Discussion:Maître de Justice

Un seul point de vue

Cet article est orienté vers l'exposé d'un seul point de vue, alors que la recherche est extrêmement divisée, tant sur l'identité du Maître de justice que sur la période de la naissance de la « secte ». Bien qu'il soit extrêmement difficile de savoir pleinement ce qu'est l'état de l'historiographie, je vais voir ce que je peux faire. Si quelqu'un connaît une somme qui expose honnêtement les différents points de vues sur les Manuscrits de la mer Morte (en français ou à la rigueur en anglais), je suis preneur.Michel Abada (d) 9 août 2013 à 10:42 (CEST)

Noms plus fantaisistes

Ce revert avec le commentaire de diff « le lien avec les chrétiens est une idée répandue qui mérite d'être traitée » montre qu'il y a une certaine méprise sur mes intentions. S'il y a bien quelqu'un qui pense que le lien du mouvement créé par Jésus avec les manuscrits de la Mer Morte doit être traité, c'est bien moi (tout au moins le lien avec les manuscrits qui semblent émaner d'un mouvement spécifique qui se désigne lui-même sous le nom de Yahad). En revanche ce lien avec le mouvement chrétien n'est absolument pas traité par une phrase du style:

« Des noms plus fantaisistes, mettant en avant un lien supposé avec les premiers chrétiens, ont également été avancés, tel que Jacques le Juste, le Prêtre Impie étant alors Paul de Tarse, ou Jean le Baptiste, Jésus ayant alors le rôle de Prêtre Impie »

Il existe une floppée d'historiens spécialistes qui ont abordé ce lien, je pense par exemple à André Paul, André Dupont-Sommer ou François Blanchetière (mais il y en a plein d'autres), ce qu'ils développent est construit et nullement fantaisiste.
Pour en revenir à la phrase en question, si une thèse n'a pas de réception chez les historiens, il est possible de la mentionner, mais dans une section indépendante. Il n'est pas correct de mettre le point de vue d'un auteur (qui en général n'est même pas historien) au même niveau que celui des historiens spécialistes de la question. Par exemple, on pourrait mentionner dans une section "Thèses atypiques" que pour Israël Knoll, le Maître de Justice est l’Essénien Menahem ami d'Hérode le Grand qui entre en dissidence après la mort d'Hérode. Mais pour moi, il est hors de question de traiter cela dans un paquet global qui parle de « noms fantaisistes » en mettant tous ces points de vue au même niveau de celui qui dit que le prêtre impie est Jésus, lui même mis au même niveau que le point de vue des historiens spécialistes de la question. D'autre-part chacune des positions doit être attribuée à au moins un auteur. Déjà, j'aimerai bien savoir qui est l'auteur qui fait de Jésus le prêtre impie. Michel Abada (d) 16 janvier 2014 à 23:07 (CET)

PS: En revanche, il serait possible de parler de « noms plus fantaisistes » à la fin de la section sur les thèses atypique mais en disant quelque chose comme : « Pour Frank Moore Cross... etc. » Tout au moins s'il s'agit bien de lui, car il est écrit Franck Moore (avec un "ck" à Frank et en omettant "Cross" et que je n'ai pas pu vérifier que c'est bien lui) et en le citant explicitement. Michel Abada (d) 16 janvier 2014 à 23:45 (CET)

Je ne parlais que du lien avec Maître de Justice, qui est l'objet de cet article. Je regrette d'avoir utilisée la fonction "revert" si cela a semblé blessant.

La référence est corrigée ("VanderKam" à la place de "Cross", mais je n'ai pas trouvé où "Cross" était omis)

Pour ce qui est des thèses qui n'ont aucune reconnaissance, il faut faire attention à ne pas leur donner trop de place, même si la presse se plaît à les couvrir (dixit VanderKam), et probablement pas y consacrer une section.

