prononcé "ajasse" ou "ajasse" selon les lieux), sauf en Ré où on rencontreconjointement la variante "éjasse",

- en Deux-sèvres, c'est là encore partout le mot "ajhasse" (localement prononcé "ajasse" ou "ajasse" selon les lieux), qui est enployé, jusque dans le nord du département, à l'exeption du Nord Thouarsais (ou l'on use du mot "margot") à l'extrème nord-est du département,

- en Vienne, c'est encore le mot "ajhasse" qui est employé (localement prononcé "ajasse" ou "ajasse" selon les lieux), sauf dans le nord du Loudunais (ou l'on use du mot "margot"), et sauf dans le nord du Chatelleraudais (où l'on use là encore du mot "margot")...

- en Vendée, on rencontre localement le mot "ajhasse" (localement prononcé "ajasse" ou "ajasse" selon les lieux), dans l'extrême sud (deux points non isolés dans le marais poitevin), dans l'ouest (un point sur la côte), dans le nord-est (deux points non isolés); le reste du département use des mots "ayasse", "yasse" et "nyasse" qui sont des variantes de "ajhasse", sauf le nord ouest qui dit ... "pie" !

En outre cette carte nous montre que le mot "ajhassee" est inconnu des parties des départements limtrophes jouxtant cette région : inconnu de Loire Atlantique (où l'on dit "pie"), Maine-et-loire (où l'on dit "pie"), Indre-et-Loire (où l'on dit "margot" sauf un point à l'extrème sud est, où l'on dit "ajasse" et "eiujhasse" qui annonce l'aire berrichonne où le mot "ajasse" est également en usage).

Le mot "ajhasse" est donc également saintongeais et poitevin, et phénomène interessant, aussi bien sous sa prononciation "ajhasse" que sous sa prononciation "ajasse".

A l'Ouest (Vendée) la pénétration du mot "pie" est une particularité, et la présence des variantes "ayasse", "yasse" et "nyasse" est une autre particularité, comme on en trouve très souvent dans le domaine lexical (et pas uniquement dans ce secteur ouest).

Il est très interessant de voir que le mot "ajhasse/ajasse" s'arrête, dans le nord et le nord-est, à peu près exactement sur le (ou l'un des) faisceau(x) de morphèmes et critères phonétiques (généralement comuns au poitevin et au saintongeais : et oui jusque là bas)qui constituent la limite nord du domaine linguistique poitevin-saintongeais. A savoir : au centre du Thouarsais (le nord du Thouarsais ne parlant pas poitevin), au centre du Loudunais (le nord du Loudunais ne parlant pas poitevin), au centre du Chatelleraudais (le nord du chatelleraudais étant une zone linguistiquement poitevine mais de transition, comme le centre du Pas de Retz ou le Choletais). --Cagouillat (d) 27 janvier 2010 à 12:26 (CET)

Langue

Bonjour. Je suis intervenu sur les pages "Charente" et surtout "culture en charente" où j'ai enrichi la liste d'auteurs d'expression saintongeaise et limousine, j'ai en outre ajouté la mention que l'extrême nord du département (Ruffécois plus bordure d'oïl du Confolentais) est linguistiquement poitevin. J'ai sourcé ce point très très précisément (références nombreuses anciennes et modernes et y compris charentaises...)

J'ai fait de même sur "Charente-Maritime" et "culture en charente-maritime", enrichissant (juste u peub là, il faudra que j'y retourne) et précisant le caractère linguistiquement poitevin de l'extrême nord du département (Ré , nord Aunis, Loulay, Aulnay). Pareil ici avec sourçage prévis dont DAUZAT le père de la linguistique française et continuateur du dictionnaire saintongeais de georges Musset après sla mort de ce dernier...

J'ai reporté ces infos en petit sur les pages "saintongeais" et "poitevin".

J'ai enlevé les mentions "sud Vendée" et "sud Deux-Sèvres" à la page "saintongeais" qui étaient issues d'une confusion entre régions historiques et domaine linguistique(oui le sud Vendée fut aunisien, oui le sud Deux-Sèvres fut saintongeais , mais on y parle poitevin).

