Discussion:Musique chinoise

Principes de la musique traditionnelle chinoise

Je suis loin d'être spécialiste de la musique chinoise, et c'est pourquoi j'utilise Wikipédia.

Sous Wikipédia, j'ai trouvé un certain nombre d'informations (cinq éléments, système pentatonique) qui me laissent sur ma faim.

La musique traditionnelle chinoise (du moins une partie de celle-ci) semble liée à une conception Taoïste du monde (Yin/Yang, 5 éléments, harmonie universelle, modes de transformations...).

Ces aspects m'intéressent beaucoup, surtout s'ils sont directement liés à l'art traditionnel Chinois de créer la musique (ce qui correspondrait à la théorie musicale en occident).

Il serait donc agréable de trouver dans l'article "Musique chinoise" un lien interne ou externe qui mènerait vers ce genres d'informations.

Si un Chinois francophone, ou un musicologue spécialiste de la musique traditionnelle chinoise pouvait nous concocter ne fusse que l'ébauche d'un tel article, ou ajoutter un lien externe vers un site existant bien fait traitant de ce sujet, je lui en serais infiniment reconnaissant.

Bilciv (victor.libon@laposte.net)

Titre et contenu de l'article: "Musique chinoise" ou "Musique(s) en Chine"

Par rapport à son contenu actuel, l'article devrait être renommé "musique en Chine" voire "musiques en Chine" (et non pas "musique chinoise") car il énumères différentes types de musique (ou systèmes musicaux) que l'on rencontre en Chine, y compris la musique chinoise et d'autres systèmes musicaux comme par exemple la musique kazakhe, la musique kirghize, la musique mongole, la musique ouïghoure, la musique tadjike ou la musique tibétaine. Les interwikis en anglais "Music of China" ou en espagnol "Música de China" sont construits sur ce même modèle, et le titre reflète le fait que l'article ne décrit pas un type de musique (la musique chinoise), mais différents types musicaux que l'on retrouve en Chine.

A l'inverse, un article intitulé "musique chinoise" devrait se concentrer uniquement sur la musique chinoise (dans son acception usuelle, telle que décrite par exemple dans le Larousse ou dans Britannica), comme c'est par exemple le cas dans les interwikis allemand ("Chinesische Musik") ou italien ("Musica cinese"), sans mélanger avec d'autres types de musique.

Je propose donc de renommer le présent article en "musique en Chine" pour mettre son titre en adéquation avec le contenu actuel. Je ne verrais pas d'inconvénient au développement d'un article spécifique sur la musique chinoise dans son acception usuelle (sous le titre "musique chinoise"). Je ne verrais pas non plus d'inconvénient à reformuler le présent article et centrer son contenu sur la musique chinoise et permettre ainsi son renommage en "musique chinoise".--Dominique Roux (discuter) 14 novembre 2018 à 21:34 (CET)

Jusqu'à preuve du contraire, on nomme chinois les habitants de la Chine. Vous confondez sûrement Chinois et Han ? Vous pourriez fâcher pas mal de chinois non-Han en disant qu'ils ne sont pas chinois... Mais après tout, certains disent bien en France que des gens issus de parents d'origine non Européennes ne sont pas des français… même si Français depuis 4 ou 5 génération. Les mêmes gens le disent moins quand ils sont d'origine Européenne bizarrement, allez chercher l'erreur... Popolon (discuter) 14 novembre 2018 à 21:43 (CET)

