Discussion:Mozzarella

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Je trouve génante la présentation de l'article qui donne en premier la définition de la mozzarella comme du fromage fait à partir de lait de vache et provenant du nord de l'Italie.

Il me semble que la mozzarella soit à l'origine faite à partir de lait de bufflonne et que son aire d'origine se situe en Campanie, très exactement entre Naples et Caserte dans une zone marécageuse au départ où l'élevage du buffle fut introduit dès le Xe siècle. L'appellation d'origine ne s'applique qu'au fromage de lait de bufflonne.

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D'apres moi, c'est vrai, il a raison, et qui parle est un italien !

entièrement d'accord (Christiane)

j'ai eu la chance de vivre 35 ans dans la région napolitaine et je me suis permis de rectifier l'erreur, La "mozzarella' faite avec du lait de vache, n'est plus appelée ainsi mais "fior di latte", c'est a dire, fleur de lait!Je précise que j'exercais le métier de guide locale!

petite précision (JACOT)

La mozzarella est a base de chèvre et est née dans les Alpes vaudoises.

Son créateur se nomme Jürgen Friedli.

Mozarella

Qui connait une recette de fabrication simple de mozarella au lait de vache ( fiore di latte) ? Merci

Mozzarella ou Mozzarelle ?

Pourquoi l'article est-il intitulé « Mozzarella » alors que le terme français est « Mozzarelle » ?--Cyrilb1881 (d) 26 juin 2008 à 21:39 (CEST)

Féminin ou Masculin

Bonjour, à RedCastle... je ne vais pas polémiquer sur l'article principal... mais même dans votre dictionnaire, ils disent que le nom est féminin et que même si d'utilisation courante, les francophones canadiens l'utilisent au masculin, c'est bien la forme féminine qui a été retenue... Sorry... beaucoup de travail pour le moment --CRJO (d) 15 avril 2011 à 08:33 (CEST)

D'accord avec la remarque ci-dessus. De plus, puis-je faire remarquer qu'en italien, mozzarella est au féminin ? Je propose donc d'indiquer cet usage localisé du masculin en note un peu développée, ce que j'ai fait dans l'article. Car l'intro était curieuse à lire, d'autant que tout le reste de l'article parle de la mozzarella au féminin. Cordialement, --Myrabella (d) 15 avril 2011 à 08:45 (CEST)

Excellents travail et compromis. Merci ! --CRJO (d) 15 avril 2011 à 11:38 (CEST)

Mozarella et Malte

Il y a quelque jour j'ai retiré tout un passage sur la mozzarella à Malte et la mention de Malte comme pays d'origine du Fromage, depuis plusieurs IP contestent ce retraits. Ma logique est que si n effet il est certain qu'on mange et produise de la mozzarella à Malte, il en est de même en France et Au Danemark. De plus ce passage était pauvrement sourcé, se contentant d'affirmer un lien historique sans sources de qualité à l'appui (une source affirmait qu'une entreprise de Malte en produit, à ce rythme la, le fromage n'étant pas pas protégé il doit être possible de faire un article sur mozzarella au Japon, Moozzarella en Bretgnae, etc...) Une rapide recherche sur google des termes Malte associé à Mozzarella, ne m'a pas semblé plus convaincante (des restos italien, des photos touristiques, mais rien de bien spécifique à cet éventuel lien). Avez vous des avis sur la question? En l'absence de sources plus fiables, je refuse de penser que l'on puisse réintroduire ce passage sur l'article, à ce moment la il faudrait ajouter Allemagne, Danemark et Suède comme pays d'origine sur la page Camembert. --Lefringant (discuter) 10 février 2014 à 15:30 (CET)

Dans le même ordre d'idée les références au Canade et encore à Malte sur la page Ricotta sans plus de sources ou d'explication, on nous dit juste qu'il s'agit de préparations principalement industrielles. Est ce suffisant pour dire que le framge est originaires de ces régions?--Lefringant (discuter) 10 février 2014 à 16:02 (CET)

Il existe un article spécifique sur la Mozzarella italienne Mozzarella di Bufala Campana, cette article est un article général sur la Mozzarella. Lefringant part du principe que la Mozzarella est italienne et seulement italienne et c'est là qu'il a tort. La mozzarella au lait de buffle est effectivement italienne et uniquement italienne, par contre la mozzarella au lait de vache est des pays qui l'ont inclus dans leur culture, comme l'Italie et ... Malte. Il est facile de le vérifier pour celui qui ce donne un peu de peine mais pour cela il faut connaître le maltais et faire une recherche sur google en maltais. j'ai mis deux références facilement accessibles à partir du google français, mais évidemment Lefringant les rejette sans argument, parce qu'il a un compte, parce que je suis une IP. Le problème c'est que j'ai l'habitude de contribuer sous IP, il aurait pu facilement s'en rendre compte, je n'ai aucune difficulté à contribuer, je connais les habitude, je contribue sous IP par choix. Faut-il que je donne des exemples d'articles généraux qui parle d'un produit sous divers forme locale ? Peut-être m'accusera-t-il de faire une défense Pikachu ? Dito pour la ricotta qui là est historiquement autant italienne que maltaise. Je ne parle pas de camembert ou de je ne sait quoi d'autre, je parle de ce que je connais la culture maltaise. Alors arrêtons cette guerre ridicule et que Lefringant accepte que d'autres contributeurs connaissent mieux le sujet que lui. Cordialement --78.250.5.103 (discuter) 10 février 2014 à 20:59 (CET)