J'espère que mon travail, consciencieux, sourcé précisément, et respectueux autant de la vérité linguistique (connue par les travaux des linguistes et non des moindres) que de la volonté de respect des particularismes (saintongeais et poitevin) sera estimé à sa juste valeur...

J'ai pas attaqué Vienne, Deux-Sèvres et Vendée : il y a tout à faire ! Comme quoi mes prédécesseurs sur les deux Charentes avaient déjà abattu du boulot !--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 00:23 (CET)

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Je recopie ici les échanges avec Droop pour que vous puissiez suivre :--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 11:11 (CET)

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Bonjour ! Merci pour ces ajouts sourcés. Il faudrait, quand j'en aurai le temps, que je modifie la carte du Saintongeais, je pensais d'ailleurs utiliser une couleur dégradée dans la partie nord car la frontière est plus ou moins floue et progressive, je pense que tu seras d'accord ? — Droop ^[blabla] 3 février 2010 à 07:20 (CET)

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Bonjour. Vous avez tout à fait raison. J'ai des précisions à vous donner que je vais tenter de vous donner ici avec un long baratin... ne sachant pas comment vous envoyer un croquis... il y a une fonction chez certains utilisateurs pour les contacter par i mél, mais je ne crois pas avoir vu ça pour vous (et moi je ne sais pas faire pour moi!)... l'autre solution ce serait qu'on se retrouve un jour où vous êtes de passage dans le coin car au vu des discussions sur d'autres pages ou sur le bistrot j'ai bien l'impression que les résidences principales ou secondaires de la plupart des "cagouillards" qui interviennent ici sont à quelques dizaines de quilomètres de ma maison... et de ma bibliothèque !

Mais avant de parler des retouches à faire sur votre carte parlons de ce qui très positif dessus : votre limite sud est bonne, très bonne sur son parcourt Girondin et son parcourt en Dordogne. Bonne aussi est la mention de l'enclave du Verdon.

Pour l'enclave de Montségur par contre elle est un peu trop grosse,sa partie Sud est bonne mais vous auriez pu faire aller le orange un peu plus près du "e", et sur la limite nord de cette enclave il faudrait retrancher la "corne" qui est au nord-ouest, et la grosse protubérance qui est au nord-est... La liste exacte des communes concernées par cette enclave fin XIXème (attention pas début XIXème car alors elle était plus grande mais on a pas d'infos très très fiables) est la suivante (fin XIXème donc avec comme source l'enquête d' Édouard Bourciez, Recueil des idiomes de la région gasconne, 1895. [Manuscrit]): - en Gironde : Monségur (campagne, car le bourg est resté occitan gascon : ce qui fait qu’il y a une enclave occitane gasconne blanche minuscule à dessiner au centre même de l’enclave saintongeaise !), Le Puy, Dieulivol, Saint-Ferme, Castelmoron-d’Albret, Rimons, Neuffons, Mesterrieux, Coutures, Saint-Sulpice de Guilleragues, Sainte-Gemme, Saint-Michel-de-Lapujade, Saint-Vivien-de-Monségur, Cours-de-Monségur, Taillecavat, - en Lot-et-Garonne : la commune de Saint-Géraud en Lot-et-Garonne (on pourrait peut-être faire déborder en plus vers Baleyssagues il semble que ce ne soit pas faux).

Ensuite pour la limite oc/oïl en Charente (en se basant sur : Ch. de Tourtoulon et O. Bringuier, Étude sur la Limite de la langue d’oc et de la langue d’oïl, 1876. [Premier rapport à monsieur le ministre de l’Instruction publique, des Cultes et des Beaux-Arts]): - dans sa partie sud votre limite se confond avec la limite départementale Charente/Dordogne, ce qui est faux. La zone d'Aubeterre (de Dignac inclu à Salles-Lavalette inclu) et la zone de Villebois-Lavalette (de Vaux-Lavalette à Dignac et Bouëx inclus) est d'oc et devraient toutes les deux être enlevées de la zone orange. La zone orange arriverait alors assez près d'Angoulême ( ce qui est vrai et s'explique aisément : c'est une tête de pont de la francisation) la limite oc/oïl devant passer au niveau de la première patte du "m" de votre mot "Angoumois" - dans sa partie nord la limite prend un virage ensuite vers l'est pour rejoindre la limite départementale entre la commune de Benest (Charente) et celle de Chatain (Vienne) là où justement vous l'avez fait venir : mais on est en domaine poitevin et là on en a plus besoin comme je vais vous l'expliquer plus loin...

