Discussion:Moldavie (région historique)

Fusion Moldavie (région de Roumanie), Moldavie (principauté) et Région de Moldavie

Transfert de PàF de la discussion ayant amené la fusion (Jerome66 | causer 14 mars 2007 à 21:39 (CET))

A mon avis, la première page pourrait très bien s'intégrer dans la seconde. Preuve est qu'elle est à peu près vide à l'heure actuelle. En fait, tout ce qu'on pourrait y mentionner est déjà dit dans la seconde page. La seule différence est qu'on ne s'occupe que du côté roumain de la Moldavie. Pour les indécis, vous n'avez qu'à suivre le lien sur :en pour voir qu'on aboutit à la même page...
(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 1 janvier 2007 à 14:36 (CET)

Pas convaincu. La première n'est qu'une ébauche, mais le sujet est légèrement différent. Dans tous les cas, fusion inutile. Une redirection suffirait, comme sur (en). • Chaoborus 3 janvier 2007 à 11:50 (CET)

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire par « une redirection suffirait » tout en t'opposant à une fusion. Car avant de faire une redirection, il faut bien fusionner (voire effacer) l'article. Le résultat d'une fusion a comme conséquence que la page "blanchie" soit une redirection sur la page "melting pot". Ensuite, d'accord, le sujet est légèrement différent. Mais que très légèrement. Ceci a pour conséquence qu'on ne soit jamais sûr sur quelle page lier, si l'on a à créer un lien sur la Moldavie. De plus, l'utilisateur Moa3333 propose également de fusionner Moldavie (principauté). Proposition que j'approuve entièrement. Il faudrait donc argumenter plus en profondeur pour expliquer pourquoi tu n'es pas convaincu et en quoi les informations de l'une des pages différerait de celles qu'on trouverait sur l'autre. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 14 janvier 2007 à 08:47 (CET)

Étendu cette demande de fusion à la paire suivante : Moldavie (principauté) et Région de Moldavie --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 14 janvier 2007 à 08:39 (CET)

Je propose de fusionner Moldavie (principauté) et Région de Moldavie seulement en gardant Moldavie (principauté) à la fin. Au contraire laisser les régions non-historiques comme Moldavie (région de Roumanie) et République de Moldavie dans des articles diférentes. au moin tant que la Républiqe de Moldavie reste un état independant - ce qui peut durer des decenies. Moa3333 27 janvier 2007 à 23:03 (CET)

Finalement je ne sait pas ce qu'on pourait dire de la Moldavie (région de Roumanie) qui ne peut pas être dit des moldaves vivant en république de moldavie. L'inverse n'est pas vrai car ceux de la république de Moldavie ont une minorité russe en plus mais ils n'ont rien en moin par rapport aux autres moldaves de Roumanie. On pourait garder juste deux articles, Moldavie (principauté) et République de Moldavie et faire une fusion à trois comme ils ont fait en anglais et en roumain... Moa3333 27 janvier 2007 à 23:17 (CET)

Ou encore mieux, garder juste Moldavie et République de Moldavie. Converger Moldavie (région de Roumanie) Moldavie (principauté) et Région de Moldavie vers Moldavie.

Il n'a jamais été question de toucher à République de Moldavie. C'est un État à part entière depuis 1991 et n'est aucunement comparable aux régions historiques. Pour le reste, je vois que tu es d'accord avec moi, les trois articles cités en titre devraient être fusionnés. Quant au nouveau nom, je ne sais pas si Moldavie tout court serait le meilleur titre, car actuellement, quand on parle de « Moldavie » on pense à la république et non à la région historique. D'où d'ailleurs la redirection actuelle. A mon avis, il faudra garder cette redirection et fusionner les trois articles (toujours ceux cités en titre) sur l'article Région de Moldavie. Evidemment, Moldavie (homonymie) devra être mis à jour de façon adéquate. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 27 janvier 2007 à 23:31 (CET)

Roumanie avec ses régions historiques (veche = vieille, ancienne)

En effet, lorsque l'on dit Moldavie on parle plutôt de la Région de Moldavie, et non pas de la république de Moldavie. Si on veut parler de la République de Moldavie sans prononcer la mot "république" on dit plutôt Bessarabie. D'ailleur sur wikipedia en Roumain Moldavie décrit la région de moldavie et non pas la république.... ceci est vrai en Roumanie et en république de Moldavie car utiliser Moldavie seulement pour la république est consideré par les gens soit comme inculte ou bien une envie de cacher l'histoire. Il vaut mieux utiliser Bessarabie, même si ce nom à l'origine n'est pas utilisé pour désigner l'est de la moldavie. Enfin, finalement il y a des opposant à ce nom aussi, mais on ne peut pas faire plaisir à tout le monde. Moa3333 28 janvier 2007 à 13:02 (CET)

Voir Moldova et Republica Moldova Moa3333 28 janvier 2007 à 13:04 (CET)