De même, j'évite dans la mesure du possible éviter d'attribuer une thèse à un auteur, j'aurai l'impression de faire un TI en affirmant que X est "le" représentant de la thèse Y. Il faut citer ses sources et les lecteurs intéressés s'y reporteront et disposeront de tout l'appareil critique qui est de la responsabilité des chercheurs. L'exemple de Menahem est excellent, puisque l'attribuer en propre à Israël Knoll serait faux, tout cela datant des années 50.--Chamberí (discuter) 18 janvier 2014 à 00:33 (CET)

En effet Cross était écrit dans le modèle et donc il s'agit bien de Frank Moore Cross. Il n'en demeure pas moins que l'on ne peut pas mettre tout au même niveau. Quelle est la réception de ces thèses chez les historiens ? À ma connaissance, elle est nulle. Donc, il est hors de question de mettre ces thèses au même niveau que celles qui sont exprimées par des historiens, c'est pourquoi je propose soit simplement de le supprimer de l'article soit de l'écrire dans une section séparée dont le titre indique leur portée sans ambiguïté. D'autre-part, s'agissant de thèses qui ne font pas consensus, elles doivent au contraire être attribuées (cela fait partie des infos nécessaires à la fois aux lecteurs et aux contributeurs). Je ne vois pas où il y aurait un TI là dedans. Michel Abada (d) 18 janvier 2014 à 07:02 (CET)

Elle n'est pas au même niveau, puisqu'on dit qu'elle est marginale. Si un historien souligne qu'il existe des thèses répandues mais marginales, il est logique de le signaler dans la section correspondante.--Chamberí (discuter) 18 janvier 2014 à 11:55 (CET)

J'ai rajouté la phrase suivante: « Ces points de vues n'ont pas rencontré d'écho chez les historiens ». Michel Abada (d) 18 janvier 2014 à 12:18 (CET)

OK. J'ai repris la formulation de VanderKam pour sourcer la phrase avec la référence. --Chamberí (discuter) 18 janvier 2014 à 13:59 (CET)

relecture

Bonjour,

Cet article a été grandement enrichi ces derniers mois et bravo à  Michel Abada : pour ce travail. J'aurais quelques remarques:

• la section Identification du groupe est un développement général qui ne concerne pas spécifiquement le Maître de Justice. Ce n'est pas l'objet de cet article.
• plusieurs passages utilisant le livre de Collins (the use of Sobriquets in the Qumran DSS) ont été supprimés. Ainsi, sur le grand-prêtre des années 159-152 av. J.-C., le paragraphe cite Mimouni, dont la perspective est assez différente de celle de Collins sur le même sujet. C'est aussi le cas pour les explications sur l'origine de l'expression Maître de Justice qui ont disparues.

Pourquoi retirer des éléments sourcés directement lié au sujet et ajouter par ailleurs des éléments très généraux sur les DSS ? En plus, c'est assez vexant de voir qu'au lieu d'enrichir l'article, on supprime et on remplace en faisant fi des autres contributions --Chamberí (discuter) 1 août 2016 à 18:58 (CEST)

Bonsoir  Chamberi

Vous avez raison, j'ai restitué dans une section les explications sur l'origine de l'expression Maître de Justice, que j'avais placé dans un coin de mon brouillon pour réorganiser l'article et malheureusement non réintégré dans l'article. J'examine vos autres questions et je vous réponds sur le reste. Michel Abada (d) 1 août 2016 à 21:36 (CEST)

