Discussion:Tünde Szentes

Chère Addacat, petit nouveau venant d'arriver, j'ai découvert avec intéret votre article sur Mère Myriam, moi-même m'étant intéressé depuis plusieurs années au cas des Petites Soeurs d'Israël. D'abord j'ai pensé qu'il valait mieux supprimer cet article pour plusieurs raisons dont des erreurs historiques, mais j'ai vu qu'il était offert par WP la possibilité d'apporter à votre article quelques compléments. Pourriez-vous me dire pourquoi les avez-vous enlevés alors même qu'ils étaient sourcés ?

Vous soulignez avec justesse le lien de Mère Myriam avec Marthe Robin et le Père Philippe. Mais je vous ai indiqué (ref Biographie) le début de la fondation en 1973.

Ainsi par exemple le pélerinage animé par le Père Marie-Dominique Philippe en Israël ne signifie pas que c'était avec la communauté saint-Jean et, justement, dans le Livre "Petite soeur Juive de l'Immaculée" écrit par Emmanuel Haymann, il est indiqué que ce pélerinage était fait par les proches des frères et soeurs de Bethléem, sans référence à la Communauté saint Jean.

De même, je souligne une réalité à savoir le fait que la justice a lavé les dérives sectaires qui, il apparaît à l 'étude, ont été lancées par un homme créant autour de lui un petit groupe pour des intérêts autres que la véritable lutte pour les libertés. Je me pose la question jusqu'où il ne se paie pas depuis plus de vingt ans notre tête en se servant pour cela d'associations anti-sectes manipulées par lui... je ne voudrais pas qu'on se trompe de cible... Le but étant de faire un article objectif... bon courage, Pierre Dumaillet Je vous propose donc ci-dessous l'article modifié en page de discussion comme vous le souhaitez :

Discussion

Je supprime ce que vous ne contestez pas, et mets en gras mes commentaires pour les modifications. Addacat (d) 12 octobre 2008 à 23

07 (CEST)

• qui fonda en 1973 la «Fraternité de l'Immaculée», ce n'est pas ce que dit Olivier Landron, mais voir plus loin
• Cette communauté est reconnue depuis 1999 en tant qu'Institut de Vie Consacrée (Congrégation religieuse de droit diocésain).Inutile ici : c'est dit plus loin dans l'article ; on ajoutera toutefois à l'endroit qui convient la mention de Famille chrétienne. En revanche, il est hors de question de supprimer le fait que cette communauté a été dissoute par l'Église en 2005.

Tünde Szentes

• Il a reçu la Médaille des Justes de Yad Vashem de Jérusalem. Ce n'est pas impossible, mais il faut sourcer
• Tünde Szentes ainsi que sa famille prend une part active dans la vie de l'Eglise du silence ce qui lui vaut des persécutions violentes pour sa foi. à sourcer, à préciser et à rendre plus neutre
• Souhaitant rejoindre la France, au bout de trois ans d'attente en1968 elle réussit à quitter la Hongrie communiste grâce à un haut fonctionnaire de l'UNESCO, pour perfectionner ses études musicales au CNSM (Conservatoire National Supérieur de Musique) de Paris. c'est à peu près la même phrase que dans l'article ; on peut faire un mélange des deux, avec la source Landron et la source mère Myriam (mais il faudrait le n° de page)

• La "Fraternité de l'Immaculée", fondée par elle en 1973, donnera naissance à un petit noyau de vie commune en 1982 par la communauté des « Petites Sœurs de l'Immaculée ». C'est plus clair ici que dans l'introduction ; il faudra reformuler et sourcer, mais on pourra garder ICI cette information sur un petit noyau initial. Il faudrait aussi préciser/expliquer que cela coïncide, si j'ai bien saisi, avec le départ pour la Suisse.
• POUR L'INSTANT, je suggère de faire le point sur ce qui précède. Je me chargerai d'effectuer moi-même les modifications, essentiellement pour une raison technique : ne pas mélanger les sourçages. Addacat (d) 12 octobre 2008 à 23:36 (CEST)

Mère Myriam

En 1982, son nom de religieuse est « mère Catherine-Marie ». Cependant, la même année, elle effectue un pèlerinage en Israël organisé par les Petites Soeurs de Bethléem. Ce pèlerinage, ajouté au fait qu'elle apprend seulement à cette date l'ascendance juive de sa mère, lui permet de mieux prendre en compte les origines juives du christianisme. Elle devient alors « mère Myriam » et sa communauté s'appelle désormais celle des « Petites Sœurs d'Israël, Filles de l'Immaculée ». Elle luttera toute sa vie non seulement contre l'antisémitisme mais contre toute forme de discrimination et oeuvra toute sa vie en faveur de la fraternité entre tous les hommes .

