Discussion:Martyre de La Varenne (Saône-et-Loire) en juin 1944/Admissibilité

Article supprimé par GL (d) 17 mars 2010 à 09:03 (CET)

Majorité pour la suppression + problèmes signalés par l'auteur.

L'admissibilité de la page « Martyre de La Varenne (Saône-et-Loire) en juin 1944 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Martyre de La Varenne (Saône-et-Loire) en juin 1944}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Martyre de La Varenne (Saône-et-Loire) en juin 1944}} sur leur page de discussion.

Martyre de La Varenne (Saône-et-Loire) en juin 1944

Proposé par : Robert Ferrieux (d) 20 février 2010 à 08:45 (CET) Je suis l'auteur de cet article et c'est moi qui en propose la suppression (il arrive que mon serveur ne me connecte pas automatiquement, auquel cas, si je ne le remarque pas immédiatement, j'apparais sous le numéro 82.250.67.236) :

• Au départ, l'article a été conçu, suite à une enquête de ma part sur les lieux, d'après le livret-souvenir de l'exposition de 2004. J'avais obtenu l'autorisation verbale de son principal concepteur et réalisateur pour m'en servir.
• Toutefois, les autorisations nécessaires pour mentionner certains noms de personnes (victimes, sinistrés, témoins) donnant lieu à des controverses qui m'ont été personnellement relayées (je suis en effet, quoique de loin, partie prenante, puisque le drame a touché ma famille), il me semble opportun et même urgent de supprimer purement et simplement l'article.
• J'ai déjà procédé à la suppressions du contenu des rubriques autres que l'introduction et le paragraphe général. Du coup, l'article a perdu tout intérêt.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Faut-il masquer certains noms, faire disparaitre de l'historique certaines versions ? On doit pouvoir demander ça à un administrateur, mais supprimer puis recréer peut-être une solution. Si c'est un problème technique, il faut demander une solution technique. Un article sur les faits est acceptable, encore que le titre qui commence par martyre me paraisse manquer de neutralité (pour Oradour ou Saint Sauvant, on parle de massacres). Colo (d) 20 février 2010 à 11:31 (CET)

Indépendamment du titre, oui, je pense que l'historique devra être purgé. Robert Ferrieux (d) 20 février 2010 à 22:49 (CET)

• Les otages ont été sauvés de bien curieuse façon après l' « exécution » de 5 d'entre eux. Les faits appartiennent à l'histoire, mais il semblerait que les passions soient encore à vif ; c'est pourquoi, même avec des noms masqués et à plus forte raison sans noms, donc sans précision ni sur les acteurs, ni sur les victimes, ni sur les sinistrés, ni sur les témoins, l'article serait vide de sens. En effet, mentionner l'événement dans un article plus vaste consacré à la résistance dans le département ou les exactions commises, serait une bonne solution, me semble-t-il. Robert Ferrieux (d) 20 février 2010 à 14:12 (CET)
• Un titre similaire à Massacre de Donzy conviendrait-il ? Je note aussi 6 communes commençant par Varenne dans le département. Il serait utile de préciser le lieu. --Priper ^blabla 20 février 2010 à 20:22 (CET)

Massacre ? On objectera qu'il n'y a eu que 5 tués… Personnellement, je préférerais la solution de l'inclusion dans un article plus général. Robert Ferrieux (d) 20 février 2010 à 22:49 (CET)

• Il y a un truc qui me chiffonne, a priori, il n'est pas nécessaire d'avoir l'autorisation de la personne concernée pour la faire figurer dans Wikipedia, il faut juste être en règle vis à vis de quelques points comme, par exemple, éviter la calomnie. Je ne perçois donc pas où se trouve le problème. Pucesurvitaminee (d) 21 février 2010 à 04:29 (CET)

Le problème, c'est que, semble-t-il, les inimitiés de village sont tenaces et se répercutent de génération en génération. Malgré la solidarité qui a été de mise après le drame, des règlements de compte ont eu lieu à la Libération, ce qui a laissé des traces. D'où la répugnance de certains à voir leur nom mentionné sur le Web, ou à côté d'autres. L'article, au lieu de témoigner, comme je le pensais naïvement (conforté en cela par la personne qui a été la cheville ouvrière de la commémoration de 2004), réveille les passions de façon malsaine et, à la demande de la même personne bien qu'à son cœur défendant, j'en souhaite, svp, la suppression, quitte, comme il a été dit plus haut, à incorporer les faits dans un cadre plus général, ce que je ferais très volontiers. Robert Ferrieux (d) 21 février 2010 à 04:57 (CET)

Colo, tu n'as pas précisé si tu étais pour un  Supprimer pur et dur ( modèle à insérer le cas échéant alors ) ou juste un renommage. Thib Phil (d) 21 février 2010 à 10:38 (CET)