Bonjour  Chamberi,

J'ai complété la partie sur le grand-prêtre des années 159-152 av. J.-C. avec ce que vous aviez écrit. Pour ce qui est de la section « Identification du groupe », il faudrait probablement la résumer et renvoyer au § de l'article Esséniens où elle est traitée. L'identification du Maître de Justice dépend aussi du groupe dont il est censé être le chef et on ne peut pas ne pas aborder cette question, (certaines des propositions d'identification étant plus ou moins probables selon « la secte » du judaïsme à laquelle appartient le candidat Maître de justice). Toutefois, pour le moment je n'envisage pas de faire ce résumé. Cela fait déjà plus de 3 mois que je planche sur les Esséniens, sur cet article-ci, sur Qumrân, sur 4QMMT, 4Q175, le Rouleau de cuivre, le Manuel de discipline, etc. et je n'ai toujours pas terminé ce que je m'étais assigné de faire. Le sujet est tellement complexe (ou rendu complexe) que cela prend beaucoup plus de temps que je ne l'imaginai au départ. Mais si quelqu'un veut résumer cette partie, il peut s'y atteler. Michel Abada (d) 2 août 2016 à 17:30 (CEST)

La question de l'identification est un sujet en soi. Le traiter ici rend l'article d'autant plus confus qu'on ne sait même pas de quel groupe on parle : le yahad ? le groupe de Qumran ? le groupe du CD ? Dans l'Encyclopedia of the DSS, cette question est traitée dans l'article Qumran Community (et même ce titre est discutable et discuté). La désignation et la définition du groupe posent des difficultés propres. On ne doit pas mélanger tous les problèmes.

De l’article actuel, je ne garderai que l'introduction de la section et déplacerait le reste dans un autre article (mais sous quel titre ?)--Chamberí (discuter) 2 août 2016 à 19:17 (CEST)

PS: à propos du commentaire Complément avec le point de vue de Collins, je souligne qu'il ne s'agit pas du point de vue de Collins, mais du point de vue rapporté Collins. Comme tout bon chercheur, il commence son étude une synthèse biblio. --Chamberí (discuter) 2 août 2016 à 19:37 (CEST)

Je n'ai donc laissé que l'introduction comme vous le proposez. je pense toutefois qu'il faudrait un peu plus étoffer cette partie, mais je ne peux pas le faire maintenant. Si vous pouvez vous y atteler, ce serait bien, sinon on fera ça plus tard. Michel Abada (d) 3 août 2016 à 08:49 (CEST)

PS: Quel est le point de vue de Collins alors ? Michel Abada (d) 3 août 2016 à 08:49 (CEST)

Il ne s'intéresse pas à déterminer précisément la période historique dont parle les textes. Il vise seulement à analyser l'évolution des discours au sein des textes.

Il faudrait trouver dans quel article la question de l'identification serait à sa place. Il est dommage de faire disparaître le travail que tu avais ébauché. Soit on crée un nouvel article, soit on peut le placer dans la section Attribution des textes de l'article Manuscrits de la mer Morte. --Chamberí (discuter) 3 août 2016 à 18:32 (CEST)

Point de vue de Collins

Ce que je n'ai pas (encore ?) réintégré du point de vue de Collins se trouve ci-dessous:

« De plus, l'extraction d'éléments historiques à partir de ces textes est problématique. Ces textes ont été composés et recopiés sur une longue période. Les pesharim notamment prétendent rapporter des éléments historiques, mais il est difficile de les considérer comme objectifs ou fiables. Ils présentent la vision que les sectaires avaient de leur propre histoire et en particulier de la vie du Maître de Justice. Ils ne sont pas non plus complémentaires car les informations historiques rapportées peuvent dépendre les unes par les autres. Les Hodayot (« Hymnes d'actions de Grâce ») semblent décrire une expérience personnelle attribuable au Maître de Justice. Or le Document de Damas et les Hodayot sont généralement considérés comme antérieurs aux pesharim. Le personnage du Maître de Justice tel qu'il apparaît dans le Pesher d'Habacuc peut résulter d'une reconstruction de son histoire par les sectaires à partir des textes plus anciens. Dans ce cas, sa valeur historique resterait très limitée. »