Maintenant une exeption à mentionner : Saint-Eutrope : il faudrait mentionner (avec un petit point blanc) l'enclave occitane limousine de Saint-Eutrope (attestée fin XIXème donc relativement récemment) en pleine zone orange (près de Montmoreau. (Source : Anatole Boucherie, Une Colonie limousine en Saintonge, 1876.)

La protubérance occitane de Saint-Amant-de-Boixe : Au départ vous allez prendre ça pour du pointillage, mais ceci s'avère crucial pour la délimitation du saintongeais par rapport au poitevin comme on va le voir :

La protubérance occitane de Saint-Amant-de Boixe : De Tourtoulon et Bringuier étaient passés là sans la voir. C'est Terracher (André-Louis Terracher, Les Aires morphologiques dans les parlers du nord-ouest de l’Angoumois, 1913. [Thèse pour le doctorat ès lettres de l’université de Paris.] ) qui la découvre 20 ou 30 ans après. C'est un cap occitan, concernant les communes de Saint-Ciers-sur-Bonnieue, Nanclars, Coulgens, Aussac-Vadalle, Villejoubert et Saint-Amant-de-Boixe, et s'avançant... légèrement plus à l'ouest qu'Angoulême !

Son existence est due à la forêt de Saint-Amant-de-Boixe, qui a servi de conservatoire aux parlers d'oc, comme, remarquons-le, plus au sud la forêt de la Braconne (entièrement d'oc) a servi de limite entre oc et oïl. La particularité du cap occitan de Saint-Amant-de-Boixe (qui a disparu début XXème) c'est qu'il est entouré de parlers d'oïl au sud et au nord : saintongeais au sud, et poitevins du Ruffécois au nord !!!! Dans ce secteur saintongeais et poitevin ne sont pas en contact au début du XXème mais séparés par une forêt d'oc !!!!!!!!!!!!!!!

Voyez la remarque de Fançois Julien-Labruyère à ce sujet : « Le saintongeais et le poitevin étant des langues considérées comme plus modernes que l’occitan, car plus proches du français, elles font reculer le limousin dans les vallées ; au nord de Saint-Amant-de-Boixe c’est le poitevin qui se met à dominer, au sud le saintongeais . » (Source : François Julien-Labruyère, Dictionnaire biographique des Charentais, pp. 1226 et 1227 : notice relative à Terracher).

Ce cap à ensuite disparu mais il nous est d'une grande utilité, car il nous fixe le point à l'Est où parlers saintongeais et parlers poitevins divergent : c'est au bout de la protubérence occitanne de Saint-Amant de Boixe que le faisceau d'isoglosses séparant poitevin du saintongeais commence. C'est là qu'il faudrait commencer la zone ombrée (ou plutot hachurée ce serait plus clair car finalement on en a une assez bonne vision), mais très étroite à ce niveau, (un milimètre), le faisceau étant très resséré...

Puis cette zone de transition va s'élargissant de plus en plus vers l'Ouest, on pourrait faire passer cette zone ombrée entre d'une part une ligne : Rochefort-Tonnay-Boutone-Saint-Jean-d'Angéy-Saint-Amant-de-Boixe, et une ligne au Nord passant par Chatelaillon-Surgères-sud de Loulay, sud d'Aulnay-sud de Saint-Fraigne-Saint-Amant-de-Boixe...(voir remarque de Doussinet sur sa propre carte qui mentionne la zone de transition entre la plupart de ces localiés et remarque de Horiot et de Dauzat qui la mentionnent à la même hauteur à l'Ouest).