Est-ce qu'on peut faire avancer cette fusion? D'accord la discussion a été longue, mais on s'est mis d'accord sur la fusion des trois articles. À fusionner donc Moldavie (région de Roumanie), Moldavie (principauté) vers Région de Moldavie. Si vous avez encore des doutes, n'hésitez pas à poser vos questions. Merci. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 10 mars 2007 à 07:26 (CET)

Jerome66 m'a dit que le problème était la complexité de la fusion. J'ai donc fusionné les 3 articles dans mon espace utilisateur. Ce n'est pas encore l'article parfait, il nécessite encore du travail mais j'aimerais laisser la communauté y participer. A vous maintenant de transférer cette page et de fusionner les historiques. Merci. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 14 mars 2007 à 20:52 (CET)

Proposition de recréation d'article

Bonjour à tous,

Il y eut trois principautés à majorité Roumanophone: Transylvanie (1111-1867), Valachie (1330-1859) et Moldavie (1359-1859).

Pour les deux premières on a un article Transylvanie (région) ou Valachie (région) et un autre Principauté de Transylvanie ou Principauté de Valachie ce qui me semble tout-à-fait justifié, vu que les régions actuelles ne se confondent que partiellement avec les anciennes Principautés (la région actuelle de T. est plus vaste que l'ancienne P., dans le cas de la Valachie c'est le contraire). De plus la région est un article géographique, renvoyant pour ce qui est de l'histoire, à la Principauté. Logique.

Mais, pour la Moldavie, l'article Principauté a disparu, je ne sais quand ni pourquoi, et a été fondu dans l'article Région, ce qui est triplement illogique et injustifié:

• 1°- pourquoi la Moldavie devrait-elle avoir un traitement différent de la Transylvanie et de la Valachie ?
• 2°- la région roumaine actuelle n'est que 40% de l'ancienne Principauté;
• 3°- le reste appartient, un peu à l'Ukraine, mais surtout à la République de Moldavie, qui elle aussi est concernée par l'histoire de la Principauté: donc en fondant l'article Principauté dans l'article Région, c'est comme si on voulait affirmer que l'histoire de l'ancienne Principauté ne concerne que 40 % de son territoire.

Je propose donc de recréer l'article Principauté de Moldavie, ce que je ne sais pas faire techniquement, mais qui est d'autant plus facile, que dans autres beaucoup d'autres articles les liens vers ce titre sont toujours actifs.

Cordialement,--Spiridon MANOLIU (d) 27 juin 2008 à 16:57 (CEST)

Note du 30 juin 2016

Vladimir Lobatchev (Лобачев Владимир) est russe, il est logique qu'il exprime le point de vue russe sur la Principauté et la région historique (je fais la même modification des deux côtés). Mais en fait "roumain" n'est pas venu « plus tard » comme l'affirment les sources russes ou pro-russes, pour lesquelles il s'agit d'une invention moderne et artificielle. La preuve : sans même citer Grigore Ureche, Ion Neculce ou Dimitrie Cantemir, anciens lettrés moldaves qui utilisent ce mot, il existait comme endonyme déjà au XVI^e siècle comme en attestent :