Il s'agit clairement du point de vue d'un critique en particulier. Par exemple, il dit que les pesharim ont été recopiés sur une longue période, alors que d'autres critiques en nombre non-négligeable disent au contraire que le genre littéraire pesharim naît probablement au I^er siècle av. J.-C. et que les pesharim relèvent pour une partie importante du I^er siècle. La définition donnée ici de ce que sont les pesharim est très loin d'être consensuelle. Il y a même me semble-t-il un consensus pour une définition toute autre de ce que sont les pesharim. Dans ces conditions, si on réintègre cette partie là, il faudrait aussi donner le point de vue des autres critiques. Or, il me semble clairement que ce n'est pas le sujet de l'article. En revanche, ce développement de Collins a pleinement sa place dans l'article pesher à compléter avec le point de vue des autres historiens. Michel Abada (d) 2 août 2016 à 05:23 (CEST)

Je crois que c'est exactement l'inverse qui est dit. Les textes ont été transmis sur une longue période et les pesharim, qui sont généralement considérés comme les textes les plus récents, dépendent des textes plus anciens et peuvent donc ne contenir aucun information historique. Expliquer ici la classification et la datation entre les différentes sources (P,H,D,..) n'est pas le lieu ici, mais il est important de faire comprendre qu'extraire des informations sur le Maître de tels document est un travail complexe. --Chamberí (discuter) 2 août 2016 à 18:48 (CEST)

Le problème n'est pas un pb de formulation. L'opinion émise ici sur ce que sont les pesharim est très particulière et me semble-t-il éloignée du consensus sur cette question. Comme on ne va pas faire le débat sur ce que sont les pesharim dans cet article, le mieux est donc de développer l'article pesher en complétant avec le point de vue des autres historiens. Michel Abada (d) 3 août 2016 à 08:04 (CEST)

Je ne vois pas de définition des pesharim dans le passage ci-dessus. Je ne comprends pas ta remarque.--Chamberí (discuter) 3 août 2016 à 18:05 (CEST)

« Ces textes ont été composés et recopiés sur une longue période. Les pesharim notamment prétendent rapporter des éléments historiques ». Michel Abada (d) 3 août 2016 à 18:34 (CEST)

Les pesharim appliquent les textes bibliques à la période contemporaine, donc on va trouver dedans des éléments qui se veulent historiques. Je ne comprends pas ce qu'il y a d’inhabituel là dedans. Il ne s'agit pas d'une définition, mais de s'attacher à une partie des éléments qu'on peut extraire des pesharim,d'où le « notamment »--Chamberí (discuter) 3 août 2016 à 18:50 (CEST)

Quant au fait que de manière générale, les textes ont été composés et recopiés sur une longue période, c'est une banalité. Voir par exemple Devorah Dimant dans l'Encyclopedia of DSS : « But most of the manuscripts were copied during the first century BCE and the first cen­tury C E , many perhaps at Qumran. However, these dates concern the copies and not the original compositions. Given the fact that practically all the Qumran manu­scripts, biblical and nonbiblical, are copies of lost origi­nals and that many of these copies show traces of rework­ing and editing, the composition of the originals must have taken place in earlier times and not necessarily at Qumran. » --Chamberí (discuter) 3 août 2016 à 19:11 (CEST)

Je précise qu'il n'est pas écrit que les pesharim ont été recopiés sur une longue période ou que les pesharim ne font que rapporter des éléments historiques. Est-ce ça que tu comprends ? --Chamberí (discuter) 3 août 2016 à 19:20 (CEST)

Honi hameagel

Sur l'identification à Honi, il n'y a pas de source. Je sais que je l'ai lu quelque part , mais je ne retrouve pas la référence. Peut-on l'enlever ?--Chamberí (discuter) 2 août 2016 à 19:22 (CEST)

Puisque aussi bien vous que moi avons lu cela, la bonne façon de procéder n'est pas de l'enlever. J'ai placé un modèle refsou (référence souhaitée), sur la phrase en question. Michel Abada (d) 3 août 2016 à 07:47 (CEST)