La spiritualité de la communauté sera mariale, eucharistique et axée sur le Coeur de Jésus source d'Amour et de Miséricorde pour tous les hommes selon la volonté de Dieu.

D'abord située dans le diocèse d'Autun, la communauté s'installe ensuite dans le diocèse de Lyon.

Dès 1986, la famille d'une soeur aujourd'hui âgée de presque cinquante ans se tourne brusquement contre la communauté et cherche à entraîner dans un premier temps plusieurs familles qui par la suite vont se désolidariser de ces accusations dont les enquêtes successives, ecclésiastiques et civiles, vont souligner l'infondé. Ce père de famille parle de graves dérives sectaires, voire des maltraitances physiques, au sein de la communauté. L'année suivante, l'officialité (le tribunal ecclésiastique) de Lyon conclut à une « étroite dépendance » des religieuses envers mère Myriam mais soulignera parallèlement le manque de toute preuve émanant de l'accusation.

En décembre 1987, mère Myriam commence un "jeûne dans l'esprit du Mahatma Ghandi" qualifié aussitôt de grève de la faim devant l'entrée principale de la Basilique N.D. de Fourvière juxtant l'archevêché de Lyon. Le cardinal Decourtray, archevêque de Lyon, renouvelle l'agrément de la communauté, puis, en 1991, un jugement de l'Officialité en appel annule le premier. En 1994, quelques jours avant sa mort, le cardinal Decourtray accorde à la communauté le statut d'« association privée de fidèles ». En 1995, cette association devient une « nouvelle branche » de la communauté Saint Jean, dirigée par le père Philippe, qui en est nommé le « conseiller ».

Cependant, certaines associations de lutte contre les sectes continuent à accuser mère Myriam, lui reprochant des violences physiques et psychiques et jusqu'à ses méthodes de recrutement en France, en Hongrie, en Roumanie et en Slovaquie. Un scandale a lieu en 1998 lorsque mère Myriam et le père Philippe accèdent à la demande d'admission d'une jeune fille majeure mais contre le gré de ses parents. Quelques mois après cela, Monseigneur Kojnok, évêque de Roznava où la Communauté des Soeurs Mariales sont également implantées, juge après enquête les attaques contre elle injustifiées et lui donne en 1999 la reconnaissance ecclésiale en tant qu'« institut de vie consacrée ».

La communauté ne bénéficiera plus du statut d'association de fidèles dépendant du diocèse de Lyon selon un décret pris le 15 mars 2005 par le cardinal Barbarin, archevêque de Lyon.

En juillet 2005, la Brigade de recherche de Lyon et la gendarmerie de Roanne terminent leur enquête menée depuis plusieurs années par une perquisition dans les deux monastères du diocèse de Lyon et par l'audition de toutes les soeurs, fondatrice comprise, séparément et pendant plusieurs heures. Ils ont conclu en lavant tant la communauté que Mère Myriam de toutes les accusations portées contre elles.

Il a été reproché au père Philippe de ne pas s'être désolidarisé de mère Myriam .

Bibliographie

• Mère Myriam, Petite Sœur juive de l'Immaculée, Favre, Suisse, 1985

---

Pierre Dumaillet (d) 12 octobre 2008 à 00:39 (CEST) L'article paru dans Wikipedia le 8 octobre 2008 ayant pour titre "Mère Myriam" ne me paraît pas conforme aux critères de Wikipedia.

D'une part, l'article risque de faire figure de contre publicité, l'auteur n'ayant repris que des éléments négatifs.

D'autre part, l'auteur de cet article risque d'apparaître comme partie prenant d'une campagne de dénigrement ancienne qu'il cite en négligeant tout aspect positif présent dans d'autres textes qu'il ne cite pas.