Bon j'espère ne pas être trop... pointilleux (..."chiant"!) dans mes explications, mais une fois encore je voulais rendre compte de quelque chose de précis et bien sourcé... Je fais copie à Rosier et Cobbert 17 de nos échanges... A plus ! Et retenez mon invitation si ça vous dit (valable aussi pour les autres cagouillards intéressés pour discuter de tout ça) !--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 10:58 (CET)

Je suis d'accord en tout pour tous ces enrichissements: le cap Nanclars, le faisceau entre les 2 variétés poitevin et saintongeais (très resserré, donc si on peut le détailler), Saint-Eutrope (où ce particularisme est déjà indiqué). J'ai lu aussi quelque part qu'il y avait une "gavacherie" (un îlot de saintongeais) à La Tour-Blanche en Dordogne, pas loin de la limite avec la Charente. Cette histoire de poitevin au nord de l'île de Ré m'intrigue un peu, mais il y a bien une pointe de saintongeais au nord de la pointe de Grave (il doit y avoir là aussi une explication historique). Jack ma ^►discuter 3 février 2010 à 17:53 (CET)

Attention, ce n'est pas que la pointe Nord de l'île de Ré qui fait partie du domaine linguistique poitevin. C'est toute l'île. Dauzat et Doussinet sont rès clairs là dessus. Ce qui ne signifie pas qu'on parle pareil partout à l'île de Ré ! Les témoignages des monagraphies comme les enquêtes du CNRS (Atlas linguistique de l'Ouest de Massignon et Horiot) montrent bien l'existence de nuances d'un bout à l'autre de l'île. Mais les parlers du nord de l'île se rattachent aux parlers de la côte vendéenne (poitevins donc) et ceux du sud de l'île aux parlers du nord de l'Aunis proche de ceux du sud Vendée... donc poitevins aussi !! On peut même dire que les arlers de l'île de Ré sont sur bon nombre de points plus différents du saintongeais de Saintes, que le saintongeais de Saintes n'st différent du poitevinb de Poitiers. Prenons un exemple : pour dire "Quest-ce que c'est?" en saintongeais on dira "Qu'est-ou?" ou "Qu'est-o?", ou si on prend un calque du français, "Qui qu'ol est?" ou encore "Qu'est-ou qu'ol est?" Toutes ces formes se retrouvent dans les parlers de la Vienne jusqu'en Chatelleraudais... et à Poitiers : on ne va pas dire que Poitiers est en Saintonge ! Et bien à l'île de Ré... on dit ... "T'o qu'o l'éye?"... comme nous le confirme le dictionnaire del'île de Ré de Lucien Bonnaudet, paru en 1994, et qui s'intitule justement "T'o qu'ol éye?"...--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 18:39 (CET)

Saintongeais et autres...

Les tenants du P-S défendent, becs et ongles, l’idée que le poitevin-saintongeais est une langue à part et unitaire, et surtout universitaire. Langue à part, elle s’oppose aux autres langues d’oïl ; langue unitaire, elle intègre le saintongeais au poitevin. Le P-S s’enferme dans ses illusions d’indépendance, il n’y gagnera que ridicule et isolement funeste à sa pérennité. Car rout de même, si on analyse le nombre de mots qui sont strictement communs entre le poitevin et le saintongeais (ce qu’universitairement parlant on appelle la « dialectrométrie », concept utilisé de préférence par ceux qui récusent les connotations du mot « dialecte » !), on parvient à un maximum de 30%, ce qui signifie que 70% diffèrent, à peu près le même pourcentage qu’entre italien et castillan ! L’action de l’UPCP-Métive (Parthenay), à la base de toute cette affaire, et celle de la SEFCO, ont très largement contribué au renouveau des patois, et c’est bien le jusque-boutisme des tenants du « poetevin-séntunjhaes » qui a eu comme conséquence un sentiment de dépossession de la part des patoisants charentais. Ils se sont sentis dévalorisés et ostracisés par le ridicule de la graphie qu’on tentait de leur imposer. Ce sentiment d’une véritable expropriation linguistique s’est donc graduellement focalisé dans l’idée de la reconnaissance officielle du saintongeais. En 2009, Le front nord a mené une contre-offensive destinée à nier l'existence du saintongeais, en le gommant purement et simplement de toute référence linguistique et historique pour promouvoir son P-S couvrant l'ensemble du territoire d'entre Loire et Gironde(concept très cher à certains!). Vous trouverez ci-joint (entre-autres) le dossier de presse de l'UPCP-Métive pour ses réjouissances de samedi 20 février 2010 à Parthenay (bien sûr!), qui fera prendre conscience à chacun de l'avancée de leur dossier:Journée internationale de la langue maternelle autour du parlanjhe (poitevin-saintongeais).. Je souhaite bon courage à tous les Saintongeais, Poitevins, Vendéens et autres Gâtinais!-JarnaQuais ^►causer 19 février 2010 à 16:32 (CET)