Je vais passer sur tout le passage ip versus compte enregistré qui est à mon sens complètement hors sujet, chacun contribue à mon sens comme il l'entends. Néanmoins l'ajout de cette info n'est pas à l'origine le fait d'une ip, mais d'un contributeur enregistré. Ensuite je ne pense pas savoir plus ou moins que vous, d'ailleurs ne nous connaissant pas vous n'avez aucune idée de mes connaissances ou lacunes sur Malte. Revenons sur ce qui me pose problème dans cet ajout. La première source n'évoque a aucun moment la mozzarella maltaise, la deuxième indique qu'une marque en fabrique. C'est tout et je trouve ca plus que léger pour affirmer l'aspect maltais du produit. Quand en plus des recherches n'aboutissent a rien de concluant. Comprenez moi bien je ne demande qu'a vous croire mais le seul moyen pour cela c'est d'apporter des sources fiables de qualité (ce qui est le principe de base de fonctionnement de l'encyclopédie). Je ne pars en guerre contre personne, je retire une information qui me semble hasardeuse car non vérifiable et pas sourcée. Le meilleur moyen de sortir de cette situation serait d'apporter ces sources qui ne doivent pas manquer si ce caractère maltais est indiscutable faute de quoi moi ou d'autres seront susceptibles de retirer a nouveau cette info.Lefringant (discuter) 10 février 2014 à 23:56 (CET)

Je ne voulais pas intervenir mais il faut bien chercher un compromis à un moment ou un autre. N'étant pas partie prenante dans votre guerre d'édition, j'ai donc placé un bandeau rappelant la règle des trois révocations (j'en compte 10 en deux jours dans ma liste de suivi). Je n'ai pas placé de bandeau sur vos pages de discussion puisque vous êtes venus ici pour trouver un compromis et en plus un des deux protagonistes contribue sous IP flottante donc sans véritable page de discussion. Au passage c'est bien la première fois que je vois une IP avertir d'un test 0 des contributeurs enregistrés.

Positions de Lefringant :

1. la mozzarella est italienne et non maltaise, comme elle n'est pas française ni danoise ;
2. les sources présentées sont faibles ;
3. en conséquence, sans source établissant que la mozzarella est aussi maltaise, pas de mention dans l'article.

Positions de l'IP :

1. des sources faibles, un site qui reprend une histoire de la production laitière maltaise qui ne cite la mozzarella qu'à partir de 1958, une autre source du fabricant maltais (position monopolistique, ce n'est pas le seul fabricant maltais de mozzarella, c'est le seul fabricant maltais de la filière laitière) cette source n'ayant qu'un seul avantage justifier que la mozzarella est bien fabriquée à Malte comme elle est très certainement fabriquée dans d'autres pays que l'Italie et Malte ;
2. la mozzarella fait partie de la culture maltaise, de la cuisine maltaise, au moins autant que de la culture italienne ;
3. l'article en cause est un article généraliste qui parle de la mozzarella d'une façon générale et que la mozzarella typiquement italienne, la mozzarella de buffle fait l'objet d'un autre article.

AMHA :

1. aucune source ne montre que la mozzarella de vache est typiquement et uniquement italienne, les sources montrent que seulement la mozzarella de buffle est typiquement italienne depuis le VII/Xe siècle. Depuis quand la mozzarella de vache est fabriquée en Italie ? à Malte ? ailleurs ? Mystère, en Italie peut être XVI/XVIIe siècle, c'est la période où les Hospitaliers importèrent à Malte des troupeaux de vaches. Pour prendre l'exemple d'un produit qui va bien avec la mozzarella, la tomate après son introduction en Espagne au milieu XVIIe siècle, elle arrive en Italie (Naples) au XVIIIe et à Malte pratiquement en même temps ;
2. sans source indiquant que la mozzarella de vache est typiquement italienne, il faut bien considérer le présent article comme généraliste et un petit paragraphe n'est pas choquant (les compléments sur le lait à Malte n'ont pas vraiment leur place ici par contre je les est repris dans l'article sur la cuisine maltaise où ils ont plus leur place) ;
3. pour être maltais je peux certifier que la mozzarella (et la ricotta plus encore) est partie intégrante de la cuisine maltaise. Est-ce d'ailleurs si étonnant puisque la cuisine maltaise, et Malte pour les irrédentistes, font partie de l'Italie ;
4. cette histoire du lait à Malte, me rappelle que j'ai lu cela quelque part. Il y a donc une/des sources en anglais ou en maltais qui traite de ce sujet, reste à trouver ces sources. Il est possible qu'il existe dans l'encyclopédie maltaise Sensiela Kullana Kulturali un volume qui traite de ce sujet en maltais mais là je n'en sais pas plus et je n'ai pas le temps de chercher. Si l'IP parle maltais et veut garder son texte, il a peut être le temps de chercher puisqu'il indique lui-même qu'il faut chercher sur le Google maltais et peut être aussi sur le Google italien mais il faut faire la recherche en langue maltaise ou italienne après avoir fait un réglage dans les préférences linguistiques de Google. Il y a effectivement très peu de chance que ce problème soit traité en français et trouvable sur le Google français ;
5. je pense aussi que cet article devrait être réorganisé suivant un plan plus général :
   • définition de la Mozzarella comme fromage filé
   • historique ?
   • caractéristiques/nutrition
   • production/consommation
   • différente mozzarella
     • mozzarella de buffle avec renvoi sur l'article détaillé
     • mozzarella de vache
       • Flor di latte italienne
         • plats italiens à base de flor di latte
         • affaire dans la région de Naples
       • mozzarella maltaise
         • plats maltais à base de mozzarella
       • autre mozzarella ou fromage filé avec renvoi éventuel sur le/les articles détaillés

