Discussion:Machu Picchu

Discussion

Voici un texte un peu plus complet sur ce thème. C'est une compilation des articles existant dans les versions anglaises et espagnoles de wikipédia. Les dates et les chiffres sont certainement à vérifier car il n'y a pas de cohérence entre les différentes sources.

Prononciation

Bonjour,

Comment prononce-t-on ce nom ? Machu Pitchu ou Machu Pikchu (ou autre) ?

Nyro Xeo 26 avril 2006 à 19:07 (CEST)

Machu Pikchu si l'on en croit l'article espagnol qui donne la version quechua Machu piqchu. Wart dark _.-:':-._ 26 avril 2006 à 19:23 (CEST)

Ah oui effectivement. Bon eh bien je rajoute ça... Merci bien ! Nyro Xeo 26 avril 2006 à 19:37 (CEST)

Bonjours , j'ai été vivre trois ans et demi au Perou et je suis bilingue , on prononce : Matchu Pitchu

Modifications apportées

Je suis allé cet hiver au Machu Picchu, et les informations que j'ai reçu des guides de voyages comme Lonely Planet, ainsi que ceux des guides officiels du site contredisent beaucoup d'informations qui sont rapportés.

Ainsi, bien que certaines théories auraient avancées que le site était un poste militaire, la plupart des archéologues s'entendraient aujourd'hui pour dire que ce site était aucunement une forteresse, mais plus un lieu sacré.

Selon le guide de l'endroit, le site a probablement été choisi en fonction de son emplacement. Les Incas auraient eu un culte des montagnes ; ils les considéraient comme des dieux, des êtres en vie. Cette théorie est en partie appuyé par les trouvailles de sacrifices humains au sommet des plus hautes montagnes du territoire Inca. Le Machu Picchu a été construit à un emplacement situé au coeur d'une série de montagnes que les Incas auraient jugées comme étant importantes. Le site est en altitude, non pas pour assurer une meilleure défense, mais pour être plus près du sommet de ces montagnes. Les chemins empruntés par les Incas voyageant de Cuzco vers le Machu Picchu étaient sur les crêtes de ces montagnes, non pas pour une raison militaire, mais pour être en contact avec les montagnes.

Cette théorie est alléchante, mais je ne l'ai pas trouvé d'écrits l'appuyant. Je vais tout de même apporter les modifications nécessaires afin d'enlever les références à l'idée qu'il s'agit d'un endroit militaire (en me basant sur la page anglophone également).

Si quelqu'un pouvait appuyer (ou réfuter) la théorie de mon guide par un texte pour ensuite aller l'inscrire dans l'article. Je crois qu'il s'agit d'une information très pertinente, car lorsque l'on se trouve sur le site, la raison qui a entrainé la construction du Machu Picchu est de loin ce qui m'a le plus trotté dans la tête. S23678, le 20 avril 2007

Machu Pichi était un palais d'été de l'Inca et non un ouvrage militaire. Toute la région de Cusco est montagneuse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.85.114.228 (discuter)

Effectivement, je peux corroborer cette théorie en tant qu'habitant du Pérou. Il y a encore aujourd'hui beaucoup de shamans indiens qui croient aux esprits des montagnes, qui sont appelés Apus. Généralement on leur fait des offrandes, par exemple lorsque on va voyager à coté ou sur la montagne en question, on lui offre des feuilles de coca, de la chicha. Dans les Andes il y a encore beaucoup de gens qui y croient.