Alors a déplacer dans Avis non décomptés si Colo ne met rien! car c'est peut être un  Conserver mou --Sudiste (d) 21 février 2010 à 23:46 (CET)

Pour mémoire, le créateur de la page souhaite qu'on la supprime parce qu'elle donne des informations concernant la vie privée de personnes (plus exactement, qui lui ont été révélées à titre privé et sont donc de sources primaires, et que certaines de ces personnes lui reprochent d'avoir mises en ligne). Les raisons invoquées étant légitimes-bien que, comme je l'explique plus haut, ne relevant pas à mon avis des PàS- je pense qu'il faut éliminer le contenu. Je m'inscris dans le paragraphe supprimer, parce que, comme je l'explique aussi, je pense que le titre est également à supprimer. Il me parait difficile de conserver l'article sans son titre ni son contenu, mais je précise, si quelqu'un le recréait après avoir fait en sorte que les choses à masquer ne soient plus accessibles par l'historique, que les faits méritent à mon avis d'être rapportés dans nos pages. La suppression pure et dure, je ne comprends pas ce que c'est, comme les avis "renommer" et "fusionner" qui sont comptés tantôt en renfort des conserver, tantôt en renfort des supprimer, et qui n'aboutissent à rien, ceux qui donnent de tels avis paraissant considérer qu'ils ne sont là que pour distribuer du boulot aux autres. Maintenant si quelqu'un fait en sorte que ces informations ne soient plus accessibles par l'historique (ce qui n'est pas en mon pouvoir) et que le contenu n'est pas vide, je suis d'accord pour que quelqu'un renomme, mais ce ne sera pas moi : j'aurai trop de travail par ailleurs. Colo (d) 22 février 2010 à 13:06 (CET)

Sources primaires sensus stricto alors ... donc "blème" ? Dans ce que notre ami a supprimé, il y a des trucs plutôt neutres qui auraient pu être maintenus ce me semble ( j'ai été voir les versions archivées en histo ) ou me trompe-je comme dirait le néléphant ? Wikipédia un mode de oufs : va falloir batailler avec un auteur pour l'empêcher de supprimer son article  ! Pitin de mal de tête moi ... Thib Phil (d) 22 février 2010 à 13:19 (CET)

Je n'aurais pas demandé mieux que de conserver l'article et d'en faire quelque chose de bien, avec des cartes, des plans, des photos, des précisions historiques. Comme l'accès à ces documents m'est refusé, je n'ai plus rien de substantiel, seulement un résumé squelettique des événements sans la moindre précision, sans même la possibilité de m'appuyer sur des sources. Plutôt que de mettre en place un truc riquiqui concernant un fait grave étant survenu au cours d'une période grave, je demande instamment qu'il soit procédé selon mon vœu, à savoir que cet article soit supprimé, son historique purgé (il n'est pas très long), que les faits bruts à ma disposition soient intégrés (par moi) à un ensemble plus général à déterminer. Merci d'avance. Robert Ferrieux (d) 23 février 2010 à 20:31 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver c'est un fait historique pouvant être sourcé. Le désherbage a été réalisé. Pourquoi ne pas garder sous forme d'un article court. --Priper ^blabla 20 février 2010 à 09:00 (CET). Je suggère de trouver un titre moins long --Priper ^blabla 20 février 2010 à 09:01 (CET)
2.  Conserver . L'ensemble me parait long pour cinq hommes de fusillés, c'est peut comparé à Tulle ou Oradour. Prenez un ton explicatif comme la colonne Jesser, mais peut être que ce fait (raccourci) peut être mis dans un nouveau titre (Libération de la Saône et Loire, Maquis de Saône et Loire par exemple voir Maquis du Limousin) avec d'autres faits similaires. --Etienne EYROLLE (d) 20 février 2010 à 09:34 (CET)
3.  Conserver même s’il faut remanier et/ou renommer (mais faut-il en passer par une suppression formelle en vue d’une re-création ultérieure ?). De toute façon il faut sourcer pour éviter tout TI (travail inédit) : en présence des sources requises, Wikipédia ne serait donc pas la première publication à révéler des faits et des noms passés dans le domaine public. Cordialement. Alphabeta (d) 20 février 2010 à 14:48 (CET)

   Justement : est-ce passé dans le domaine public ? Les faits se sont produits en 1944 et les témoignages datent de 2004, donc les autorisations seraient nécessaires, et je les avais demandées, sinon comment sourcer ? Robert Ferrieux (d) 21 février 2010 à 05:04 (CET)

   Parti comme ça l'est, il n'y a que des sources primaires. Donc supprimer et purger l'historique est la meilleure solution. Le peu qui pourrait éventuellement être sourcé sur des sources secondaires est à fusionner dans un article plus général. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 21 février 2010 à 20:13 (CET)

    Conserver A remanier comme dit plus haut sous un autre titre plus générique, plus global et moins long --Jeannine Adam 1934 (d) 21 février 2010 à 23:20 (CET) Faux-nez de Etienne EYROLLE.