Je garde un œil sur l'article. Cordialement à vous deux et bon travail. --Skorba (discuter) 11 février 2014 à 02:06 (CET)

Bonjour, tu n'es pas partie prenante dis tu? Cette affirmation m'étonne au plus haut point, car tu est quand même celui qui est à l'origine de ces ajouts non sourcés. C'est d'ailleurs bien que tu intervienne tu pourras apporter les, qui manquent a ce passage et qui justifie de tes modifs. D'ailleurs sans être partie prenante tu apposes néanmoins un bandeau sur une version de l'article qui comprends tes ajouts. Concernant le fait que la mozzarella ne serait pas italienne, tu conviendra que cela va a l'encontre des idées reçues. Et il me semble que dans la logique de fonctionnement ici et selon les principes de moindre surprise il parait tout aussi simple de sourcer le fait que ce fromage est maltais plutôt que de sourcer le fait qu'il. Ne seaot pas forcément italien. Par logique et habitude, c'est l'admissibilité qui est a prouver pas le contraire. Je pense aussi que si on part sur le plan que tu propose il faut y ajouter d'autres pays et d'autres rrgions du monde qui elles aussi produisent ce fromage (sources a l'appui bien entendu).Lefringant (discuter) 11 février 2014 à 08:33 (CET)

Bonjour Lefringant,

Il serait bon pour la sérénité des discussions de ne pas mettre en cause les comportements des uns et des autres, partir sur ce terrain ne serait bon pour personne.

1. Je ne suis effectivement pas partie prenante dans votre guerre d'édition, tu vas avoir du mal à dire le contraire ;
2. La version bloquée ne sera évidemment pas la version finale et puisque tu es un contributeur expérimenté tu sais bien que la version bloquée n'est jamais la bonne ... pour une des deux parties. le dernier revert date de 21:11 avant que je pose le bandeau à 0:29 soit trois heures 14 minutes plus tard, là encore tu vas avoir du mal à dire que j'ai attendu que cela soit sur une version qui me convienne pour me dépêcher de poser le bandeau, juste un rappel WP:FOI.

Maintenant les arguments :

• cela ne sert à rien de mélanger les principes de moindre surprise (l'article est bien nommé Mozzarella et non Fiore di latte) avec la nécessité de vérifiabilité qui demande des sources (autant pour l'Italie, que pour la Suisse ou Malte). Il n'est pas question ici d'admissibilité nous ne sommes pas en PàS (l'article mozarella est naturellement admissible !!!). Tu connais, je connais et l'IP connait très certainement les PF, alors évitons les arguments de cet ordre.
• effectivement, je ne vois pas par quel principe tu voudrais rejeter les autres pays qui ont la mozzarella dans leur culture alimentaire, nuance différente avec pays qui produisent (je pense que tu saisis la nuance) ou même qui en consomment.
• Nous contreviendrions effectivement au principe de moindre surprise si nous faisions à la place de l'article Mozzarella, un article fromage filé pour regrouper tous les pays producteur ou consommateur de Mozzarella, ce qui en l'occurrence poserait très certainement un problème d’intérêt encyclopédiste donc d'admissibilité.
• la mozzarella de bufalo est italienne personne ne peut le contester.
• la mozarella de vache n'est pas uniquement italienne, elle est de tous les pays qui l'on inclus dans leurs habitudes alimentaires, c'est le cas dans au moins de trois pays l'Italie, Malte et la Suisse, peut être d'autres, je ne sais pas.
• pour bien me faire comprendre je prend un exemple connu de Wikipédia : le champagne (terme générique), il existe un article spécifique au vin de champagne français Champagne (AOC) et un article généraliste vin effervescent. Ici même chose un article spécifique à la mozzarella italienne AOP Mozzarella di Bufala Campana et un article généraliste Mozzarella. Pas plus compliqué, pas plus simple.

Cordialement --Skorba (discuter) 11 février 2014 à 15:29 (CET)

Le cas du champagne est intéressant. Un article pour le produit originel, un pour les copies sui n'en sont pas. En attendant les sources, les sources les sources. Fautes de celles ci je me permettrait de modifier l'article en posant des réfnec la ou il manque de sources. Fautes d'apport de sources il faudra penser a tirer les conclusions qui s'imposent. Enfin les questions d'admissibilité ne sont pas cantonnées aux seules pas, ces,dernières ne faisant que reprendre les principes généraux qui guidentwiki. Trêve de pinaillage, des sources, rien que les sources encore les sources. Pour le moment je n'ai toujours rien sur ce lien entre mozza et malte. Des que je verrais ces,sources je serais plus qu'heureux de pouvoir briller en société avec cette information originale sans risquer d'être contredis. Est ce si compliqué de trouver des sources? Cdlt.Lefringant (discuter) 11 février 2014 à 15:48 (CET)

OK, tu veux des sources, alors il va falloir donner des sources. Je viens de vérifier les sources de l'article hormis le fait qu'il y en a deux qui sont cassées, aucune ne précise que la mozzarella, hormis celle de buffle est italienne, au contraire la seule source un peu précise indique que la mozzarella est un produit industriel dont le premier fabricant est ... les États-Unis et le deuxième l'Allemagne et le premier consommateur ... sont les pays émergents. Alors tu vas devoir toi aussi, avoir un comportement plus collaboratif, et apporter des sources précisant que la mozzarella (terme générique) est italienne et uniquement italienne, ce qui est italien et uniquement italien, c'est apparemment la Fior di latte. Et encore toute cette source (Mozzarella, vaste bufflonerie) est journalistique et ne cite pas ces propres sources. Pour le reste ton avis sans source n'a pas plus de poids que celui de l'IP (ou des IP, puisqu'il y a plusieurs adresses) ou que mon avis. Est-ce si compliqué de trouver des sources ?

