Discussion:Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2023

Structure et longueur de l'article, résumé introductif

J'arrète

A l'instar de l'article sur le mouvement des Gilets Jaunes que j'avais créé puis abandonné en raison des vivres tensions que ce sujet hautement sensible avait créé, je signale que je ne contribuerais plus à ce sujet. Je constate qu'être neutre semble plus compliqué que d'être partie prenante et malheureusement WP va être à mon avis va être encore le lieu d'un combat d'opinion. L'article a beau être protégé, cela ne changera rien. Bon courage aux contributeurs neutres. J-P C. ^Discuter 24 mars 2023 à 09:07 (CET)

Si vous avez besoin d'une pause quelque temps, personne ne vous en voudra, on prend le relais. Revenez quand vous voulez, ce sera avec plaisir.--Sardos domos (discuter) 24 mars 2023 à 11:46 (CET)

Je ne risque pas de revenir, vu l'évolution... L'article est beaucoup trop long ! Bien plus long que les articles consacrés à la commune de Paris (1871), la crise de février 1934, le Front Populaire de 1936 (qui comprend également le mouvement social de 36) ou les événement de mai-juin 68. En quoi ce mouvement social actuel (et donc sans recul historiographique) mérite un tel tsunami de mots et de photos ? Wikipédia is the new Paris-Match ?? Insensé.J-P C. ^Discuter 3 avril 2023 à 18:21 (CEST)

Nous en sommes actuellement à 300 000 octets, soit bien plus que Révolution française (240 000) ou Histoire de France (255 000)… On se rapproche à grands pas de Mouvement des Gilets jaunes (346 000). Et les 45 références dans le RI, un autre record peut-être? Guallendra (discuter) 6 avril 2023 à 19:29 (CEST)

Il n'ya plus de références dans le RI et les références à des livres, qui représentent en moyenne 20 fois moins d'octets que celle à des articles de presse avec URL, vont progressivement les remplacer. Il y a aussi beaucoup d'octets pour les très nombreuses photos, souvent peu informatives. --Sardos domos (discuter) 27 avril 2023 à 22:22 (CEST)

Bonjour, je rejoins @Jean-Paul Corlin c'est trop long. Cela ne donne pas envie de lire tout tellement tout est détaillé à l'extrême et quand on le lit c'est extrêmement fastidieux. On n'arrive pas à se faire une idée générale tellement il y a d'informations (exemple ce qui se passe jour par jour avec des sections intitulées par les dates). Il faudrait à ce niveau faire les synthèses et ne pas relayer l'actualité avant d'avoir synthétisé le reste Hyruspex (discuter) 1 mai 2023 à 13:50 (CEST)

La longueur de l'article a été massivement réduite, après un mois de coupes. Elle est à peu près maintenant celle de l'article sur le Mouvement des Gilets jaunes, pourtant beaucoup moins massif et divers. --Sardos domos (discuter) 28 mai 2023 à 16:36 (CEST)

Avec plus de 384 000 octets à ce jour, nous sommes toujours avec une page hypertrophiée. Même si c'est fastidieux, il reste un gros effort à poursuivre. Guallendra (discuter) 1 juin 2023 à 12:09 (CEST)

Structure de l'article

La structure de l'article est problématique depuis sa création car bâtie sur une section "déroulement", logiquement chronologique mais fort peu synthétique et uniquement sourcée comptes rendus du jour dans les médias. Il faut donc la "chapeauter" par quelques paragaraphes plus synthétiques.--Sardos domos (discuter) 28 avril 2023 à 14:02 (CEST)

La section "déroulement" a été rendue plus synthétique, les comptes rendus du jour dans les médias (feux de poubelles, interpellations, lacrymogènes etc ) ayant été allégés et synthétisés. La section "informations fallacieuces" a été réécrite.--Sardos domos (discuter) 30 avril 2023 à 18:46 (CEST)

Longueur de l'article

Par ailleurs, des longueurs dans cette section existe encore. D'autres sections trop basées sur l'actualité immédiate peuvent être aussi expurgées de leurs comptes rendus du jour dans les médias.--Sardos domos (discuter) 28 avril 2023 à 14:02 (CEST)

Depuis le 26 avril, l'article a perdu 26% de sa longueur totale, sans perdre en cohérence. Merci aux nombreux contributeurs qui ont permis cet ajustement.--Sardos domos (discuter) 30 avril 2023 à 18:43 (CEST)

La longueur de l'article a été encore massivement réduite, après plus d'un mois de coupes. Elle est à peu près maintenant celle de l'article sur le Mouvement des Gilets jaunes, pourtant beaucoup moins massif et divers. --Sardos domos (discuter) 28 mai 2023 à 16:36 (CEST)

Par ailleurs, on continue à voir un empilement de décomptes ville par ville des feux et incendies (alors que j'avais créé une sous-section de synthèse sur le sujet), appels à manifesfester, etc, parfois vieux d'un mois. Après ne pas être intervenu depuis un mois sur cet article, j'observe que des problèmes demeurent.--Sardos domos (discuter) 28 mai 2023 à 16:53 (CEST)