    Conserver et  Fusionner Mais ni dans cette version ni dans celle complète du 19 février 2010 à 19:51. En plus court, plus condensé ça doit tenir en 10-15 lignes. Par contre concernant un régiment allemand de l'Afrika Korps il serait interessant de connaitre le numéro de l'unité. Comme dit par les camarades ci-dessus une fusion se dégage...--Sudiste (d) 21 février 2010 à 23:39 (CET) Faux-nez de Etienne EYROLLE.

   Désolé de revenir sur cette aspect de la question , mais il n'y a pas de sources !. Une recherche Google montre qu'il n'y a ni notoriété, ni sources secondaires (l'article ayant été construit sur la base de sources primaires qui ne seront pas publiées).
   Une recherche dans GoogleBooks ne donne de son côté strictement aucun résultat.
   Donc, dire « À conserver en sourçant » nous mène dans une impasse complète : l'article ne sera jamais sourcé. C'est pourquoi cette PàS a été lancée. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 23 février 2010 à 22:59 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer (voir argumentaire ci-dessus). Robert Ferrieux (d) 20 février 2010 à 08:51 (CET)
2. Les faits méritent d'être exposés, mais le titre ne me convient pas (appel à l'affectif). Cf discussion. Colo (d) 20 février 2010 à 11:33 (CET). J'ai déplacé la discussion en paragraphe discussion. Je ne souhaite de supression que si on ne trouve pas d'autre moyen de faire disparaitre -de la page et des versions accessibles par l'historique- ce qui doit être occulté. Je n'ouvre pas de section renommer parce que je n'aurais pas le temps de renommer, et que mon but n'est pas de donner du boulot aux autres alors que j'en fais si peu.Colo (d) 22 février 2010 à 13:06 (CET)
3.  Supprimer L'article ressemble beaucoup à un TI non sourçable... A incorporer ailleurs le cas échéant. Thráin ^{[Palabrons !]} 21 février 2010 à 13:37 (CET)
4.  Supprimer, et purger l'historique. Recycler ce qui serait sourçable sur des sources secondaires dans un article plus général. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 21 février 2010 à 20:10 (CET)
5.  Supprimer Demanderait effectivement un renommage, ou mieux une fusion dans un article plus global. schlum ^{=^.^=} 21 février 2010 à 23:07 (CET)
6.  Supprimer A intégrer dans un article plus large. Kalder (d) 23 février 2010 à 20:31 (CET)
7.  Supprimer selon dde de Robert Thib Phil (d) 23 février 2010 à 22:06 (CET)
8.  Supprimer finalement convaincu par Azurfrog. Pucesurvitaminee (d) 23 février 2010 à 23:31 (CET)
9.  Supprimer puisque vide selon Robert -et TI ?-, cependant il s'agît d'un fait historique à ne pas glisser sous le tapis de la mauvaise conscience de certains (au moins ils ont une conscience ?, discernant entre le bien et le mal...), il y a eu des victimes, 5 ou 1 c'est toujours trop ! à inclure dans un article plus général, le temps apportera sans doute des sources recevables sur wp, , il souhaite --Hope&Act3! (d) 24 février 2010 à 15:44 (CET)
10.  Supprimer 1 seul contributeur, il souhaite la suppression, sauf erreur de ma part c'était un travail inédit en grande partie. C'est dommage, cette page fait partie des pages potentiellement utiles, qu'un étudiant pourrait être content de trouver dans dix ans. Mais respectons son auteur, qu'il ne soit pas piégé par wikipedia.--Sylvain2803 (d) 5 mars 2010 à 00:36 (CET)
11.  Supprimer S'il faut renommer et purger l'historique, autant supprimer, tout en intégrant les informations historiques dans d'autres articles (sur la commune, la résistance dans le département etc.) Traumrune (d) 6 mars 2010 à 23:00 (CET)
12.  Supprimer En 1914, trois paysans alsaciens francophones habitant les Vosges ont été arrêtés par les Allemands et fusillés comme espions. J'aurais pu en faire un article, je me suis contenté de mettre une image dans l'article Alsace-Lorraine. Gustave G. (d) 7 mars 2010 à 07:57 (CET)
13.  Supprimer puisque c'est l'auteur qui le demande...--Parisette (d) 8 mars 2010 à 18:02 (CET)

Neutre

avis neutre supprimé Thib Phil (d) 23 février 2010 à 22:05 (CET)