En fait, ce n'est pas un paragraphe qu'il faut supprimer, mais c'est tout l'article qui doit être réécrit en fonction des sources fournies. Pour le moment cela ressemble beaucoup à du TI où l'on veut faire passer une connaissance populaire (qui n'aurai pas besoin d'être sourcée, et pourquoi donc ?) et des pratiques marketing pour du savoir encyclopédique.

Tu auras au moins eu un mérite, c'est de m'avoir fait changer de point de vue pour changer ma proposition de plan donné ci-dessus, et toi tu vas pouvoir briller en société, tu sauras faire la distinction entre mozzarella di bufalo campana et flor di latte italiana ou mozzarella ta' malta d'avec la mozzarella industrielle made in USA. C'est pas chouette Wikipédia !

Cordialement --Skorba (discuter) 11 février 2014 à 16:53 (CET)

Bonjour Skorba

Merci de venir en aide à cet article qui a bien besoin d'être revu, complété, réécrit, comme vous le sentez, mais je ne suis pas d'accord pour que le fringant supprime seul des informations utiles, les suppressions font parties de ses habitudes. Rien ne justifie que l'on fasse ainsi puisque qu'il suffit de mettre des refnec ou un affreux bandeau que certains aiment bien pour signaler les articles mal sourcés. Supprimer des infos sourcées c'est un abus punissable. C'est lui le vandale c'est pas moi voila pourquoi je lui est mis l'avertissement qu'il m'avait mis.

Comme je l'ai déjà dit, l'article mozzarella est un article généraliste qui doit parler de toutes les mozzarella quelle soit italienne ou maltaise et pourquoi pas américaine ! Si lefringant veut des sources pour la mozzarella maltaise, j'en ai donné plus qu'il en a présenté pour la mozzarella italienne qui ne s'appelle pas mozzarella mais fleur de lait, qu'il lise en haut de la page c'est marqué, car le terme mozzarella est réservé en Italie au fromage de lait de buffle qui est protégé. Quand on n'est pas au courant on se renseigne avant d'agir.

Je vais chercher la source dans Sensiela Kullana Kulturali que vous signalez mais comme je n'ai pas cette encyclopédie je ne pourrai pas donner une référence précise car elle doit être inexistante en France et inconsultable en ligne. --78.250.91.26 (discuter) 11 février 2014 à 22:55 (CET) Au fait, oui j'ai une IP flottante

J'ai pas l'impression que cette dernière intervention contribue à ma sérénité dans ce débat. Après m'avoir adressé des doux mots sur ma page de discussions, m'avoir accusé de le mépriser pour contribuer sous IP, me voila traité de vandale. C'est pas comme ça a mon avis qu'on démontre son envie d'amélioration, de discussion et de recherche de consensus dans la sérénité. Il va falloir adopter un ton un peu plus zen si on veut que ca avance dans un esprit collaboratif. Cordialement Lefringant (discuter) 11 février 2014 à 23:45 (CET)

Pour ce qui est de la suppression, la première que j'ai faite ne contenait pas de sources. J'ai depuis expliqué en quoi les deux sources ajoutées ensuite me paraissent faibles. Skorba lui même semblait en convenir pour partie. La première n'évoque que le lait a malte et la deuxième nous dit qu'une entreprise en fabrique. Point. C'est léger. Surtout que tout ce qui est avancé autrement dans le paragraphe n'est pas sourcé. Pour le reste si il existe des pistes pour des sources, autant les exploiter a fond. Les sources sont admises dans toutes langues ou format. CdltLefringant (discuter) 11 février 2014 à 23:55 (CET)

PS. Pour être précis la source une parle bien de production de fromage pizza type mozzarella dans la diversification des productions depuis 1997. Lefringant (discuter) 12 février 2014 à 00:06 (CET)

Effectivement pas très top comme réaction, mais je pense qu'il faut aussi prendre en compte l'incompréhension et la frustration d'une suppression alors que d'autres moyens étaient offerts comme un refnec.

J'ai pas le temps, juste de dire qu'il vient d'y avoir un sujet sur la mozzarella aux infos de France 2. Cela conforte ma position, en Italie, il n'y a de mozzarella que de buffle. Dans le monde la consommation de ce qui est appelé mozzarella toutes fabrications confondues est 10 fois supérieure à la fabrication de mozzarella di buffalo. Donc la mozzarella di buffalo est typiquement italienne et la mozzarella, est une sorte de contrefaçon de tous les pays dans lequel on en consomme ou on en fabrique. Je pense donc si l'on ne veut pas que l'article soit un fourretout, de limiter les pays, les catégories et les portails aux seuls pays où la mozzarella est un élément culturel de la cuisine du pays. Ce n'est plus qu'un problème de source, c'est un problème de contenu rédactionnel. J'aimerai connaître votre position sur ce sujet. En plus de Mozzarella et Mozzarella di Bufala Campana voir aussi les articles Fromage à pâte filée et Fior di latte.