En effet, d'autres articles plus récents, que l'auteur semble ignorer, faisant état des résultats d'enquêtes policières montrent que cette communauté et sa fondatrice ont été lavées par la justice des accusations qui avaient été portées contre elles. Or, cette source là est vérifiable non seulement dans la presse écrite mais aussi auprès de l'instance judiciaire.

Enfin, des erreurs historiques par rapport à la biographie citée pourtant en bibliographie, sont également susceptibles d'entacher la réputation de sérieux de Wikipedia. Cet article, pour être objectif, aurait dû au minimum reprendre des éléments du livre biographique cité au lieu de se contenter de la simple citation d'articles anciens, amalgamants plusieurs communautés et sujets, et assez confus.

Cet article est loin de l'objectivité attendue de Wikipedia.

Pierre Dumaillet

NB :

Concernant les notes de l'article : - notes 2 et 3 : journal Le Monde (presse non spécialisée) - note 4 : journal Le Progrès (presse locale non spécialisée) - note 5 : un site Internet qui se contente de reprendre des articles de journaux, sans même d'ailleurs citer ses sources - note 1 : le livre cité lui aussi reprend trop exclusivement les articles de journaux pour pouvoir étayer sérieusement un article de Wikipedia.

Des principes fondateur du site Wikipedia : "La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter [1]. Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre."

La personne ayant d'ailleurs demandé la suppression de cette page avance des critères pertinents : Proposé par : Mfrmfr (d) 8 octobre 2008 à 18:49 (CEST) Amha, _ la personne concernée n'a pas une renommée suffisante justifiant une biographie _ Ce n'est pas une biographie _ Les sources fournies ne suivent pas les recommandations de moins Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. _ Cela ressemble à de l'anti-publicité, donc de la publicité _ A d'être inclusioniste cela n'a pas grand chose à voir avec Wikipédia

Neutralisation

Les rectifications que j'ai apporté aux erreurs que contenaient l'article sont toutes sourcées. Elle sont faites dans un souci de neutralité car sous son ancienne forme cet article n'était pas neutre (citations falsifiées aboutissant à des contre-sens, diverses sources – complémentaires - ignorées, dernières infos en date ignorée, etc). --Pierre Dumaillet (d) 25 octobre 2008 à 17:09 (CEST)

Tentatives

• Une vérification d'adresses a démontré que Frédéric Durandeau (d · c · b), Pierre Dumaillet (d · c · b) et 81.251.10.111 (d · c · b) étaient une seule et même personne. Or deux de ces faux-nez ont interagi sur la même PàS pour tenter de faire supprimer l'article, ce qui est une infraction aux règles wp, ainsi que dans l'article lui-même.
• Ces tentatives ayant échoué, l'un des faux-nez a essayé de dénaturer l'article de plusieurs façons : insertions d'allégations à l'intérieur de phrases sourcées, pour faire croire que ces allégations sont sourcées par les notes déjà existantes ; tentatives de manipulation dans les boîtes de résumé avec des termes tels que "falsification", "contresens", etc. ; transformation de phrases sourcées ("plusieurs familles" devient "une famille", "l'Église catholique" devient "l'archevêque de Lyon", etc.) afin de faire croire que la dissolution de la communauté de mère Myriam n'est qu'une querelle personnelle entre celle-ci et l'archevêque ; faux sourçage avec manipulation des sources déjà présentes dans l'article ; ajouts ayant pour seule "source" un site perso créé ad hoc le 13/10/08 ; et, bien entendu, proclamation d'un "souci de neutralité" dans la PdD. Addacat (d) 25 octobre 2008 à 17:48 (CEST)

Bandeau LANN

Suite de ce qui précède : Pierre Dumaillet a apposé un bandeau LANN sur l'article. J'avais reverté ses modifications tout en conservant ce bandeau LANN, puisqu'on n'est pas censé le retirer sans consensus. Pierre Dumaillet ayant maintenant été bloqué indéfiniment pour abus de faux-nez, ce bandeau me semble désormais sans justification. Je le retire donc, mais un utilisateur de bonne foi pourra le rétablir s'il le souhaite – comme pour n'importe quel article wp. Addacat (d) 25 octobre 2008 à 19:06 (CEST)