Découverte de Machu Picchu

Selon Cyberpresse : http://www.cyberpresse.ca/article/20080604/CPSCIENCES/80604251/1020/CPSCIENCES le site aurait été découvert 40 ans avant Hiram Bingham. Ce serait, selon les spécialistes, qui ont retrouvé une carte datant de 1874, le Machu Picchu avait été donné à cette époque en concession minière à un prospecteur allemand, Augusto R. Berns, proprétaire d'une scierie à Aguas Calientes, le village situé aux pieds de la montagne du Machu Picchu... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 99.240.239.117 (discuter), le 5 juin 2008 à 03:07

Je ne sais pas s'il y a des gens qui suivent cet article mais voici une nouvelle qui mériterait d'être donné dans l'article. Je vous laisse l'incorporer si vous jugez qu'elle a sa place ici. Pamputt |✉ 3 juin 2008 à 16:58 (CEST)

Intéressant, mais nous devrions attendre qu'il y ait plus de sources. Des annonces comme celles-ci sont parfois plus un coup de publicité. Également, Bingham il est généralement reconnu que Bingham n'est pas le premier occidental à avoir été au site, mais il est clairement celui qui l'a fait découvrir au monde S23678 (d) 3 juin 2008 à 17:52 (CEST)

Les seules autres sources que j'ai trouvées n'émanent que de journaux non spécialisés mais très diffusés :

1. The Independent
2. Le Times
3. ABC
4. Europa Press

Je pense qu'on devrait intégrer cette information à l'article (il s'agit de journaux très diffusés) mais avec prudence (ce ne sont pas des sources très sûres car les journalistes qui y travaillent et le comité de lecture de ces parutions ne sont a priori pas des spécialistes d'archéologie), en utilisant le conditionnel et en indiquant bien qu'il s'agit d'une information encore assez récente.

El ComandanteHasta ∞ 3 juin 2008 à 18:21 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que si cette information doit être intégrée, elle doit l'être en précisant bien que ça reste à confirmer. J'ai préféré en parler sur la page de discussion avant pour avoir l'avis des contributeurs sur cet article. Je vous laisse également rajouter cette information si vous la pensez pertinentes. Pamputt ✉ 4 juin 2008 à 08:18 (CEST)

Une date de construction encore en balance

Si, lors de la découverte du site, les scientifiques ont admis sans se poser trop de question que Machu Pichu, ou Tiahuanaco, fut construite au XVème siècle par les incas, des études postérieures remettent en question cette affirmation faisant désormais autorité. Ces études font remonter cette construction de 4000 ans avant notre ère jusqu'à plus de 10000 ans. Cette dernière théorie s'appuie sur de nombreuses représentations d'animaux préhistoriques disparus des Amériques après les bouleversements climatiques du Dryas, soit entre -12900 et -12500 ans, mais aussi sur les vestiges d'un port situé sur le rivage du lac Titicaca. Lac dont les eaux sont aujourd'hui bien en dessous du niveau de Machu Pichu.

Suite à ces découvertes, les scientifiques plus orthodoxes avancèrent la date de construction de 100 ans avant notre ère comme plus plausible.

Ces débats étant encore ouverts, peut-on affirmer dans l'article que la cité date du XVème siècle?

voir [1] par ex.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.134.5.63 (discuter), le 24 septembre 2008 à 20:14

Prenons la peine de consulter le lien donné :

« […] d’autres archéologues ont contesté cette hypothèse. Rolf Müller, professeur d’astronomie, qui a étudié le site a affirmé dans les années trente que les vestiges comportaient des alignements astronomiques significatifs.

En appliquant des calculs complexes, il en arriva à la conclusion que la cité avait été construite entre 4 000 et 2 000 avant notre ère.

Bien évidemment, cette théorie est considérée comme une hérésie. En effet, cela voudrait dire que Machu Picchu est plus ancienne que la pyramide de Kheops. »

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très encourageant, comme piste, car, si on résume : un site web perso d'une certaine V. Battaglia (qui n'a d'ailleurs apparemment rien publié de fiable sur la civilisation inca) cite un astronome (pas un historien, donc) dont elle présente la théorie comme une « hérésie » complètement loufoque.

Même pas la peine d'aller chercher plus loin, tellement cette source et l'auteur de cette théorie sont peu fiables pour une telle remise en question historique.

Au fait, la civilisation de Tiahuanaco et le site inca de Machu Picchu n'ont qu'un rapport vraiment très éloigné.