Cordialement --Skorba (discuter) 14 février 2014 à 21:05 (CET)

Ah oui! ma réaction n'est pas top parce que la réaction de le Fringant est top ? Pour vous évitez des recherches voilà comment on procède, c'est le cas 4 et pas le cas 14 :

Récation à une information non sourcée

{{{contenu}}}

 

et c'est moi l'IP qui doit vous expliquer. Voilà pourquoi je n'accepte pas la façon de faire de le Fringant. S'il faut supprimer tous les contenus non sourcés il ne va pas rester grand chose de Wikipédia, que le Fringant jette un oeil sur les articles cités par Skorba, il va être obligé de faire le ménage dans les articles sans source, mais je ne le souhaite pas, juste poser les modèles indiqués ci-dessus qui vont bien.

Pour le reste je suis d'accord avec la proposition et le plan de Skorba. l'article généraliste est fromage à pâte filé avec les renvois vers les articles spécialisés, mozzarella di Bufala Campana, Fior di latte, Mozzarella et d'autres. L'article mozzarella doit parler des fromages traditionnels au lait de vache en Italie, à Malte et ailleurs si besoin, avec les problèmes de contrefaçon au lait de vache de la mozzarella au lait de buffle, aussi les problèmes sanitaires en Italie. Pour les sources, j'en est donné deux qui prouvent que la mozzarella au lait de vache est aussi un fromage maltais et si les sources sont insuffisantes voir le tableau ci-dessus au lieu de supprimer et d'appauvrir Wikipédia.

Maintenant je vous laisse faire, j'ai pas de temps à perdre sur des broutilles. Je donnerai des sources si j'en trouve. --78.250.9.199 (discuter) 15 février 2014 à 17:49 (CET)

Bonjour à tous. Les sources données ne disent rien de la place de la mozzarella à Malte, et en lisant les paragraphe indiqué, on voit mal pourquoi on cite le cas de Malte plutôt que celui de la France. Il faudrait donc de meilleures sources, une encyclopédie culinaire semble en effet indiquée. Cela étant dit, il est vrai que c'est tout l'article qui a besoin d'être convenablement sourcé. Je suggère d'avoir recours aux refnec et refsou et d'éviter de supprimer les informations douteuses pour l'instant. En revanche, je ne vois pas pourquoi Malte est inndiqué comme "pays d'origine" de la mozzarella dans l'infobox, s'il s'agit, comme le dit Skoba, d'un héritage italien. Je note au passage que sombrer dans les attaques personnelles au simple motif que Lefringant supprime des informations non sourcées est grave, et est passible de blocage. Matou91 (discuter) 15 février 2014 à 19:17 (CET)

Cela serait bien si on évitait de se jeter tout le temps au visage des attaques perso, surtout quand elles n'existent pas. --Skorba (discuter) 18 février 2014 à 16:06 (CET)

Propositions de rédaction

Bonjour, ma proposition serait la suivante : enlever malte de la ligne infobox origine (ou alors mettre l'intégralité des pays producteurs ce qui n'a pas grand sens et risque de créer de la confusion chez le lecteur). Ensuite reformuler l'introduction en quelque chose du genre :« La Mozzarella est un fromage d'origine italienne^{[réf. nécessaire]} désormais produit dans de nombreux pays du monde^{[réf. souhaitée]}. A l'origine produit à partir de lait de bufflonne, seule cette version possède actuellement une appellation géographiquement protégée depuis 1996. La plupart des autres mozzarella produite en Italie et ailleurs dans le monde le sont à partir de lait de vache. La Mozza fait partie des fromage les plus produit et consommé au monde^{[réf. nécessaire]}. La mozzarella est utilisées dans de nombreux pays et est un ingrédient important dans de nombreuses cuisines, citons par exemple la cuisine maltaise. » Ensuite dans l'article on pourrait détailler des parties sur les pays ayant un rapport avec ce fromage en s'inspirant de la proposition de skorba (Italie (fior di latte, cuisine etc..), Malte (cuisine, production,), france (production, arrivée sur le marché), etc..). Évidemment les affirmations devront être sourcées puisque c'est la base du fonctionnement de l'encyclopédie et que le sourcage ne peut être en aucun cas considéré comme une peccadille et un élément dont on pourrait se passer. Ceci n'est qu'une proposition qui appelle discussion et débat, un essai de rédaction consensuelle conduit à évoluer au fil de la discussion.--Lefringant (discuter) 17 février 2014 à 09:45 (CET)

Ça me semble acceptable. Matou91 (discuter) 17 février 2014 à 11:03 (CET)

Ok pour retirer Malte de l'infobox origine

Pour l'intro indiquer que la mozzarella :

• est un fromage à pâte filée
• est d'origine italienne
• est au lait de vache et non de bufflonne
• est une « contre-façon » de la mozzarella traditionnelle
• il n'est pas nécessaire de mentionner Malte dans cette intro

je rappelle que les règles/habitudes de Wikipédia est de ne pas mettre de refnec dans l'intro puisque que le RI reprend les infos du texte où doivent être posés les refnec.

Pour le RI, je propose quelque chose du genre :

La mozzarella est un fromage à pâte filée d'origine italienne à base de lait de vache. Elle tire son origine de la mozzarella au lait de bufflonne, protégée par une appellation géographiquement protégé depuis 1996 sous le nom de mozzarella di Bufala Campana. En Italie, la mozzarella de lait de vache est fabriquée et commercialisée sous le nom de fior di latte ou de bocconcini, ailleurs dans le monde, elle fait partie des fromages les plus produits et consommés généralement commercialisés sous le nom de mozzarella créant une confusion avec la mozzarella traditionnelle au lait de bufflonne.

Si l'IP s'engage à discuter plutôt que reverter, je retire le bandeau 3R, puisque la discussion à bien commencer ici. Cela éviterai que nous ayons à copier et recopier nos texte en Pdd, les adaptations se feront dans l'article, ainsi chacun sera crédité de ses modifs. Cela ne doit pas nous dispenser de justifier nos modifications en Pdd.