• Tranquillo Andronico écrit en 1534 que les roumains ("Valachi") "s’appellent eux-mêmes romains" ("nunc se Romanos vocant" in: A. Verress, Acta et Epistolae, I, p. 243).
• En 1532 Francesco della Valle accompagnant le gouverneur Aloisio Gritti note que les roumains ont préservé leur nom de romains et qu' "ils s’appellent eux-mêmes roumains (Romei) dans leur langue". Il cite même une phrase : "Sti rominest ?" ("sais-tu roumain ?", roum. :"știi românește ?"): "...si dimandano in lingua loro Romei...se alcuno dimanda se sano parlare in la lingua valacca, dicono a questo in questo modo: Sti Rominest ? Che vol dire: Sai tu Romano..." (in: Cl. Isopescu, Notizie intorno ai romeni nella letteratura geografica italiana del Cinquecento, in Bulletin de la Section Historique, XVI, 1929, p. 1-90.
• Ferrante Capeci écrit vers 1575 que les habitants des "provinces valaques de Transsylvanie, Moldavie, Hongro-valaquie et Mésie" s’appellent eux-mêmes roumains (romanesci) (“Anzi essi si chiamano romanesci, e vogliono molti che erano mandati quì quei che erano dannati a cavar metalli...” in Maria Holban, Călători străini despre Țările Române, vol. II, p. 158-161.
• Pierre Lescalopier remarque en 1574 que "Tout ce pays la Wallachie et Moldavie et la plus part de la Transilvanie a esté peuplé des colonies romaines du temps de Trajan l’empereur…Ceux du pays se disent vrais successeurs des Romains et nomment leur parler romanechte, c'est-à-dire romain…" (Voyage fait par moy, Pierre Lescalopier l’an 1574 de Venise a Constantinople, fol 48 in Paul Cernovodeanu, Studii și materiale de istorie medievală, IV, 1960, p. 444).
• Le saxon transylvain Johann Lebel note en 1542 que les Valaques se désignent eux-mêmes sous le nom de « Romuini“: "Ex Vlachi Valachi, Romanenses Italiani, /Quorum reliquae Romanensi lingua utuntur.../Solo Romanos nomine, sine re, repraesentantes./Ideirco vulgariter Romuini sunt appelanti" (Ioannes Lebelius, De opido Thalmus, Carmen Istoricum, Cibinii, 1779, p. 11-12.
• Le chroniqueur polonais Orichovius (Stanislaw Orzechowski) observe en 1554 qu’ «en leur langue ils s’appellent romin, selon les romains et valaques en polonais, d’après les italiens» ("qui eorum lingua Romini ab Romanis, nostra Walachi, ab Italis appellantur" in: St. Orichovius, Annales polonici ab excessu Sigismundi, in I. Dlugossus, Historiae polonicae libri XII, col 1555).
• Le croate Anton Verancsics remarque vers 1570 que les Valaques se nomment eux-mêmes romains (roumains): „...Valacchi, qui se Romanos nominant...„ “Gens quae ear terras (Transsylvaniam, Moldaviam et Transalpinam) nostra aetate incolit, Valacchi sunt, eaque a Romania ducit originem, tametsi nomine longe alieno...“ (in: De situ Transsylvaniae, Moldaviae et Transaplinae, in Monumenta Hungariae Historica, Scriptores; II, Pesta, 1857, p. 120).
• Le hongrois transylvain Martinus Szent-Ivany cite en 1699 les expressions : "Sie noi sentem Rumeni" ("nous aussi, nous sommes roumains", pour le roum. : "Și noi suntem români") et "Noi sentem di sange Rumena" ("nous sommes de sang roumain", pour le roum.: "Noi suntem de sânge român"): Martinus Szent-Ivany, Dissertatio Paralimpomenica rerum memorabilium Hungariae, Tyrnaviae, 1699, p. 39.
• À la même époque, Grigore Ureche (Letopisețul Țării Moldovei, p. 133-134) écrit : "În Țara Ardealului nu lăcuiesc numai unguri, ce și sași peste seamă de mulți și români peste tot locul...".
• Enfin, dans son testament littéraire, Ienăchiță Văcărescu écrit: "Urmașilor mei Văcărești!/Las vouă moștenire:/Creșterea limbei românești/Ș-a patriei cinstire." Enfin dans une "Istoria faptelor lui Mavroghene-Vodă și a răzmeriței din timpul lui pe la 1790" un Pitar Hristache versifie: "Încep după-a mea ideie/Cu vreo câteva condeie/Povestea mavroghenească/Dela Țara Românească". --Julieta39 (discuter) 30 juin 2016 à 18:43 (CEST)

Note du 8 novembre 2019

Ce serait "wiki" de la part des contributeurs russes et ukrainiens de lire un peu de linguistique, d'histoire et de géographie historique avant de modifier l'infobox ou les articles connexes selon les sources soviétiques d'avant 1991 ou selon les sources nationalistes actuelles - qu'il faut cependant citer aussi. Citer, bien sûr, mais pas substituer aux sources scientifiques. Si on laisse la politique commander à la science, il n'y a plus de science, et on arrivera à des descriptions où, par exemple, le français serait une invention impérialiste des Parisiens pour imposer leur langue à toute la France ainsi qu'au Québec, à la Wallonie, à la Suisse romande, tandis que « la vérité » (pravda) serait que les parlers québécois, wallons ou romands antérieurs au français académique seraient en fait d’autres langues que ce dernier, la limite linguistique correspondant aux frontières politiques. C'est ce que pensent les russophones et les russophiles de Moldavie (et de l'ex-URSS), à propos du roumain et du moldave, parce que c'est ce qu'ils ont appris à l'école. De même que les Ukrainiens pensent que la Bucovine du Nord et le Boudjak n'ont jamais appartenu à la principauté de Moldavie, puisqu'ils sont aujourd'hui ukrainiens. Le Pr. Jean Ravenstein de l'Université de Marseille appelait cela la « rétroprojection nationaliste de l'histoire » : on modifie le passé pour qu'il corresponde au présent. Vieille tradition soviétique : « - Le communisme est la doctrine politique qui prépare l'avenir, organise le présent et modifie le passé » disait-on déjà dans les années 1930… --Julieta39 (discuter) 8 novembre 2019 à 16:01 (CET)

Blason

Qui peut attribuer un blason à une région historique, désormais située à l'intérieur des frontières de trois États ? --Lobachev Vladimir // Лобачев Владимир (discuter) 15 juillet 2021 à 18:33 (CEST)

La région historique correspond à l'ancienne principauté de Moldavie, donc le blason est tout simplement celui de la Principauté. Ce n'est pas seulement le cas en Moldavie : ainsi, le blason du Duché de Savoie se retrouve aujourd'hui en Savoie, région historique française depuis 1861, en Suisse et en Italie qui comprennent des territoires anciennement savoyards. On peut donc illustrer l'infobox de cet article-ci par le blason moldave que vous avez vous-même fort bien dessiné [1]. Héraldiquement vôtre, --2A01:CB1C:821F:A400:B8AE:D953:DFD8:4FEB (discuter) 28 avril 2022 à 18:24 (CEST)