Avis conforme, ces doublons sont inutiles, il faut continuer à les supprimer. Guallendra (discuter) 1 juin 2023 à 13:16 (CEST)

Nouvelle rédaction du Résumé introductif (RI)

La nouvelle rédaction du Résumé introductif (RI) par n'est pas satisfaisante pour au moins deux raisons, mentionnées ci dessous:

Pas de discussion en page de discussion

La nouvelle rédaction du RI faite le 26 avril par Jean-Paul Corlin, qui intervient aussi sous le pseudo J-P C. par la suppression en bloc des précédentes versions par n'a pas été discutée ici en page de discussion, la critique du RI précédent ayant été réservée quelques heures avant à une discussion de quelques heures sur le bistro de Wikipédia, à son initiative et sans inviter les lecteurs ni mêmes les contributeurs de notre page de discussion de l'article, alors qu'il n'avait parlé jusqu'ici que de sa longueur.--Sardos domos (discuter) 28 avril 2023 à 13:40 (CEST)

Erreur factuelle et contenu indigeste

Cette nouvelle rédaction du RI est erronée (il n'y a pas eu qu'une seule journée de grève) et plutôt indigeste (on ne met pas 8 sigles de suite dès le début d'un RI, ni l'interminable intitulé administratif d'une loi puis de sa promulgation au JO, dans un article sur un mouvement social. J'ai donc rectifié ce midi.--Sardos domos (discuter) 28 avril 2023 à 13:40 (CEST)

Problème général de neutralité

Cet article a un problème général de neutralité, qui saute aux yeux dans sa structure et ses sources, car il est globalement très favorable au gouvernement et aux "éléments de langage" utilisé par celui-ci dans sa communication médiatique. Il faudrait plus de sources secondaires, plus équilibrées, plus complètes aussi sur le fond. Sardos domos (discuter) 23 mars 2023 à 23:52 (CET)

Faux ! Procès d'intention. La plupart des sources évoquées dans cet article (qui est loin d'être parfait, c'est évident) sont des sources journalistiques issues de grands médias nationaux et internationaux, donc secondaires et pas des sources issues de partis politiques ou syndicales qui seraient des sources primaires (de plus partisanes). Je me sus d'ailleurs autorisé, dans la section "Commentaires" d'équilibrer le plus possible des avis différents issus de personnalités d'envergure (pas des rappeurs ou autres youtubeurs même s'ils sont "pour") WP est une encyclopédie neutre pas un support pour des opinions (quelles que soient ces opinions) J-P C. ^Discuter 24 mars 2023 à 08:32 (CET)

Mais personne ne veut y mettre des rappeurs, de quoi parlez vous ?--Sardos domos (discuter) 24 mars 2023 à 11:59 (CET)

Vous avez quand même oublié le pluralisme dans cette section "Commentaires". De plus, Alain Minc ou Alain Duhamel (que j'ai conservé, par égard pour vous) sont des spécialistes de la finance et de la politique, pas des mouvements sociaux, ni des retraites. L'économiste que j'ai ajouté, cité par de très nombreux médias, équilibre l'interview d'Alain Minc au site Boursorama ( source primaire).

Cete article présente effectivement un problème de neutralité: il est extrémement favorable aux manifestants. Les médias y sont décrits comme "favorables au gouvernement" alors que leur traitement de l'information est largement proche des syndicats. Phil94 (discuter) 21 avril 2023 à 12:50 (CEST)

Inexact (et sans point d'exclamation, mais un sourire): l'article n'a jamais parlé de médias "favorables au gouvernement" mais de "chaînes d'information, jugées trop proches du pouvoir" par les manifestants (la CGT a même boycotté CNews) ce qui est très différent. Ces mêmes manifestants pourraient d'ailleurs juger notre article Wikipedia trop favorable au gouvernement. Vous estimez l'inverse, sur l'article WK comme sur les médias, chacun son point de vue. La réalité est peut-être entre les deux, l'article à été à mon avis personnel rééquilibré par rapport à fin mars, même si Utilisateur:Jean-Paul Corlin contestait tout problème de neutralité. Par exemple en ajoutant les sections sur le soutien de l'opinion publique et sur les violences policières, tout en conservant celle sur les violences attribuées aux manifestants, mais en précisant lorsqu'elles avaient lieu à une autre heure et sur un autre lieu que les manifestations, ce qui manquait. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 28 avril 2023 à 12:57 (CEST)

Sur le traitement médiatique, une étude sérieuse et impartiale d'un groupe d'universitaires.--Sardos domos (discuter) 28 avril 2023 à 13:02 (CEST)