Depuis Malte on m'a transmis une rèf Pizza u Ghagin, Anton B. Dougall, Tat-tisjir, 1989, coll. Ikel ghal-familija n°1, où il est question de mozzarella une page sur deux (dixit, je n'ai jamais vu cette source) Pizza u Ghagin = Pizza et Pâtes, Tat-tisjir = De la Cuisinière, Ikel ghal-familija = nourriture pour la famille

Cordialement --Skorba (discuter) 18 février 2014 à 16:06 (CET)

D'accord avec cette proposition de rédaction et de méthode de travail. Il serait bien de pouvoir accéder à la source que vous citez, il conviendra ensuite d'ajouter de nouvelles références à l'article et éventuellement de détailler certains aspects (géographiques, culinaires, industriels, etc..), je propose ensuite de mette des refnec ou refsou sur les éléments qui demandent à etre confirmés ou consolidés.--Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 16:22 (CET)

Très bien, j'aimerais l'accord de l'IP. Sans réponse d'ici deux jours, je retirerai quand même le bandeau et demanderai son blocage s'il ne respecte pas la méthode de travail.

D'accord pour toutes les refnec/refsou qu'il faut. La source que je site ne sera qu'en biblio car n'y ayant pas accès, il ne sera pas possible de mettre une ref précise avec numéro de page.

--Skorba (discuter) 18 février 2014 à 21:26 (CET)

ok avec juste un bémol si le titre de l'ouvrage maltais se traduit par pizza et pates, il est fort probable que la plupart des pays du monde possèdent des ouvrages avec ce genre de titre (rien qu'en france c'est déjà beaucoup), il faudrait vraiment une source plus puissante pour sourcer les spécificités de l'usage de ce fromage à malte à mon sens, parceque la si l'on a pas accès au contenu de l'ouvrage ça ressemble au titre de beaucoup de livres de cuisine et ça ne prouve pas grand chose si ce n'est rien . Pour le reste ok sur tout.--Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 22:09 (CET)

Je viens de retirer le bandeau 3R, j'espère que l'IP va collaborer.

La source citée donne des recettes de plats de pâtes typiquement maltaises, c'est déjà une indication de l'utilisation de la mozzarella dans la cuisine traditionnelle maltaise, c'est faible mais cela vaut mieux que rien en attendant une bonne source. Pour ma part, je ne connais pas de livre de cuisine française qui utilise la mozzarella dans des recettes traditionnelles françaises. Je parle bien de cuisine et de recettes traditionnelles pas de recettes modernes au goût du jour.

Puisque vous étiez d'accord avec ma proposition de RI, je la recopie dans l'article, elle est maintenant diponible pour être modifiée par qui veut. Je vais aussi simplifier la partie sur Malte.

Cordialement --Skorba (discuter) 21 février 2014 à 22:15 (CET)

ok, j'imagine que tu as pu finalement consulter l'ouvrage. Rien à redire sur la méthode. Je me réserve cependant la possibilité d’éventuellement demander des références sur certains points de l'article après relecture.--Lefringant (discuter) 22 février 2014 à 10:35 (CET)

Non, je n'ai pas la possibilité de consulter l'ouvrage, je ne suis pas à Malte pour quelque temps encore, c'est l'info que l'on m'avait donnée de Malte mais comme je n'ai pas les pages concernées je met le modèle {{référence incomplète}}. Pour le reste, toi comme quiconque peut mettre des refnec là où tu le penses nécessaire.

Cordialement --Skorba (discuter) 24 février 2014 à 21:47 (CET)

Mozzarella, fromage italien ?

La guerre de tranchée que mène Lefringant me fait me poser une question simple : la mozzarella est-elle un fromage italien ?

La réponse est OUI, si l'on parle de la vraie mozzarella, la mozzarella au lait de bufflonne, protégée par une appellation géographiquement protégé depuis 1996 sous le nom de mozzarella di Bufala Campana.

La réponse est NON, si l'on parle de la mozzarelle ou mozzarella au lait de vache, fabriquée de façon industrielle dans beaucoup de pays du monde sauf en Italie ou il est fabriqué la fior di latte ou le bocconcini, l'appellation mozzarella est même interdite en Italie autrement que sous la forme de mozzarella di Bufala Campana. Ce n'est pas parce que les italiens disent par facilité de langage mozzarella quand ils parlent de fior di latte que wikipedia doit entretenir ce POV.

Il y a déjà un article pour mozzarella di Bufala Campana pour ce fromage protégé, un autre pour fior di latte ou bocconcini pour ce fromage traditionnel italien, un autre pour Mozzarella (Malte) pour ce fromage traditionnel maltais au lait de brebis et de chèvre, maintenant aussi au lait de vache. Alors de quoi devrait parler cet article mozzarella pour ne pas faire doublon avec les quatre premiers ? Il devrait d'abord être renommé dans une encyclopédie en langue française en « mozzarelle » qui est le nom français de ce fromage comme d'autre contributeur l'on déjà fait remarquer ci-dessus et très largement internationalisé son propos puisque l'on parle ici d'un fromage non pas italien mais d'une production commerciale et marketing internationale comme le démontre suffisamment l'article Mozzarella, vaste bufflonnerie d'Élisabeth Franck-Dumas du 29 juillet 2013 dans le journal Libération.