N'insistez pas à ce point, votre combat est perdu. L'unité du "poitevin-saintongeais" est une réalité linguistique sanctionnée non seulement par les universitaires mais aussi par la majorité des mouvements culturels locaux qui s'investissent pour le développement de cette langue sur le terrain, ainsi que par une série ininterrompue de témoignages sur les représentations sociolinguistiques des locuteurs "naturels". Les travaux d'Éric Nowak et de plusieurs universitaires — dont Liliane Jagueneau, Jean-Léo Léonard, Jacques Pignon et Jakob Wüest — le prouvent de manière indiscutable. Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à vouloir opposer le Poitou et la Saintonge, personne ne cherche à gommer les identités particulières de ces deux régions.--Aubadaurada (d) 4 mars 2010 à 14:41 (CET)

Ce n'est pas ces propos pontifiants qui vont nous empêcher de continuer à dénoncer cette imposture picto-charentaise qu'est le poitevin-saintongeais; on sait bien qu'Aubadaurada est un intégriste de l'occitan; pour autant ça ne lui donne pas le pouvoir d'empêcher qui que ce soit de s'exprimer. De plus on ne veut surtout pas opposer le Poitou à la Saintonge; on souhaite tout simplement que le Poitevin et le Saintongeais retrouvent la place qu'ils ont officiellement obtenu le 27 février 2007, et surtout qu'ils ont pratiqué, chacun de leur côté, sans aucun problème, depuis bien des siècles!--JarnaQuais ^►causer 8 mars 2010 à 15:49 (CET)

Je partage cette opinion : le Poitevin et le Saintongeais sont 2 langues d'oïl, elles ont des points communs mais pas plus que d'autres langues d'oïl entre elles. Et le Saintongeais a été parlé, écrit, chanté de façon continue au cours des siècles--Rosier (d) 8 mars 2010 à 20:30 (CET)

Je ne connais pas bien la question, mais j'ai un peu parcouru les sites favorables à l'unité poitevine-saintongeaise et ceux prônant un saintongeais "indépendant". Je n'ai nulle part vu dans les premiers un discours uniformisateur (JarnaQuais (d · c · b) emploie le mot unitaire dans ce sens-là, il me semble). Cela relèverait-il du fantasme du côté des partisans saintongistes ? Pourquoi ne pas se mettre tous d'accord sur le mot parlange qui est commun au poitevin et au saintongeais ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 9 mars 2010 à 09:48 (CET)

Native du cognaçais, je n'avais jamais entendu le mot parlange mais toujours patois saintongeais (dans la bouche ds anciens comme chez Burgaud des Marets, Goulebenéze ou Odette Comandon nos patoisans les plus connus. Je pense qu'il n'avait cours qu'en Aunis, à la limite du Poitevin--Rosier (d) 9 mars 2010 à 11:19 (CET)

(Parenthèse) Personnellement, j'ai toujours plus entendu la forme patois charentais que patois saintongeais. Jack ma ^►discuter 9 mars 2010 à 11:43 (CET)