Scission de Projet de réforme des retraites en France en 2023

Motif de la demande : Bonjour, comme le font les wikipédias en Anglais et en Espagnol, je propose que l'article sur le projet de Réforme des retraites soit scindé pour séparer l'article sur le projet de loi en soit et les manifestations et démonstrations contre celui-ci. Les manifestations et grèves contre la loi Travail (El Khomri) ont eu droit à une page, les manifestations de 1995 aussi. De plus, je crois qu'il est important de séparer les manifestations des articles qui décrivent les projets législatifs. En plus de garder l'article sur la réforme des retraites plus court et moins large sur le plan des thèmes abordés. Je suggère une scission. Merci. Demande déposée par Lexoomfie (discuter) 11 février 2023 à 19:40 (CET)

Pas convaincu a priori par cette proposition de scission, pour moi il vaut mieux tout garder sur la même page. Apollinaire93 (discuter) 12 février 2023 à 19:51 (CET)

J'ai fais la scission la même minute que ton avis. Après il y a tout de même 8 interwiki et les autres réformes /mouvements socials ont une structure également en deux articles donc bon. Nouill 12 février 2023 à 20:03 (CET)

dommage, un peu prématuré, amha. Cdlt. Lapin du Morvan (discuter) 12 février 2023 à 20:56 (CET)

Cette scission était prématurée car il s'agit d'un événement en cours, il est important d'avoir aussi la réaction des partenaires sociaux et pas seulement la version du gouvernement.--Sardos domos (discuter) 20 mars 2023 à 09:53 (CET)

Vraiment une mauvaise idée cette scission, qui résulte d'ailleurs d'un passage en force, avant que la discussion ait vraiment commencé. Cela donne l'impression désagréable qu'on répercute la campagne de com' du gouvernement Macron, très contestée, visant à insinuer, parfois même affirmer que la contestation serait moins forte que lors des réformes précédentes, alors que des preuves factuelles du contraire abondent.--Sardos domos (discuter) 20 mars 2023 à 09:53 (CET)

Je suis d'accord sur le point que l'article manque (d'après moi) de neutralité, ou au moins d'opinions balancées vu la discussion de ces sujets d'un point de vue (qui me semble) plus rapporté du gouvernement que celui des syndicats, par contre, le mouvement m'est assez important et majeur pour mériter une scission, surtout quand on pouvait voir autant de mouvements contre la réforme.

Tl;dr le mouvement est assez important (d'après moi, au moins) pour une scission, mais une neutralité devrait être plus visée qu'en se moment. Lexoomfie (discuter) 21 mars 2023 à 16:21 (CET)

Fusion entre Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2023 et Mouvement social en France contre le projet de réforme des retraites de 2023

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Ces deux articles traitent bien évidemment de la même chose. À fusionner sous le titre Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2023, par cohérence avec les précédents (Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2019-2020 et Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2010. Je me permets de notifier Pamputt (qui a repéré ce doublon), Nathan23044 (créateur du premier article), Reneza (créateur du second article, deux semaines avant le premier mais au brouillon, donc Nathan23044 n'en avait vraisemblablement pas connaissance), Nouill (qui a déplacé ce brouillon dans l'espace principal quelques heures après la création de l'article de Nathan23044, n'ayant manifestement pas eu connaissance de cette dernière) et Lapin du Morvan (qui a notamment renommé le second article). SenseiAC (discuter) 15 février 2023 à 16:39 (CET)

Bonjour, beau doublon et belle embrouille qui montre que les deux articles ont été créé et mis en place sans beaucoup de discussion et de concertation, de façon probablement prématurée par rapport à l'article principal. Mon avis : (1) pour la suppression de ces deux articles et (2) la fusion quand un de ces deux article sera recréé. Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 15 février 2023 à 17:04 (CET)

Cette proposition n'a aucun sens : supprimer puis recréer ce qui existe déjà alors qu'a priori le sujet est déjà admissible, ça n'avance à rien, surtout si après c'est pour y fusionner ce qui est déjà là. L'existence d'un article détaillé me semble pouvoir se justifier ici donc autant avoir proprement un (et un seul) article tout de suite. SenseiAC (discuter) 15 février 2023 à 17:54 (CET)

Aucun sens, un POV pour un autre, un seul article : une évidence. Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 15 février 2023 à 18:03 (CET)

Euh, si jamais mon avis compte, je dirai qu'on là affaire à la superbe bureaucratie wikipédienne. On va passer par 2 procédures de débat d'admissibilité qui aboutiront probablement au maintien d'un des deux articles. Donc on est parti pour pour une discussion dont Wikipédia a le secret alors que la fusion pourrait être faite pendant ce temps. Pamputt ✉ 15 février 2023 à 23:14 (CET)

Si il y a deux personnes qui ne sont dit que c'est peut-être une bonne idée de créer un article (sans compter la personne qui a proposé à la scission, sans compter la personne qui à fait le brouillon), c'est peut-être plus une bonne idée, que si il y a qu'une personne... Il y a eu un doublon c'est parce que l'un des articles n'est pas relié à grand chose ( ni à wikidata ou ni à l'article sur le projet de loi), bon ça arrive, cette page (Wikipédia:Pages à fusionner) est fait pour cela..Utilisateur:Nouill, le 16 février 2023 à 03:48.