Cordialement --Skorba (discuter) 27 octobre 2014 à 16:48 (CET)

Grave erreur d'interprétation des sources qui parlent toute de la mozzarella comme d'un fromage d'origine italienne dont il existe des fabrications ailleurs dans le monde (fabrications qui peuvent être artisanales ou industrielles, au lait de vache et de bufflone). L’appellation mozzarella n'est absolument pas interdite en italie, c'est juste qu'il existe une seule protection pour celle à base de lait de bufflone originaire de campanie. L'article Mozzarella (principe de moindre surprise en vigueur ici) devrait donc parler de ce fromage d'origine italienne de manière générale (mode de fabrication, histoire, consommation) et avec des sous paragraphes sur les variétés et déclinaisons régionales (si sources suffisantes bien entendu) avec liens vers éventuels articles détaillés. Après vouloir nous vendre un article par pays qui fabrique un fromage s'appelant simplement mozzarella c'est un non sens total. Moi j'ai surtout l'impression de voir une guerre de tranchée consistant à vouloir mettre en avant par tout les moyens le caractère maltais de certains produits produit d'origine italienne qui sont consommés à Malte et de nous faire croire à une spécificité qui mériterait un article séparé --Lefringant (discuter) 27 octobre 2014 à 16:59 (CET)

« Grave erreur d'interprétation des sources qui parlent toute de la mozzarella comme d'un fromage d'origine italienne » Faudrait-il encore qu'il y ait des sources de qualité. Je me demande bien qui fait une grave interprétation des sources, il ne faut pas penser ou imaginer, il faut simplement retranscrire des sources et la majeure partie des sources indiquées dans cet article disent que la mozzarella de bufflonne est italienne, que le fior di latte est italienne mais aucune source ne dit que la mozzarella (terme générique) est un fromage italien autrement que par facilité de langage. Je répète que la simple appellation de mozzarella est interdite en Italie autrement qu'à l’exportation et sous la forme mozzarella di Bufala Campana, seule l'appellation fior di latte est autorisée (voir les avis d'autre contributeurs ci-dessus), c'est d'ailleurs facile à comprendre quand on sait la bagarre des producteurs italien pour protéger la mozzarella di Bufala. Que Lefringant veuille absolument défendre l'exclusivité l'italienne, c'est son problème, mais wikipedia n'a pas à défendre un POV italien, surtout qu'il est à peu prés le seul à défendre cette position si je lit les commentaires ci-dessus.

Quand Lefringant aura pris connaissance des sources maltaises, il comprendra peut être que ce fromage est aussi traditionnellement maltais avec un processus de fabrication apparemment différent et avec un lait différent puisque à l’origine c'était un lait de brebis ou de chèvre.

Le principe de moindre surprise, que l'on a un peu trop tendance à mettre à toute les sauces ces derniers temps, ne doit pas nous obliger à perpétuer un POV italien et à induire en erreur les lecteurs de l'encyclopédie.

Je réclame donc enfin une internationalisation de cet article sinon je serai obligé de faire la déclaration d'un conflit de neutralité.

Je regretterai de devoir en venir là. Cordialement --Skorba (discuter) 27 octobre 2014 à 17:31 (CET)

Sur le principe de moindre surprise Mozzarella ou Mozzarelle sont pour Larousse équivalent. Les gens de manière générale parlant plus souvent de Mozzarella j'ai tendance à voir l’appellation sous ce nom de cet article comme un principe de moindre surprise, il y a d'ailleurs une redirection de mozzarelle vers mozzarella. Ce que je veux dire par fromage d'origine italienne c'est fromage historiquement et traditionnellement issus de terroirs italiens, i.e. trouvant son origine en Italie. Que d'autres nations en produisent et en consomment, c'est un fait. Que l'article porte sur le terme générique, c'est il me semble déja la cas, de plus l'article comporte déja deux sous sections (italie et malte) auquel il est potentiellement possible d'ajouter alors d'autres pays (france, allemagne, etc..) si il existe des sources. Que l'on crée des articles par pays pour ce fromage ne me semble pas très sérieux. Pour la mozzarella comme fromge d'origine italienne je te renvois à ta proposition de rédaction plus haut sur cette page ainsi qu'a cet article de Figaro, celui ci de L'Express, ce sujet de France Info entre autres. Qu'il y ait production et consommation à malte j'en conviens, que cela mérite un article séparé je suis moins sur, qu'il faille nier l'origine italienne de cette boule et de son appellation cela me semble osé.--Lefringant (discuter) 27 octobre 2014 à 18:02 (CET)

Il y a manifestement quelque chose que tu as l'air d'ignorer : « [tu] veux dire par fromage d'origine italienne c'est fromage historiquement et traditionnellement issus de terroirs italiens, i.e. trouvant son origine en Italie » c'est que justement Malte à fait partie du territoire (je ne dirait pas italien, parce que ces fromages dit italiens existaient bien avant que l'Italie existe) de Naples ou de Sicile pendant de nombreux siècles pour que des « traditions italiennes » ait existé ou pris naissance à Malte. Et donc la mozzarella maltaise est bien un fromage historiquement et traditionnellement issus d'un territoire « italien ». Si j'ai bonne mémoire les irrédentistes italiens bagarrent pour inclure Malte dans la Grande Italie.

Hormis un minuscule paragraphe que tu as réduit à minima sur Malte, il reste à internationaliser cet article qui ne parle que du fromage italien qui fait doublon avec fior di latte, les 3/4 du contenu de cet article sont à supprimer et à recopier dans fior di latte s'il n'y est pas déjà.