Avez-vous lu mon commentaire et ma proposition? Il n'est pas question des Chinois ou des Français, mais de la musique chinoise, respectivement de la musique en Chine, et de la signification de ces expressions en langue française. En français, le terme « chinois » peut notamment, selon le contexte, se référer à la République populaire de Chine dans son ensemble (par exemple un « citoyen chinois », quelle que soit l’ethnicité), mais il peut également très souvent se référer à des spécificités linguistiques, artistiques, culturelles ou autres associées principalement (mais pas exclusivement) au peuple Han (quel que soit la citoyenneté). Ainsi, un Kazakh est citoyen chinois s’il est un ressortissant de la République populaire de Chine, et à l’inverse un Chinois n’est pas un citoyen chinois s’il est par exemple un ressortissant de la République de Singapour où les Chinois représentent 74% de la population. L’acception du terme « chinois » dépend donc de son contexte et des expressions dans lesquelles il est utilisé. Comme j’ai tenté de l’expliquer ci-dessus, la musique chinoise ne se réfère pas à la musique kirghize, ni littérature chinoise à la littérature kazakhe, tout comme la calligraphie chinoise n’englobe pas la calligraphie tibétaine. Le terme « musique chinoise » doit être compris dans l’acceptation qui lui est généralement donnée en français tant dans les sources généralistes (encyclopédies) que dans les sources spécialisées. --Dominique Roux (discuter) 14 novembre 2018 à 23:56 (CET)

Comme vous le faîtes remarquer vous-même, tout dépend du contexte, ça n'est donc pas la peine d'apporter de la confusion supplémentaire à ce sujet. La Chine est un pays, faite de multiple cultures, c'est comme si vous disiez que la musique bretonne n'était pas une musique française... ça n'a pas de sens. Je ne comprend pas cette volonté de diviser un pays éloigné.Popolon (discuter) 15 novembre 2018 à 03:00 (CET)

Précisément, l'inadéquation entre le titre et le contenu de l'article entretiennent cette confusion, d'où ma proposition. Je trouve également étonnant que la musique chinoise (dans son acception usuelle, telle que décrite par exemple dans le Larousse ou dans Britannica) n'ait pas droit à un article dédié dans la Wikipédia francophone.--Dominique Roux (discuter) 16 novembre 2018 à 16:47 (CET)

Effectivement, le titre n'est pas approprié. Musique de Chine ne serait-il pas plus juste que musique en Chine ? --Rédacteur Tibet (discuter) 16 novembre 2018 à 12:25 (CET)

Merci pour votre proposition. Les deux me semblent acceptables, je n'ai pas de préférence.--Dominique Roux (discuter) 16 novembre 2018 à 16:47 (CET)

Le titre actuel « Musique chinoise » me paraît tout à fait approprié. Il permet d'englober les musiques liées aux diverses cultures présentes en Chine. Les arguments développés ci-dessus pour changer le titre en « Musique en Chine » ou « Musique de Chine » ne me convainquent pas. « Musique en Chine » est aussi ridicule que « Musique en France », « Musique de Chine » fait penser à de la musique importée de Chine. --Elnon (discuter) 20 mars 2019 à 06:13 (CET)

Je suis de même dubitatif sur un quelconque intérêt de renommer cet article, surtout la part de de personnes qui n'y ont rien apporté, et qui ont plutôt des participations polémiques.Popolon (discuter) 1 avril 2019 à 16:08 (CEST)

Musique au Tibet

Le Tibet est aujourd'hui la région autonome du Tibet, à moins de mettre plateau du Tibet. L'Empire du Tibet que constituait la région comportant des Tibétains et des tas d'autres cultures, n'existe plus depuis plus d'un millénaire. Le Tibet (1912-1951), était réduit de la moitié par rapport à la Région autonome du Tibet, l'autre moitié étant la province du Xikang. Je ne vois pas pourquoi vous voulez diviser par deux la surface actuelle. L'article Tibet raconte l'histoire du Tibet de vers sa fondation vers l'an 600, à sa fin au 9e siècle et de l'histoire qui à suivit sur le Tibet central (réduit là aussi par rapport à la région autonome, puisque le Royaume de Gugé (actuelle Ngari, soit un bon tiers du territoire actuel en moins). Cela ne jour et ne correspond donc pas à un état actuelle. Les autres provinces où l'on trouve différentes cultures tibétaines et d'autres cultures n'ont pas été le Tibet depuis plus de 1000 ans. Ça n'a pas de sens de déformer vers un article fourre-tout. C'est pas parce qu'il y a de nombreux Tibétains à Pékin, dans le Shanxi, ou dans d'autres provinces que cela fait de la Chine une région du Tibet. Je pense que vous confondez les cultures et la géographie.Popolon (discuter) 15 novembre 2018 à 03:14 (CET)