Selon moi, le problème à la base est en effet l'absence de concertation, dont la scission faite à l'arrache de l'article principal Projet de réforme des retraites en France en 2023 : débat non annoncé, initié par une toute nouvelle contributrice, et clos en 24 heures avec un seul avis, plutôt défavorable ! Copie par @Nouill sur l'amorce de brouillon de Reneza, Sans crédit d'auteurs, sauf erreur. Même chose pour la création du second, qui est annoncé pour l'essentiel comme une copie du brouillon de Reneza [11] (donc de l'article principal), qui est blanchi peu de temps après par son auteur mais rétabli par un tiers pensant probablement à un vandalisme faute d'explications. Il ne faut pas s'étonner ensuite qu'il y ait des sacs de noeuds à gérer.
La bonne procédure selon moi serait de s'assurer avant tout qu'il y a bien un accord pour la scission initiale. Pour ma part, j'y suis assez défavorable (et l'envie m'avait démangé de rétablir l'article principal dans son état initial). --Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2023 à 04:05 (CET)

Pour la fusion en veillant à ne supprimer aucun contenu. --Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 16 février 2023 à 12:27 (CET)

Alors j'avais bien crédité en page de discussion les auteurs, mais Lapin du Morvan n'a pas renommé la page de discussion en renommant la page (ça arrive si on décoche le bouton pour cela).

Quelle est la raisons de pas créer un article sur un sujet qui a 8 interwiki, dont wp:en qui a créer l'article, il y a 3 semaines et demi. Vous pensez que ce sujet ne va pas être recréer ? Alors qu'il est déjà pleinement admissible. C'est le transfert de contenu de Projet de réforme des retraites en France en 2023 qui a déjà 120 références qui va pas ? Est ce qu'une liste chronologique des manifestations à long terme, qui va se rallonge, à sa place dans cet article ? Est ce que le comparatif avec les autres mouvements sociaux à sa place dans l'article ? Plutôt d'un résumé qui renvoi vers un article détaillé ? Et si on veut créer ce résumé, il quand même plutôt déplacé le reste du contenu avant ? Sachant comme je l'ai déjà dis tout les autres grands mouvements sociaux ont cette structuration en deux articles ? Alors pourquoi ne pas le faire ici ? Nouill 16 février 2023 à 13:52 (CET)

Je découvre cette discussion et l'utilisation de mon brouillon, tant mieux si ça sert. Des centaines de sources sur un mois de manifestations, l'admissibilité de l'article ne fait aucun doute. Faites au mieux, je n'y connais pas grand chose en scision, fusion etc. mais que ça ne retarde pas le fait que d'autres contributeurs enrichissent cet article. Bon courage à toutes et tous!Reneza (discuter) 16 février 2023 à 23:02 (CET)

Pour . Ici ça ressemble vraiment à un doublon accidentel, donc fusionner simplifierait les choses. --Haldu (discuter) 17 février 2023 à 18:06 (CET)

Fait. Nouill 19 février 2023 à 16:01 (CET)

Évolution du mouvement !

Bien qu'il soit, bien évidemment, trop tôt pour le confirmer dans l'absolu, il est fort possible que ce mouvement lié à la réforme des retraites évolue vers un mouvement social "tout court" et de grande envergure. Il faudra alors (peut-être) revoir le titre de l'article. Il suffit d'attendre que cette loi soit adoptée; soit cela retombe, soit cela continue (dans le cas où la Loi n'est pas adoptée, la question ne se pose plus)... Quoi qu'il en soit, nous serons très rapidement fixé.J-P C. ^Discuter 15 mars 2023 à 09:58 (CET)

Un mois et demi après, je pense toujours que nous allons vers un grand mouvement social d'envergure (peut-être supérieur aux événements de mai-juin 68) qui débouchera vers une crise politique majeure, laquelle finira (accessoirement) par entrainer un changement de titre de cet article sur WP, tel que Grand mouvement social de 2023 en France. Wait and see... J-P C. ^Discuter 27 avril 2023 à 09:18 (CEST)

Désolé Utilisateur:Jean-Paul Corlin (ou J-P C.), je ne comprends pas votre post du 15 mars: on sait déjà depuis la journée de manifestations du 31 janvier qu'il s'agit d'un mouvement social de grande envergure, les médias l'ont écrit: plus de manifestants qu'en 1995. Depuis la mi-février s'y ajoutent la volonté de bloquer le plus possible l'économie, ce qui n'était pas présent en 1995.--Sardos domos (discuter) 28 avril 2023 à 14:25 (CEST)

