Discussion:Tünde Szentes/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Tünde Szentes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Tünde Szentes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Tünde Szentes}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Xic _{[667 ]} 23 octobre 2008 à 00:49 (CEST)
Raison : Absence de consensus-nette oritenation des avis

Mère Myriam

Proposé par : Mfrmfr (d) 8 octobre 2008 à 18:49 (CEST)

Amha,

• la personne concernée n'a pas une renommée suffisante justifiant une biographie
• Ce n'est pas une biographie
• Les sources fournies ne suivent pas les recommandations de Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse.
• Cela ressemble à de l'anti-publicité, donc de la publicité
• A moins d'être inclusioniste cela n'a pas grand chose à voir avec Wikipédia

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pour rappel, le seul des points cités ci-dessus qui est un élément des principes fondateurs est le premier. Les autres points ne sont pas des principes fondateurs, en particulier Ce que Wikipédia n'est pas et les critères d'admissibilités. --Bruno des acacias 8 octobre 2008 à 21:24 (CEST)

Critères de notoriété

Je ne crois pas qu'il y ait de critères spécifiques sur les personnalités religieuses, d'après ce que je vois dans une précédente PàS on applique les critères généraux, à savoir :

• être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.)
• ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
• ou avoir fait l'objet d'un consensus positif en PàS.

Par contre les critères sur les communautés religieuses, qu'elles soient sectaires ou pas, sont ceux des associations en général à savoir :

• l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.)
• ou si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que le Monde, le Times, l'Herald, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas.

Mica (d) 9 octobre 2008 à 17:34 (CEST)

Théorie(s), pratique(s) et PàS

Je recopie ici les propos de Kropotkine sur une autre PàS : « Combien de fois faudra-t-il répéter que les critères d'admissibilité sont suffisants mais pas nécessaires ? Dire que quelqu'un « ne répond pas aux critères pour pourvoir figurer dans Wikipédia » est donc un énorme abus de langage. D'autant plus que les critères ne sont que des recommandations, et doivent être vus comme une base de discussion, une sorte de pense-bête permettant à tout le monde de ne pas réinventer la roue à chaque PàS, mais absolument pas une règle à laquelle il faut se conformer. La seule chose obligatoire ce sont les principes fondateurs : licence libre et neutralité de point de vue, c'est-à-dire attribution des propos et vérifiabilité du contenu. C'est tout. Kropotkine_113 9 octobre 2008 à 14:08 (CEST). » Par ailleurs, cet article n'a même pas eu droit à 24 heures d'existence avant d'être proposé à la suppression : créé le 7 octobre de 22.08 à 23.46, envoyé à la casse le 8 octobre à 18.40. Depuis, j'ai trouvé d'autres éléments biographiques sourcés, mais bon... Addacat (d) 9 octobre 2008 à 23:04 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Notoriété suffisante (c'est bien pourquoi j'ai créé cet article... hier). Mère Myriam a fondé une communauté religieuse connue, qui était une branche féminine de la Communauté Saint Jean et qui a été dissoute par l'Église au bout d'une vingtaine d'années, pour cause de dérives sectaires. La presse en a parlé à maintes reprises, ainsi que les associations antisectes. Mère Myriam est notamment citée dans le livre d'Olivier Landron et a publié son autobiographie. Si les quelques sources que j'ai données ne suffisent pas, il est tout à fait possible d'en ajouter. À noter : le proposant est en ce moment en conflit avec moi chez les WPP à propos d'une secte du même genre. Addacat (d) 8 octobre 2008 à 18:58 (CEST)
2. Je vous invite à maintenir ouvert dans Wikipédia, tant en lecture qu'en écriture, un article sur Mère Myriam. En effet, à la lecture de l'article, si nous acceptons de faire confiance aux auteurs comme les conventions nous le recommandent, alors ce sujet a toute sa place dans une encyclopédie spécialisée sur les congrégations religieuses, ce que les principes fondateurs n'interdisent pas à Wikipédia d'être. Si l'article manque de sources, alors, il suffit de les demander. Si l'article est à fusionner, alors, il suffit de le demander. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 8 octobre 2008 à 21:17 (CEST)
3.  Conserver Manifestement toute sa place (fondation d'un ordre religieux, barouf, etc.). Daniel Fattore (d) 9 octobre 2008 à 12:23 (CEST)
4.  Conserver Comme je ne connaissais pas cette personne, j'ai fureté sur le net et j'ai trouvé pas mal d'articles et de sites évoquant cette personne, sa vie, les différentes polémiques et scandales etc. Et pas seulement en France d'ailleurs. La notoriété ne fait donc aucun doute. --Guil2027 (d) 12 octobre 2008 à 20:14 (CEST)
5.  Conserver 50% de l'article est étayé par un ouvrage sérieux, une source dédiée et substantielle existe et l'ordre qu'elle a créé a fait du bruit dans la presse avec de nombreux articles dédiés.
   • Source dédiée : Y. Daoudal, « Juives et catholiques. I. L'apostasie de mère Myriam », dans Itinéraires, n° 301 (1986), p. 69-82
   • Source rapportant le débat médiatique : Françoise Lautman, Ni Eve ni Marie: luttes et incertitudes des héritières de la Bible, Labor et Fides, 1998, p. 203