Le titre de la page dédiée est, non pas Musique au Tibet, mais musique tibétaine, qui ne se limite pas à la seule région autonome du Tibet : Mireille Helffer,Mchod-rol: Les instruments de la musique tibétaine, (ISBN 2735118401), 2017 : « Dans la situation actuelle — celle qui résulte des événements de 1959 —, la culture tibétaine est présente non seulement dans la région autonome du Tibet, mais aussi à l'est dans les provinces du Khams et de l'Amdo (incluses dans les provinces chinoises du Qinghai, Sichuan, Kansu, Yunnan) tout autant que dans les « Royaumes himalayens » du Népal, du Ladakh, du Sikkim ou du Bhoutan, quel que soit le régime politique des régions considérées. » --Rédacteur Tibet (discuter) 16 novembre 2018 à 12:21 (CET)

@Popolon: Vous avez utilisé à 10 reprises le terme "Tibet" et inséré 6 wikiliens divers en omettant toutefois le plus important, à savoir l'article Tibet. Nous avons déjà discuté à de nombreuses reprises de votre propension à supprimer systématiquement les liens vers l'articles Tibet de Wikipédia (ou à modifier les liens pour rediriger "Tibet" vers "Région autonome du Tibet"), ceci confine à la désorganisation intentionnelle de Wikipédia et n'est pas acceptable. Si vous contestez l'existence de l'article Tibet, proposez sa suppression (ainsi que sa bonne centaine d'interwiki), mais cessez s'il vous plaît de modifier ou supprimer les liens. Dans vos dernières modifications (1), vous inséréz le texte "En région autonome du Tibet et dans les aires culturelles tibétaines des provinces voisines" (c'est-à-dire le Tibet dans son sens restreint usuel, à l'exclusion des zones tibétaines en dehors de Chine) tout en supprimant le lien vers "Tibet" pour le remplacer vers "Région autonome du Tibet" alors même que "les aires culturelles tibétaines des provinces voisines" ne font précisément pas partie de la Région autonome du Tibet.--Dominique Roux (discuter) 16 novembre 2018 à 16:20 (CET)

Je note que Popolon a modifié à 4 reprises entre le 13 et le 16 novembre le wikilien "Tibet" pour le rediriger vers l'article Région autonome du Tibet à la place de l'article général concernant le Tibet (1 2 3 4), et ceci au mépris de l'opposition exprimée par les deux contributeurs s'étant exprimés dans la présente page de discussion. Ces modifications à répétition sont d'autant plus incompréhensibles que Popolon a lui-même inséré la précision que la section concerne la musique "en région autonome du Tibet et dans les aires culturelles tibétaines des provinces voisines" (c'est-à-dire à peu de chose près le Tibet dans son sens usuel). La distinction est de taille, puisque plus de la moitié des Tibétains vivent dans le Tibet oriental hors région autonome du Tibet, et qu'une majorité de musiciens tibétains renommés sont originaires du Tibet oriental. Je prie donc Popolon de bien vouloir cesser ses passages en force répétés.--Dominique Roux (discuter) 23 novembre 2018 à 16:25 (CET)

Je note un cinquième passage en force (5) le 1er décembre dernier au mépris de l'opposition des deux contributeurs s'étant exprimés endans la présente page de discussion.--Dominique Roux (discuter) 14 février 2019 à 23:12 (CET)

Vous voulez forcer la désorganisation de Wikipedia en mettant des liens vers Tibet, dans des cas où le contexte est la région autonome du Tibet, cela pose clairement un problème de votre part. Pourriez-vous définir de quel Tibet vous désirez parler, car la notion de Tibet à des formes multiples.Popolon (discuter) 18 mars 2019 à 14:41 (CET)