Je ne comprends pas non plus celui du 28 avril, disant "je pense toujours" alors qu'en mars vous contestiez l'envergure du mouvement par la formule ambigüe "il est fort possible" qu'il "évolue" vers un mouvement d'envergure. De plus, ce n'est pas à nous d'apporter nos sentiments personnels, plus ou moins fluctuants. Notre rôle est de nous baser sur les sources: depuis le 31 janvier, elles disent que c'est un mouvement qui dépasse en envergure celui de 1995, quel que soit votre sentiment personnel.--Sardos domos (discuter) 28 avril 2023 à 14:25 (CEST)

Ajout d’une section sur la brutalité policière

Il me semble pertinent d'ajouter une section ou sous-section sur les brutalités et violences policières (voir bavures dans certains cas…) pour réprimer les manifestations, et les conséquences de celles-ci. (https://www.mediapart.fr/journal/politique/180323/apres-l-annonce-du-49-3-sur-les-retraites-le-mouvement-se-radicalise-la-police-brutalise https://www.mediapart.fr/journal/france/200323/violences-interpellations-abusives-le-retour-d-un-maintien-de-l-ordre-qui-seme-le-chaos https://www.mediapart.fr/journal/economie-et-social/170323/ivry-sur-seine-regardez-comment-traite-les-eboueurs), mais vu mon manque d'expérience de long terme sur Wikipédia, et vu la grande contestation autour de cet article, j'aimerais pouvoir en discuter avec des utilisateurICEs. Merci. Lexoomfie (discuter) 21 mars 2023 à 16:38 (CET)

Contre fort Il existe un article sur ce sujet sur WP (Violence policière en France) très détaillé (et rien n'empêche d'ajouter des faits avec des sources secondaires précises) et c'est bien suffisant. Il est donc inutile de se disperser dans un article qui deviendrait long et illisible si on rajoute des sections (car ce n'est pas fini)...J-P C. ^Discuter 23 mars 2023 à 22:09 (CET)

L'article "deviendrait long et illisible" par l'ajout d'une simple section ? Etonnante façon de présenter les choses. Il y a une section entière sur les menaces (toutes anonymes) subies par les élus en faveur de la réforme, la moindre des choses serait d'équilibrer en parlant aussi des victimes de la réforme (policiers et manifestants blessés), il y a énormément de sources secondaires qui en parlent.--Sardos domos (discuter) 23 mars 2023 à 23:55 (CET)

Personnellement, je ne suis absolument pas contre qu'on évoque ces faits (il faudra bien évidemment faire un bilan humains à tous les niveaux) mais créer un sujet spécifique sur les violences policières, vaste sujet qui existe déjà, me semble prématuré (je repense à l'article sur le MGJ que j'avais créé et qui est parti dans tous les sens jusqu'à devenir un vaste gloubi boulga informe). Peut-être que la suite entrainera une section ou sous section plus précise mais pour l'instant, je le redis, cela me semble -pour l'instant- inopportun. Wait ant see.J-P C. ^Discuter 24 mars 2023 à 09:00 (CET)

Vous avez raison, une sous section très synthétique et très bien sourcée conviendrait. La presse et les experts en parlent depuis huit jours, on commence à avoir un tout petit peu de recul.--Sardos domos (discuter) 24 mars 2023 à 12:02 (CET)

Beaucoup d'erreurs factuelles dans cet article

Beaucoup d'erreurs factuelles dans cet article, par exemple que le "projet de réforme des retraites en France en 2023" serait lancé avec la nomination, en septembre 2017 de Delevoye. Non, ce sont deux textes très différents Sardos domos (discuter) 23 mars 2023 à 23:34 (CET)

Phrase absurde, non neutre, à la limite de la diffamation

Attention aux phrases absurdes, non neutres, et à la limite de la diffamation. Par exemple "Des manifestations, des interpellations voire des attaques contre les permanences de parlementaires appartenant à la majorité présidentielle ou défendant le projet de loi sont également menées par des groupes plus ou moins organisés". Quel rapport entre les manifestations et des attaques contre les permanences ? De quels groupes parle-t-on ? Suggère-t-on que les auteurs de ces attaques ont été identifiés ? Qu'elles ont été revendiquées ? Qu'il y a un lien avec les manifestations ? Si c'était le cas, il faudrait le nom des auteurs ou groupes. Et des faits précis, Mais faire l'amalgame avec les participants aux manifestations de ce "Mouvement social contre le projet de réforme des retraites en France de 2023" est diffamatoire, en plus d'être non neutre. Concernant les faits rapportés par la presse, ils ont été constatés la nuit et en dehors du parcours des manifestations, avec des auteurs inconnus. Sardos domos (discuter) 24 mars 2023 à 00:35 (CET)