El ComandanteHasta ∞ 24 septembre 2008 à 20:39 (CEST)

Ce site est généraliste et l'auteur met simplement en avant des travaux scientifiques fiables et confirmés. En consultant cette page, on peut aussi lire :

"Le Professeur A.Posnansky a consacré 50 ans à étudier la cité. Il a livré ses conclusions dans un ouvrage intitulé Tiahuanacu : The Cradle of American Man.

Il y expose ses calculs archéo-astronomiques qui ont été corroborés par plusieurs savants dont le Docteur Hans Ludendorff (Directeur de l’observatoire astronomique de Postdam à l’époque), plusieurs astronomes et astrophysiciens.

Sa conclusion est la suivante :

Les alignements solaires des diverses structures ont été déterminés en fonction d’observations des cieux.

Les astronomes confirment que cette observation est largement antérieure à 500 avant notre ère."

Une autre théorie, lue sur http://www.rhedae-magazine.com/archeologie-mysterieuse-Machu-Picchu_a106.html :

La région semble occupée depuis très longtemps, bien avant que l'Inca étende son empire sur l'ensemble du Tahuantinsuyo que les Espagnols ravageront pendant plus d'un quart de siècle. Des analyses au carbone 14, effectuées à Chanapata, un faubourg de Cuzco, donnent 3 500 ans, avec une marge d'erreur d'à peu près 500 ans. Des archéologues parmi les plus sérieux, le docteur Muller, entre autres, envisagent même qu'il ait pu exister un « observatoire astronomique » à Machu Picchu aussi tôt que le IVe millénaire avant Jésus-Christ. Ce qui fait des prêtres du Soleil les contemporains des premiers souverains de Sumer en Mésopotamie. Mais n'est-ce pas voir un peu trop loin, même si, en l'occurrence, rien ne vient confirmer ou infirmer une hypothèse aussi hardie ?

La date de construction du XVème siècle est surtout affirmé par la présence des Incas mais cette conclusion présente elle-même peu de preuves véritables : quelques tests au carbone 14 avancent 1450 a J-C, cependant la cité semblent avoir connue plusieurs époques de constructions et rien n'explique le déplacement d'immenses blocs de pierres sur un terrain aussi accidenté.

Que doit-on croire? Une affirmation officielle qui reste avant tout une théorie ou d'autres théories qui à l'aide de relevés scientifiques avancent des conclusions contradictoires, certaines étonnantes?

Je crois qu'il serait plus juste d'écrire dans l'article que dans l'état actuel de nos connaissances, et sans prendre position pour une théorie (et l'affirmation officielle en est une), la date de la fondation de Machu Pichu est incertaine.

Il faut lire avec attention avant de s'enflammer : la première page que tu as citée parles de Tiahuanaco, pas de Machu Picchu (hormis le passage que j'ai cité précédemment). Et garder un recul critique vis-à-vis des sources, surtout quand elles n'ont que très peu de gages de fiabilité, comme l'article de Rhedae Magazine (magazine se présentant lui-même comme dédié à l'archéologie et l'histoire « mystérieuse », à la « cryptozoologie », aux OVNI, au paranormal, aux « énigmes » et autres « sociétés secrètes et initiatiques »)... Tu m'excuseras, mais je m'intéresserai à ce genre de publication plus que douteuse quand j'aurai vraiment du temps à perdre, ce qui n'est vraiment pas le cas en ce moment. En attendant, je ne saurai trop te conseiller d'aller faire un tour du côté de Wikipédia:Article bien sourcé et Projet:Histoire/Recommandations pour les articles historiques.

El ComandanteHasta ∞ 25 septembre 2008 à 00:06 (CEST)

Image infobox

S23678 (d · c · b) avait proposé de remplacer l'image de l'infobox par une autre de ses images récemment promue FP. Je me suis permis de rétablir l'image précédente, non seulement parce que S23678 s'était contenté d'ajouter l'image sans modifier la légende – par ailleurs obscure – de l'ancienne image, mais surtout parce que je trouve que l'image précédente permet de mieux situer les différents secteurs de la ville. Aucune des deux images n'est en fait parfaite en terme de cadrage ; une vue d'ensemble du site, sans être celle que l'on obtient du haut du Wyana Picchu, serait préférable, mais je n'en ai trouvé aucune satisfaisante sur Commons. --Pethrus (d) 21 février 2010 à 18:10 (CET)

Si seulement il était possible de faire un montage des photos les plus significatives de Machu Picchu et de les monter sous forme de visite guidée. Désolé, je rêve.