Personne vivante

Je reprends certains passages de l'article en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'une personne vivante et que donc les principes de wp sur le sujet s'appliquent. A noter aussi que les accusations en cause datent d'il y a trente ans et qu'il y a, outre le droit à l'oubli, le devoir de mesure. D'autant plus que, selon les diverses sources, ces accusations ont été examinées et prouvées sans fondement par la justice civile. Woodcraftswift (discuter) 5 février 2016 à 11:45 (CET)

chapitre Mère Myriam

Bonjour  Manacore : Je suis loin d’être à votre niveau sur Wikipedia, je compte sur vos conseils. Là j'ai tâché de remettre les éléments par ordre chronologique. Par ailleurs, l'article de 2001 du Monde est la principale référence des critiques. Il me semble qu'on ne peut pas unilatéralement continuer à citer cet article alors que ces critiques ont été démenties entre autre par l’enquête de gendarmerie de 2005. Je rééquilibre un peu les choses car il ne me semble pas possible de ne mettre que le négatif et de ne pas mettre les réponses des autorités civiles et ecclésiales. --Dandavy (discuter) 19 mars 2018 à 17:56 (CET)

Gendarmerie et Procureur

Bonjour  Langladure :, je crois que c'est nécessaire, pour éviter un article uniquement à charge. Ce sont des faits objectivement sourcés. Cela concerne particulièrement le sujet de l'article. En 2001, vous mettez en détail les accusations mais non pas la conclusion en 2005. --Woodcraftswift (discuter) 18 août 2021 à 17:14 (CEST)

Bonjour  Woodcraftswift :, la référence donnée : Kévin Triet, « Sœurs mariales de Saint-Jodard : « Pas de trace de séquestration ou de maltraitance » », Le Progrès,‎ 8 juillet 2005 est vide. Rien ne prouve que qu'il y a eu une enquête de gendarmerie. Il n'est pas souhaitable de laisser une source « bidon », je la retire une nouvelle fois. Par ailleurs la page dans sa configuration actuelle est bien loin d'être à charge, elle a été rééquilibrée avec des informations correctement sourcées . Il reste néanmoins des informations à fournir notamment sur l'implantation de cette communauté religieuse dans un autre pays. Par ailleurs Tünde Szentes, est elle toujours en vie ? Langladure (discuter) 19 août 2021 à 06:37 (CEST)

Bonjour  Langladure :, l'article se trouve dans les archives du journal "Le Progrès" à la Bibliothèque Municipale de Lyon. Si besoin, voici une autre source : le journal "Le Pays Roannais", du 15 juillet 2005. L'affirmation est donc bien sourcée.

Pour rappel, selon l'article sur les sources fiables de wp, il n'est pas nécessaire qu'un article soit repris sur internet. --Woodcraftswift (discuter) 14 octobre 2021 à 18:40 (CEST)

Bonjour Woodcraftswift, j'ai de nouveau retiré ce paragraphe sans source vérifiable. Langladure (discuter) 27 octobre 2021 à 18:02 (CEST)

Bonjour  Langladure :, je suis désolé mais j'ai donné deux sources. Ce n'est pas parce que ces journaux n'ont pas encore leurs archives sur internet qu'ils ne peuvent servir de source (cf les exigences de wp sur les sources). J'annule votre révocation qui devient abusive. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Woodcraftswift (discuter), le 27 octobre 2021 à 18:27 (CEST)

"Sources papier et sources payantes : Certaines sources fiables peuvent ne pas être facilement accessibles. Une source en ligne peut nécessiter un paiement et une source imprimée peut se trouver uniquement dans les bibliothèques universitaires. Des sources historiques rares peuvent même être disponibles uniquement dans des collections et archives particulières et peu accessibles. Ce n'est cependant pas un motif pour rejeter ces sources. Si des sources plus accessibles sont disponibles, il est possible de les préférer ou de les rajouter aux premières." --Woodcraftswift (discuter) 27 octobre 2021 à 18:30 (CEST)

Effectivement personne ne peut vérifier cette source. Aucun média ou étude n'ont repris cette donnée si tentée qu'elle est un jour été publiée. Langladure (discuter) 27 octobre 2021 à 18:38 (CEST)