Attention de ne pas utiliser des mots malheureux. Les attaques de permanences de parlementaires se basent sur des faits crédités par des sources secondaires. Afin de bien renforcer la neutralité du texte, j'ai rajouté "en marge du mouvement" afin de bien noter que ces attaques ne sont pas effectuées durant les manifestations officielles.... Quant aux personnes qui ont attaqué ces permanences, vous pensez bien qu'elles n'ont pas laissé leurs référénces et c'est pour cela qu'il y a l'indication "groupes plus ou moins organisés". Hier soir (24/03/2023) sur France 2 le reportage effectué dans le cadre de l'émission ""L'Evénement" sous titré "Crise politique, colère sociale", on en a eu la preuve durant le reportage; des groupes de personnes commettent des exactions en pleine rue comme le fait d'allumer des incendies de poubelles au pied d'immeubles habités. Rien ne prouve qu'il sagit de manifestants du cortège officiel, c'est certain (même si eux-mêmes, cagoulés et floutés) se revendiquent comme tels.... C'est de l'information brutale et nette et si vous voulez, on peut la rajouter mais je ne suis pas sur que cela vous plaise. J-P C. ^Discuter 24 mars 2023 à 08:45 (CET)

Je vois que vous convenez avec moi que la formulation de l'article n'allait pas du tout et vous en remercie.--Sardos domos (discuter) 24 mars 2023 à 11:48 (CET)

Bien sûr qu'il faut conserver la mention de ces faits. Mais justement, sous forme factuelle. Donc séparer les faits des commentaires non-neutres visant à l'amalgame avec les organisateurs des manifestations. Ces commentaires peuvent avoir une place, mais périphérique, et surtout séparés des faits.--Sardos domos (discuter) 24 mars 2023 à 11:50 (CET)

Ne confondez pas "en marge" des manifs avec en dehors. Factuellement, c'est différent.--Sardos domos (discuter) 24 mars 2023 à 11:51 (CET)

La grève des éboueurs et dans les stations d'incinération

La section sur la grève des éboueurs et dans les stations d'incinération semble étonnant courte, compte tenu du grand nombre de sources secondaires centrées en parlant. Sardos domos (discuter) 24 mars 2023 à 00:44 (CET)

Le mot sondage n'apparait pas une seule fois

Le mot sondage n'apparait pas une seule fois alors que toutes les sources soulignent régulièrement que les sondages témoignant du soutien massif de l'opinion publique au "Mouvement social contre le projet de réforme des retraites en France de 2023" sont un de ses principaux ressorts. Sardos domos (discuter) 24 mars 2023 à 00:56 (CET)

Eh bien n'hésitez pas à contribuer sur ce sujet. Dire, c'est bien, agir, c'est mieux. J-P C. ^Discuter 24 mars 2023 à 08:47 (CET)

Excellente idée. Comptez sur moi (et d'autres j'espère).--Sardos domos (discuter) 24 mars 2023 à 11:45 (CET)

Passage en force sans discussion en PDD pour retirer 3600 octets sourcés

Le passage en force d'il y a qq jours sans discussion en PDD pour retirer 3600 octets sourcés au seul motif que "rien à voir avec le mouvement social" me semble un peu excessif. Ce genre de suppression doit être discuté ici. Sardos domos (discuter) 24 mars 2023 à 15:19 (CET)

Le 21 mars à 9H pour être précis, malgré des sources secondaires centrées (grands médias nationaux), pas des rappeurs ou youtubeurs [12].--Sardos domos (discuter) 24 mars 2023 à 15:21 (CET)

Déjà douze traductions

L'article existant maintenant en 13 langues, j'invite les contributeurs polyglottes à les consulter, moi j'ai été très intéressé par les versions anglaises et espagnoles. Sardos domos (discuter) 25 mars 2023 à 19:43 (CET)

Elles sont surtout nettement plus courtes et concises (il faudrait peut-être s'en inspirer)J-P C. ^Discuter 27 avril 2023 à 09:21 (CEST)

Normal, elles ont pour beaucoup été effectuées alors que l'article français était beaucoup plus réduit (et incomplet). Et puis on parle d'une crise bien française. --Sardos domos (discuter) 27 avril 2023 à 21:54 (CEST)

Possibilité d'ajouter une section sur les mouvements sociaux en parallèle ?

Même s'ils ne sont pas directement reliés à la mobilisation contre la réforme des retraites, certains mouvements sociaux en parallèle semblent clairement faire partie du même contexte de contestation générale. Je pense notamment aux manifestations des pêcheurs en Bretagne, ou aux anti-bassines à Sainte-Soline. Est-ce qu'on devrait faire une section à part sur eux sur cette page ? Et si oui, comment est-ce qu'on détermine quelle manifestation pas directement liée aux retraites y aurait sa place ? --~~ Haldu (discuter) 26 mars 2023 à 13:06 (CEST)

Bonjour Haldu , j'ai proposé la création de Crise politique française de 2023 pour englober le tout, cf. Wikipédia:Le Bistro/27 mars 2023#Crise politique en France ? (2) (je mets un lien ci-dessous). Cdlt, --Hérisson grognon ^scouic ? _{aussi sur Wikiversité} 27 mars 2023 à 17:58 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de Hérisson grognon. Concernant celle de Haldu je pense que deux phrases avec un lien pourraient être inclues dans les sections sur les blocages et sur les problèmes policiers.