   On peut ajouter une interview : Mère Myriam, Ch. Delafosse (dir), « Une double vocation. Entretien in La scène catholique. » dans Autrement Paris n° 75 (1985), p. 78-83

   C'est peut être un peu maigre, mais cela permet d'écrire une notice solide d'environ 10 k. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 14 octobre 2008 à 20:07 (CEST)

6.  Conserver Notoriété suffisante. Si l'article n'est pas suffisamment neutre, il faut le neutraliser, pas le supprimer (à moins de n'avoir aucune source). Le renommage vers le nom du mouvement plutôt que de sa fondatrice est peut-être à conseiller.--Red*star (d) 19 octobre 2008 à 11:35 (CEST)
7.  Conserver Il y a des dizaines de milliers d'articles à supprimer avant celui-là non ? Bouarf >> euh oui ? 22 octobre 2008 à 00:20 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer --Mfrmfr (d) 8 octobre 2008 à 18:56 (CEST)
2.  Supprimer - pas de sources précises et consacrées à la dame. Bogorm (d) 12 octobre 2008 à 20:55 (CEST)

   Euh... c'est une femme, non un homme. --Guil2027 (d) 12 octobre 2008 à 22:46 (CEST)

Merci tout à fait pour m'avoir averti. Bogorm (d) 12 octobre 2008 à 23:09 (CEST)

Autre

1.  Renommer en Petites Sœurs d'Israël, un article sur cette communauté correspond à nos critères, et serait utile. C'est d'ailleurs la dessus que porte l'essentiel des sources, donc de l'article; ainsi que les avis de conservation. Mica (d) 9 octobre 2008 à 17:35 (CEST)
2.  Renommer manifestement mal nommé, c'est la communauté qui est notoire pas sa fondatrice qui ne semble avoir rien fait de particulier au-delà de cette création. Il vaudrait mieux alors intégrer quelques-uns des éléments de sa vie dans l'article de la communauté que l'inverse. --A t a r a x i e--^d 13 octobre 2008 à 17:12 (CEST)

Avis non décomptés

Moins de 50 contributions

2 #  Supprimer --Pierre Dumaillet (d) 11 octobre 2008 à 23:37 (CEST)

L'article paru dans Wikipedia le 8 octobre 2008 ayant pour titre "Mère Myriam" ne me paraît pas conforme aux critères de Wikipedia.

D'une part, l'article risque de faire figure de contre publicité, l'auteur n'ayant repris que des éléments négatifs.