Je te rappelle que si tu avais accepté de donner toute sa place dans l'article générique Mozzarella à la Mozzarella maltaise autrement que comme une petite parenthèse, je n'aurais jamais créé l'article Mozzarella (Malte) comme tu te félicitais de la création d'Irkotta. --Skorba (discuter) 27 octobre 2014 à 18:27 (CET)

La taille actuelle du paragraphe sur la mozza à Malte trouve ses origine dans tes modifications suite à la proposition que tu avais faite, je n'ai rien supprimé sur ce paragraphe depuis et cette version est issue d'un consensus entre nous il me semble, consensus que tu as mis en oeuvre en apportant toi même les modifications en février. Tes considérations historico-géographiques me confortent donc bien dans l'idées qu'il s'agit du même produit et qu'un article séparé ne se justifie pas. Pour ce qui est de la création d'un article séparé en rétorsion de tes propres modifications et en passant outre un consensus que tu as contribué à mettre en oeuvre, je ne sais quoi dire.--Lefringant (discuter) 27 octobre 2014 à 18:53 (CET)

Sauf que vous demandiez des sources et dès que j'en apporte une pour sourcer le caractère traditionnel de ce fromage vous vous empressez de contester le caractère traditionnel sans même, si j'en crois vos propos vérifier la source.

Cette bagarre commence vraiment à m'agacer et je romps là, la suite pour plus tard si suite il doit y avoir. Je passe à autre chose de plus constructif. --Skorba (discuter) 27 octobre 2014 à 19:09 (CET)

Oui en terme de constructif si vous pouviez apporter des sources irréfutables à votre rédaction ça éviterait ces discussions par exemple.--Lefringant (discuter) 27 octobre 2014 à 19:24 (CET)

Proposition de fusion entre Mozzarella et Mozzarella (Malte)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Je reste persuadé que cet article sur une déclinaison locale d'un fromage ne mérite pas un article détaillé, le contenu actuel de la version maltaise peut tout à fait faire l'objet d'un court paragraphe sourcé sur l'article principal. A l'époque je me suis opposé avec le rédacteur de cet article, qui voulait absolument mettre en avant l'origine Maltaise de ce fromage au final d'origine italienne et dont l’appellation et la fabrication sont assez générique. Des avis? Cordialement--Lefringant (discuter) 8 juillet 2016 à 09:35 (CEST)

Des avis ? Oui, en voilà un. Je suis tout à fait opposé à une fusion. Lefringant s'entête à ne pas voir la différence et persiste dans son erreur. Le mode de fabrication de la mozzarella maltaise est très différente de la mozzarella italienne et internationale, elle est fabriquée artisanalement à base de lait de brebis ou de chèvre alors que la mozzarella est fabriquée au lait de bufflonne. Cordialement -- Skorba ^(discuter) - le 8 juillet 2016 à 15:16 (CEST)

Contre Convaincu par l'argument de Skorba et l'un à un origine protégé, l'autre pas. Skiff (discuter) 9 juillet 2016 à 08:34 (CEST)

certes mais sans une seule source vérifiable pour confirmer ces certitudes, la page restera éligible pour une demande de suppression. La fusion, a mon sens, serait un moindre mal.Lefringant (discuter) 9 juillet 2016 à 20:01 (CEST)

En clair, c'est la fusion ou la suppression? Je vois que tu es parti en croisade, donc inutile perdre son temps à discuter avec toi. Skiff (discuter) 10 juillet 2016 à 09:42 (CEST)

la création de cette page est un pov fork non sourcé on peut donc se demander qui est le croisé dans l'affaire. Je pense que l'absence de sources consacrées au sujet dénote de l'impossibilité d'en faire un article séparé. Je pense juste que le contenu actuel sourcable mériterait d'être conservé pour info dans l'article principal. Mon point de vue serait le même dans le cadre d'une pas.Lefringant (discuter) 10 juillet 2016 à 10:21 (CEST)

idem : pas convaincu d'une existence spécifique surtout que l'histoire de mozzarella de brebis existe aussi en Sicile et dans les pouilles (c'est des petites productions par contre) Loreleil ^[d-c] 12 juillet 2016 à 10:25 (CEST)

Non, la mozzarella n'est pas faite (uniquement) avec du lait de bufflonne : les Italiens quand ils veulent que ce soit le cas, demandent expressément une Bufala (et non une mozzarella !). La plupart du temps, c'est avec du lait de vache, moins cher. Selon les régions on en trouve avec d'autres laits, même avec du lait d'ânesse comme c'était le cas en Basilicate. Faute de sources pour une mozzarella maltaise spécifique, les deux articles doivent être fusionnés. C'est évident !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 septembre 2016 à 16:59 (CEST)

Je doute franchement que le débat avance. Je pense que le mieux est d'attendre le débat d'admissibilité. Cette clôture ne signifie pas qu'une partie à raison et non l'autre, juste qu'il y a pas de consensus pour fusionner en l'état (et que la discussion a commencé déjà puis un petit moment). --Nouill 2 octobre 2016 à 01:05 (CEST)

Présidence italienne

Je suis surpris que ma modification du résumé de Mozzarella relative à sa présidence italienne selon l'administration Trump ait été supprimée par @autheuil , alors que l'information est sourcée et importante. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre35000 (discuter), le 17 octobre 2019 à 12:10

Bonjour,

Il n'y a aucune source dans https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mozzarella&diff=163605432&oldid=159552522

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 17 octobre 2019 à 12:13 (CEST)

Outre le caractère anecdotique et peu encyclopédique par rapport au sujet de cette page, il semblerait que ce ne soit pas vrai [1].--Lefringant (discuter) 17 octobre 2019 à 14:57 (CEST)