WP:PAP, merci. La musique tibétaine concerne clairement le Tibet dans son ensemble et non pas uniquement la Région autonome du Tibet. Je vous ai déjà donné la définition (c'est-à-dire le Tibet dans son sens...)le 16 novembre dernier.--Dominique Roux (discuter) 18 mars 2019 à 22:16 (CET)

Je souscris à la position de Popolon. J'ajoute que dans les encyclopédies papier, le Tibet, c'est la région autonome du Tibet. --Elnon (discuter) 21 février 2019 à 11:08 (CET)

Je note un sixième passage en force (6) pour imposer une modification et supprimer tout lien vers l'article Tibet, au mépris des très nombreuses pages de discussion sur le sujet. Je rétablis donc la version ante bellum et propose à  Popolon, Rédacteur Tibet et Elnon : une médiation externe afin d'atteindre un consensus plutôt que de persister dans ces passages en force à répétition dans de multiples pages.--Dominique Roux (discuter) 17 mars 2019 à 12:27 (CET)

Peut-être une solution serait de renommer la page en "Musique de Chine " (comme proposé ci-dessus) ? --Rédacteur Tibet (discuter) 18 mars 2019 à 13:12 (CET)

Je note un 6e passage en force de votre part en dépit des contradictions de 2 contributeurs.Popolon (discuter) 18 mars 2019 à 16:35 (CET)

 Dominique Roux, Pseudois, Tiger Chair et Rédacteur Tibet : Vous tentez tous deux un passage en force d'un contre-sens. Les musiques sont divisées ici par région, l'article Tibet est un article politique, pas un article lié à la région administrative qu'est la Région autonome du Tibet. Vous continuez à vouloir désorganiser wikipédia dans des buts politiques. Popolon (discuter) 18 mars 2019 à 16:56 (CET)

WP:PAP, merci. La définition d'un passage en force, c'est d'insister à vouloir modifier la version consensuelle qui existait depuis une bonne dizaine d'année malgré l'opposition d'autres contributeurs, et de ne pas tenir compte des avis exprimés en pdd. Il ne me semble faire aucun doute que l'article "musique tibétaine" cité ne concerne pas uniquement l'entité administrative/politique appelée "Région autonome du Tibet", mais l'entité géographique/ethnographique/historique appelée "Tibet". La page était restée stable depuis une dizaine d'année avant vos incessant passages en force au mépris des opinions qui avaient été exprimées en pdd. Je maintiens ma proposition de faire appel à une médiation pour résoudre le problème. --Dominique Roux (discuter) 18 mars 2019 à 22:32 (CET)

Ici il n'y avait pas spécialement de consensus, si vous pensez que votre avis personnel (en prenant compte de la rédaction de vos faux nez passé) et de rédacteur Tibet valent comme un consensus général, vous avez un problème avec sa définition. D'autre part, la page était resté dans un état de quasi ébauche, avec pas mal d'erreurs factuelles, et je pense pas mal l'avoir amélioré dans son ensemble par ses ajouts, il ne s'agit pas d'un consensus mais d'une ébauche. Ensuite je sais bien que vos participation à Wikipédia se limitent à une vision très partialle du Tibet et à de la propagande anti-communiste en suivant les dires des associations financées par le congrès des États-Unis (Voice of America, Radio Free Asia, et d'autres associations proche de la haute bourgeoisie tibétaine, avocats du diable (pardon d'un théocrate, qui à priori n'a jamais rien fait pour aider son peuple et tout pour en profiter), je ne crois pas, personnellement, que ce soit les sources les plus consensuelles et les plus appropriées pour une encyclopédie. Wikipedia n'est pas une livre religieux, et n'a pas non plus pour but de développer des points de vues monarchiques ou nationalistes, mais factuels.Popolon (discuter) 19 mars 2019 à 20:16 (CET)