D'autre part, l'auteur de cet article risque d'apparaître comme partie prenant d'une campagne de dénigrement ancienne qu'il cite en négligeant tout aspect positif présent dans d'autres textes qu'il ne cite pas.

En effet, d'autres articles plus récents, que l'auteur semble ignorer, faisant état des résultats d'enquêtes policières montrent que cette communauté et sa fondatrice ont été lavées par la justice des accusations qui avaient été portées contre elles. Or, cette source là est vérifiable non seulement dans la presse écrite mais aussi auprès de l'instance judiciaire.

Enfin, des erreurs historiques par rapport à la biographie citée pourtant en bibliographie, sont également susceptibles d'entacher la réputation de sérieux de Wikipedia. Cet article, pour être objectif, aurait dû au minimum reprendre des éléments du livre biographique cité au lieu de se contenter de la simple citation d'articles anciens, amalgamants plusieurs communautés et sujets, et assez confus.

Cet article est loin de l'objectivité attendue de Wikipedia, aussi je conseillerais la suppression dudit article.

Vous souhaitant bon courage par ailleurs,

Pierre Dumaillet

NB :

Concernant les notes de l'article : - notes 2 et 3 : journal Le Monde (presse non spécialisée) - note 4 : journal Le Progrès (presse locale non spécialisée) - note 5 : un site Internet qui se contente de reprendre des articles de journaux, sans même d'ailleurs citer ses sources - note 1 : le livre cité lui aussi reprend trop exclusivement les articles de journaux pour pouvoir étayer sérieusement un article de Wikipedia.

Des principes fondateur du site Wikipedia : "La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter [1]. Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre."

Vous vous focalisez sur la famille d'une religieuse, sauf qu'en 2005 lorsque l'archevêché a retiré le statut d'association privée de fidèles, ce qui est une « mesure grave et rare », plusieurs points ont été évoqués : le comportement de Mère Myriam, « le charisme mal défini de la communauté », le « manque de liberté » et « les violences invoquées à plusieurs reprises par les familles des religieuses ». --Guil2027 (d) 12 octobre 2008 à 20:25 (CEST)

Moins de 50 contributions

1.  Supprimer

--Frédéric Durandeau (d) 12 octobre 2008 à 20:55 (CEST)- après lecture de cet article et vérification des sources, je m'aperçois que les sources sont citées tendancieusement et faussement. Ainsi par exemple : Infocatho parle de l'accusation de violence de certains parents et addacat le traduit par des violences avérées, et le met dans la bouche du diocèse. D'autant que j'ai appris en regardant l'historique, qu'addacat refuse des modifications sourcées et référencées qui permettraient un regard plus objectif. L'ensemble de l'article paraît finalement partial et contrecarre gravement la nécessaire objectivité de Wikipedia. Wikipedia ne doit pas être utilisé pour alimenter une campagne, quelle qu'elle soit.

Je suis désolé mais vous n'avez pas 50 contributions dans l'espace principal(c'est à dire les articles) et votre vote sera annulé. Je ne sais pas si je devais le faire moi-même mais je devais au moins vous en avertir. Bogorm (d) 12 octobre 2008 à 20:58 (CEST)

@ Frédéric Durandeau, autre nouveau venu sur wp:fr après Pierre Dumaillet, citation exacte d'Infocatho : "Plusieurs raisons ont conduit à une telle décision", affirme le P. Vincent Feroldi, porte-parole de l’évêché : d’abord, les interrogations suscitées par "le comportement de la responsable du groupe", Mère Myriam, soeur Tünde Szentes, d’origine hongroise ; ensuite, " le charisme mal défini de la communauté" ; enfin, le "manque de liberté" et "les violences" invoquées à plusieurs reprises par les familles des religieuses, qui ont été relayées par des associations de lutte contre les dérives sectaires, telle que "Famille et Liberté". Addacat (d) 12 octobre 2008 à 22:18 (CEST)