C'est très symptomatique de voir Jfblanc et Aubadaurada intervenir dans nos discussions de langue d'oïl, eux qui sont à la pointe de l'intégrisme occitan! est-ce à dire que occitan et poitevin-saintongeais, même combat...? c'est vrai que ces personnes, comme toutes celles de leur courant, ont fait (ou essaient de faire) disparaître le Gascon, le Béarnais, le Limousin, l'Auvergnat et le Provençal (excusez-moi, mais je dois sûrement en oublier!). Apparemment ça ne se passe pas aussi bien qu'ils essaient de le montrer! pour preuve : comme l'Occitan, le Provençal doit être une langue régionale: à lire absolument tous les commentaires, pour se rendre compte du "niveau" que peuvent atteindre les commentaires de certains! En ce qui concerne le parlanghe, je voudrais préciser que, habitant Jarnac depuis plus de 60 ans, j'ai eu la chance de côtoyer Odette Comandon, qui était voisine et amie de ma famille, pendant une vingtaine d'années; jamais je ne l'ai entendu prononcer ce terme; par contre patois et jhabrail, oui, très souvent!--JarnaQuais ^►causer 9 mars 2010 à 12:08 (CET)

Je trouve cela bizarre aussi. Je suis aussi pour un retour à l'authenticité. Point de vue personnel: langue d'oil a toujours été autrefois synonyme de français finalement; en opposition avec la langue d'oc et ses dialectes. Saintongeais et poitevin sont des dialectes de la langue d'oil ou français, comme limousin ou gascon sont des dialectes occitans. De là à dire que saintongeais, poitevin, ou poitevin-saintongeais sont des langues, personnellement je ne suis pas d'accord. Mais c'est la DGLFLF qui fait la loi... Jack ma ^►discuter 9 mars 2010 à 12:25 (CET)

JarnaQuais, gardez vos invectives pour les forums et les blogs, nous sommes ici sur Wikipédia.

Jack ma, je pense que le besoin des locuteurs de langue d'oïl de parler de langue est une réaction naturelle face au déni "central" de leur existence. Aujourd'hui, seules les régions commencent à faire quelque chose pour les dialectes d'oïl : la région PC pour le PS (c'est l'union de la gauche ), la région Bretagne pour le gallo... Le jour où la DGLFLF ajoutera "français" à sa liste des "langues d'oïl", on aura fait un réel progrès . — J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 9 mars 2010 à 12:57 (CET)

Justement, le terme de "langue régionale" fait son apparition, et je ne sais pas si c'est bon; le poitevin-saintongeais peut en être un exemple criant... Jack ma ^►discuter 10 mars 2010 à 07:20 (CET)

Classification du domaine poitevin-saintongeais

Le chapeau d'introduction de la partie "Classification" a été modifié en jetant le doute, par l'utilisation des formes "partiales" et "feraient" qui ne sont pas neutres, sur la catégorisation effectuée par les études linguistiques du domaine poitevin-saintongeais. Les recherches scientifiques n'ont pas de parti pris et ont démontré de manière neutre la cohérence du domaine poitevin-saintongeais qui comportent 2 variantes dialectales : le poitevin et le saintongeais, elles-mêmes sujettes à variation en leur sein. cf. l'étude de Hans Goebl entre autres sources citées au fil de l'article Wikipédia. J'ai donc reformulé le paragraphe afin qu'il soit neutre. Picatau (discuter) 30 août 2022 à 16:45 (CEST)

Bonjour. Voir ci-dessus et les polémiques existantes citées dans cet article et saintongeais : il y a loin d'avoir une unanimité sur cette "langue" (principalement dans les Charentes), créée principalement par des universitaires orientée vers l'existence d'une région Poitou-Charentes. Des scientifiques ont en effet rapproché le saintongeais du poitevin, comme ils auraient pu rapprocher le poitevin de l'angevin (tous ne sont en fait que des dialectes de la langue d'oïl (qui est le français), comme il y a des dialectes de la langue d'oc). La DGLF a plusieurs fois changé d'avis, sur un terrain mouvant... La neutralité se doit de respecter cette polémique dans les résumés introductifs. Cordialement, Jack ma ^►discuter 5 septembre 2022 à 09:15 (CEST)