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 Popolon, Rédacteur Tibet et Elnon : je réitère ma proposition de faire appel à une médiation externe pour tenter de résoudre une fois pour toutes le problème récurrent de la suppression des liens vers l'article Tibet de très nombreux articles de fr.wikipedia, et dont le présent article n'est qu'un exemple parmi d'autres. Si mes recherches sont exactes, cela fait près de dix ans que le problème a été mentionné pour la première fois, et il n'est toujours pas résolu. Je souhaite donc que nous le résolvions avec l'aide d'autres contributeurs chevronnés non-impliqués dans les pages du portail Tibet. Merci d'avance pour votre réponse à ma proposition.--Dominique Roux (discuter) 18 mars 2019 à 22:32 (CET)

@Popolon Vous avez raison quant à la définition du Tibet dans Wikipédia, elle devrait être celle qui est adoptée dans l'encyclopédie Britannica, je cite :

Tibet, Tibetan Bod, in full Tibet Autonomous Region, Chinese (Pinyin) Xizang Zizhiqu or (Wade-Giles romanization) Hsi-tsang Tzu-chih-ch’ü, historic region and autonomous region of China that is often called “the roof of the world.” It occupies a vast area of plateaus and mountains in Central Asia, including Mount Everest (Qomolangma [or Zhumulangma] Feng; Tibetan: Chomolungma). It is bordered by the Chinese provinces of Qinghai to the northeast, Sichuan to the east, and Yunnan to the southeast; by Myanmar (Burma), India, Bhutan, and Nepal to the south; by the disputed Kashmir region to the west; and by the Uygur Autonomous Region of Xinjiang to the northwest. Lhasa is the capital city. The name Tibet is derived from the Mongolian Thubet, the Chinese Tufan, the Tai Thibet, and the Arabic Tubbat.

Wikipédia, dans ses diverses déclinaisons, appelle « Tibet » la revendication territoriale du 14^e dalaï-lama, laissant le champ libre aux revendications indépendantistes. Il aurait mieux valu prendre comme base un « Tibet culturel », bien moins problématique. --Elnon (discuter) 20 mars 2019 à 07:20 (CET)

D'autant plus que chacunes de ces zones de cultures tibétaines ont des cultures parfois très différentes. Ce qu'essaient d'effacer les 2 défendants des nationaistes (j'en ai un peu marre de me répéter sur ce point, après toutes les informations qui ont été ajoutées avec sources sur ce point.Popolon (discuter) 26 mars 2019 à 15:55 (CET)

L'encyclopédie Universalis pour sa part distingue « le Tibet proprement dit (agrandi depuis 1956 de la moitié occidentale de l'ex-province du Xikang)» — soit la région autonome du Tibet — de « l'espace géographique tibétain » bien plus vaste (par « Tibet proprement dit », Universalis entend vraisemblablement ce que certains historiens anglophones appellent the Tibetan polity) :

« L'espace géographique tibétain s'étend sur quelque 3 500 000 km2, à une altitude moyenne de 4 000 m. Il est partagé entre le Cachemire, à l'ouest, les provinces chinoises du Sichuan à l'est (à qui a été rattachée la moitié orientale de la province du Xikang, supprimée en 1955) et du Qinghai au nord-est, et le Tibet proprement dit (agrandi depuis 1956 de la moitié occidentale de l'ex-province du Xikang), couvrant 1 221 000 km2 et qui constitue depuis 1965 l'une des cinq régions autonomes de la république populaire de Chine. Lors du recensement de l'an 2000, dont il convient d'utiliser les données avec prudence, la population était de 2,6 millions d'habitants (composé, officiellement, de 2,4 millions de Tibétains, soit 92 p. 100 du total, et de 155 000 Chinois d'origine han, comptant pour 5,9 p. 100). »

Il faudra bien que Wikipédia, elle aussi, remette ses pendules tibétaines à l'heure et réserve l'appellation « Tibet » à la région autonome du Tibet. --Elnon (discuter) 20 mars 2019 à 23:03 (CET)