Crise politique

Cf. Wikipédia:Le Bistro/27 mars 2023#Crise politique en France ? (2)

--Hérisson grognon ^scouic ? _{aussi sur Wikiversité} 27 mars 2023 à 17:58 (CEST)

Merci pour ce lien que je n'avais pas vu, je ne vais jamais sur le bistro, je devrais peut-être. Bonne journée.--Sardos domos (discuter) 28 avril 2023 à 13:04 (CEST)

Henri Guaino, essayiste ?

Bonjour. Dans la sous rubrique essayistes, Henri Guaino est mentionné. Est-il bien pertinent de le ranger dans ce paragraphe ? Lebrouillard ^{demander audience} 28 mars 2023 à 12:42 (CEST)

C'est vrai que ce mot ne résume pas du tout sa riche biographie. Je l'ai utilisé car il n'a plus de mandat politique depuis six ans et que c'est le dernier chapitre de sa bio Wikipédia correspondant à son activité actuelle et depuis. Mais si vous souhaitez le classer dans une autre catégorie, pas de souci.--Sardos domos (discuter) 29 mars 2023 à 21:00 (CEST)

Peut-être ex-député ? Il est surtout connu comme un intellectuel qui a joué un rôle efficace dans la large victoire de 2007, en même temps.--Sardos domos (discuter) 29 mars 2023 à 21:01 (CEST)

Renommage

 Sardos domos :

J'ai fais une demande de renommage Wikipédia:Demande de renommage, suite au renommage récent. Nouill 6 avril 2023 à 03:31 (CEST)

Vocabulaire

"casseurs", "black Blocks", ou une "partie des manifestants" ?

Suite à résumé d'édition souhaitant éviter le mot casseurs, je propose d'en parler ici. En attendant, je propose le compromis de "fauteurs de trouble" entre les guillemets car c'est le terme utilisé juste en dessous par un spécialiste cité dans une source secondaire. Autre possibilité, parler de "déprédations" car c'est le volet documenté, avec les incendies. Une "partie des manifestants" ne va pas, surtout pour un titre de section, l'incendie principal, à la mairie de Bordeaux, a été déclenché hors du ^parcours et de l'heure de la manif, avec des sources secondaires évoquant un mobile sans aucun lien avec les manifestations. Sardos domos (discuter) 10 avril 2023 à 15:47 (CEST)

Intéressante discussion. Globalement je suis pas opposé à l'usage du terme "casseur", il me semble qu'il présente un élément de la réalité, mais je suis opposé à son usage comme récupération politique, à la darmanin. Après ce petit préambule perso, voyons voir. La réponse globale me semble être la contextualisation, mais pas à la "selon untel...", mais en décrivant qui parle et de quelle situation et pourquoi. Dans la version actuelle de l'article, je lis "casseur" en deux endroits. La première à Mouvement social contre le projet de réforme des retraites en France de 2023#Manifestations du 23 mars 2023, "Le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin accuse des « casseurs souvent venus de l'extrême gauche »". Ce passage, bien que sourcé (Réforme des retraites : nuit incandescente à Paris et dans plusieurs villes de France), me semble évitable : il n'y a pas d'indication de ce que veut darmanin, c'est un micro-passage secondaire de la source. Une meilleure exploitation de celle-ci serait "Le ministre de l'Intérieur a fait état de 172 interpellations en France, et de 149 blessés dans les rangs des forces de l'ordre, selon un bilan provisoire donné vers 22 h." À la deuxième, à Mouvement social contre le projet de réforme des retraites en France de 2023#Incendies, mutilés, pressions et intimidations, qui dit "Quand début avril Gérald Darmanin parle encore de « terrorisme intellectuel » d'une « extrême-gauche », pour qui « les casseurs deviendraient les agressés et les policiers les agresseurs »...", il doit y avoir une erreur puisque la citation des casseurs ne se trouve pas dans la source. Pour ce qui est de l'intervention de Utilisateur:GastonAmiens (d · c), à l'origine je crois de votre question, je suis plutot d'accord avec lui, sur le principe comme sur la pratique, à l'exception de son effacement de casseur au sujet de Lyon. Croix-Rousse: fermée après avoir été incendiée et saccagée, la mairie du 4e arrondissement de Lyon rouvre au public ; le terme est dans la source, expliqué et décrit et, en l'état, il me semble peu évitable, ou alors il faut faire plus de recherche sur cet événement. Je suis aussi un peu géné de son effacement du terme casseur dans Mouvement social contre le projet de réforme des retraites en France de 2023#Pressions contre des journalistes donné avec la source Retraites : ces journalistes de France 3 dénoncent le « mauvais traitement » de la réforme dans leurs JT puisque elle dénonce les abus du terme casseur, c'est une source justement pour dénoncer ce terme. Il y a le même genre de problème pour l'incendie à la mairie de Bordeaux, où la source discute de l'usage du terme casseur, et essaie de le mettre en perspective. Tout le reste de son intervention me parait bon. Voilà, excusez ma réponse un peu brouillonne, en tous cas c'est une question très importante il me semble. Touam (discuter) 11 avril 2023 à 08:14 (CEST)