L'article étant long, il est peut-être visuellement agréable d'empiler verticalement les deux photos. Cela donne ceci.

Cantons-de-l'Est 21 février 2010 à 18:44 (CET)

L'empilement de ces deux image crée un peu trop de redondance à mon sens ; c'est une bonne idée, mais cela gagnerait à être réalisé avec deux images plus différentes. Par ailleurs, j'ai ajouté la vue crépusculaire à l'article Civilisation inca. --Pethrus (d) 21 février 2010 à 18:55 (CET)

Actualité : conflit Yale VS Machu Picchu

On en a parlé récemment sur :

• Rue89
• Yale Daily News
• Andina
• La República (encore plus récemment, la mobilisation fait débat : Eliane Karp VS Gonzáles Posada)
• The Independent
• Nasdaq.com

Pour plus de détails, on peut chercher à partir du Yale Daily News, de ce blog (en espagnol) et des références citées dans l'article de Wikipédia en anglais.

El ComandanteHasta ∞ 2 novembre 2010 à 18:23 (CET)

Liens externes : nettoyage

Conformément aux recommandations (cf. WP:LE), j'ai supprimé la plupart des trop nombreux liens externes pour les raisons suivantes :

• Carte interactive du Machu Picchu et du Chemin Inca : page inaccessible, même en cache.
• Photos cartes et vidéos du Machu Picchu : pas un site officiel + aucune information complémentaire à l'article.
• Machu Picchu, ce qu'il faut savoir avant d'y aller : pas un site officiel + aucune information complémentaire à l'article.
• Machu Picchu. Vidéo Mesvoyages.tv : pas un site officiel + lien cassé.
• Informations pratiques sur le chemin alternatif au train pour se rendre au Machu Picchu : remplacé par informations officielles du ministère de la culture péruvien.
• Différend avec Yale : déjà deux liens sur le sujet en notes de bas de page + lien cassé.
• L'Université Yale accepte de rendre au Pérou les reliques de Machu Picchu : déjà deux liens sur le sujet en notes de bas de page.
• Vue de Machu Picchu par satellite, dans Google Maps : pas un site officiel, et redondant avec la carte d'Open Street Map dont le lien apparaît à côté des coordonnées de géolocalisation en en-tête de l'article.
• Montage de Machu Picchu sur YouTube -> remplacé par une vidéo officiellement réalisée par NHK pour le Comité du patrimoine mondial de l'UNESCO.
• Hypothèses sur le Machu Picchu et méthode d'observation des cités incas : la fiabilité du site est insuffisante car il est impossible d'identifier l'auteur et il ne cite pas ses sources.

El Comandante (d) 25 novembre 2011 à 13:02 (CET)

Bibliographie

Voici d'autres références peut-être intéressantes :

• Les énigmes de l'Archéologie de L. et C. Sprague de Camp - Planète
• La vie quotidienne au temps des derniers incas de Louis Baudin - Hachette
• Trésors du monde de Robert Charroux - J'ai lu

Toutes trois reprises depuis un article du Journal de Spirou (1977-n°2032)...faut bien commencé quelque part ;)--Aician (d) 24 novembre 2012 à 19:18 (CET)

Erreurs ?

Je viens de visiter Machu Pichu. Je vais essayer de compléter/corriger l'article en fonction de ce que j'ai vu/appris sur place. en attendant, je note mes remarques ici.

Je lis "la majorité des murs et des édifices sont constitués de pierres très irrégulières", ce qui est faux : le socle est constitué de pierres irrégulières mais les constructions sont essentiellement constituées de pierres de granit taillées, presque parfaitement rectilignes. La manière dont les incas ont travaillé le granit reste un mystère.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.85.114.228 (discuter)