Bien vu, merci. Allez hop', j'ajoute la source manquante ( Le Figaro avec AFP) pour « les casseurs deviendraient les agressés et les policiers les agresseurs », car effectivement la source mentionnant la réponse de Camphin n'avait même pas pris la peine de rappeler le verbatim du ministre, qui est bien sûr de la réthorique, mais il en faut un peu aussi, pas trop non plus bien sûr, mais surtout quand elle est au centre des débats et stratégies, selon tant de sources.--Sardos domos (discuter) 11 avril 2023 à 19:33 (CEST)

Voila, c'est fait. Merci encore.--Sardos domos (discuter) 11 avril 2023 à 19:34 (CEST)

J'ai bien sûr viré la source mentionnant la réponse de Camphin, pour ce verbatim là.--Sardos domos (discuter) 11 avril 2023 à 19:35 (CEST)

Intersyndicale nationale ou "de nature nationale"

Je suis étonné par la nouvelle formulation ""de nature nationale", qui n'apparait dans aucune source, alors que intersyndicale nationale est courante.

Annulation du déplacement d'E Macron à Toulon pour présenter le SNU et encenser "Parcoursup"...

A ajouter dans le paragraphe "Annulation d'évènements officiels"

E. Macron devait se rendre à Toulon le mercredi 29 mars 2023 pour lancer l'extension du SNU (Service national universel) et encenser "Parcoursup":

https://www.varmatin.com/politique/emmanuel-macron-en-visite-a-toulon-le-mercredi-29-mars-on-fait-le-point-sur-cette-rumeur-qui-court-836901

... Au lendemain de la 10ème journée de manifestation contre les retraites :

https://www.bfmtv.com/var/manifestation-du-28-mars-6500-manifestants-a-toulon-et-1300-a-draguignan-selon-la-prefecture_AP-202303280414.html

Mais il a préféré annuler ce déplacement :

https://www.bfmtv.com/var/reforme-des-retraites-emmanuel-macron-ajourne-son-deplacement-a-toulon_AN-202303270730.html

194.254.157.206 (discuter) 11 avril 2023 à 11:42 (CEST)

Complément :

Ce même mercredi 29 mars 2023, E Macron annonçait qu'il renonçait à rendre obligatoire ce SNU :

https://www.leparisien.fr/societe/en-pause-retarde-ou-abandonne-autour-du-snu-obligatoire-le-grand-flottement-01-04-2023-4TPBZWO4CREQLE27JTSV5RTRYM.php (Où le rédacteur a indiqué "mardi" 29 mars 2023 au lieu de mercredi ... Certainement une mauvaise relecture par lui même et son rédacteur en chef !)

https://www.lopinion.fr/politique/lelysee-renonce-a-rendre-le-snu-obligatoire

... Et dernière ligne du paragraphe "Déploiement du SNU obligatoire" consacré au "Service national universel" sur Wikipédia

Service national universel#Déploiement du SNU obligatoire 194.254.157.206 (discuter) 11 avril 2023 à 11:53 (CEST)

Nombreuses références vides

De nombreuses références avaient été vidées de leur contenu sur cet article. Elles étaient affichées en ROUGE. Il suffisait de chercher le mot "balise" pour les voir une par une.

Je viens de compléter ces références. Exemple : .

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 6 mai 2023 à 18:02 (CEST).

"Événement en cours" peut-être moins pertinent ?

Sur l'accueil de WP, il est toujours indiqué que les contestations sont un événement en cours, mais ça ne semble plus être le cas, non ? La manifestation du 6 juin n'a pas eu particulièrement de succès, et depuis, c'est assez vide... Fastexpand (discuter) 18 juin 2023 à 01:17 (CEST)

Bonsoir, les "casserolades" continuent et les sources n'actent pas de manière unanime la fin du mouvement (il y a seulement eu un communiqué des syndicats pour l'instant), il n'y a donc pas lieu de retirer le bandeau. Nous réaviserons dans quelques semaines. Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 juin 2023 à 01:47 (CEST)

C'est bien noté, merci à vous d'avoir pris le temps de répondre ! Fastexpand (discuter) 18 juin 2023 à 03:35 (CEST)

Recyclage

Voici un nouveau plan possible :

1. Contexte (inclure la présentation de la réforme dans cette section)
2. Déroulement
3. Réactions nationales et internationales
4. Hommages / Postérité / Dans la culture / etc.

On peut aussi envisager une section "Critiques".

— Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 juin 2023 à 18:01 (CEST)

L'intérêt de ce plan est d'éviter les doublons, actuellement une multitude d'évenements identiques se retrouvent dans plusieurs paragraphes. Il me semble aussi que nous pouvons retirer quelques photos similaires. Guallendra (discuter) 19 juin 2023 à 12:37 (CEST)