Je ne vous empêche pas d'aller voir leurs archives à la Bibliothèque municipale de Lyon. En clair, vous m'accusez de mentir et d'inventer des sources. Désolé, mais tout est vérifiable. Wp vise le travail encyclopédique, pas la revue de presse internet. --Woodcraftswift (discuter) 27 octobre 2021 à 18:41 (CEST)

Sur une information contestée, le minimum est de produire une source vérifiable. Ce n'est pas le cas.Langladure (discuter) 27 octobre 2021 à 18:45 (CEST)

L'information n'a jamais été contestée que par vous. Deux journaux l'ont publiée. Difficile d'inventer les paroles d'un procureur... Woodcraftswift (discuter) 27 octobre 2021 à 18:48 (CEST)

Si il y a eu plusieurs publications, donnez des sources, le problème sera réglé. C'est plutôt simple comme problématique. Langladure (discuter) 27 octobre 2021 à 18:53 (CEST)

Comme déjà dit : Le journal "Le Pays Roannais" du 15/07/2005 : "Les soeurs bleues blanchies de toute dérive sectaire". Woodcraftswift (discuter) 27 octobre 2021 à 19:01 (CEST)

Toujours pas de source consultable? Mais je m'incline à la seule évocation du "Pays Roannais", un véritable « travail encyclopédique » (pour reprendre vos termes). Je suppose que vous allez rebondir pour maintenir votre passage en force sur ce sujet. Mais pour ma part je m'arrête là, tout est dit. Langladure (discuter) 27 octobre 2021 à 22:03 (CEST).

Révision Personne vivante

A nouveau, je revois l'article sous l'angle du fait que, renseignements pris, il s'agit d'une personne vivante. Première règle pour une personne vivante : "ne pas nuire". Or dans l'article tel qu'il est, c'est une mise à mort sociale à base de désinformations.
Par ailleurs, les biographies ont une valeur importante pour tout ce qui concerne l'aspect factuel de la vie d'un individu. "Les autobiographies du sujet publiées par des éditeurs tiers fiables ; ces informations sont alors traitées comme des sources sûres, parce qu'elles ne sont pas auto-publiées". Le livre d'Emmanuel Haymann est édité par une maison d'édition fiable (Éditions Pierre-Marcel Favre) et il ne s'agit pas à proprement parlé d'une autobiographie, le livre est écrit par E. Haymann à base de ses propres recherches et d'entretiens. --Woodcraftswift (discuter) 28 octobre 2021 à 13:32 (CEST)

Bonsoir  Pierrot Lunaire :, étant donné le paragraphe ci-dessus, il convient de respecter les principes de base de wp en matière de personnes vivantes. L'article que vous utilisez reprend des accusations vieilles de plus de 35 ans qui ont été démenties par des enquêtes tant civiles qu'ecclésiastiques. A partir de là, ce n'est plus un élément informatif mais un point de vue partisan.

--Woodcraftswift (discuter) 27 décembre 2021 à 21:33 (CET)

Bonjour -Woodcraftswift

L'article que je citais (un article du Monde de 2001 (soit d'il y a vingt ans) Xavier Ternisien, « « Dérives sectaires » dans l'Eglise catholique », Le Monde,‎ 22 février 2001 (lire en ligne) est un article de presse. Le lecteur aurait pu juger s'il s'agit ou non d'« accusations », si étaient cités clairement les démentis. Les perquisitions de 2005, où le procureur et les gendarmes n’ont rien trouvé, ne suffisent pas à infirmer des faits des années 1990. Permettez-moi aussi de douter des enquêtes ecclésiastiques, surtout en ce qui concerne le diocèse de Lyon. En revanche, je suis d'accord avec ce que vous dites à propos des personnes vivantes, « il ne faut pas leur nuire ». Je ne nuirai donc pas envers Tünde Szentes, mais j'aurai aimé aider les victimes et leurs familles. --Pierrot Lunaire (discuter) 29 décembre 2021 à 12:12 (CET)

Neutralité de la page ?

Bonjour  Woodcraftswift :, vous êtes intervenu ce 27 décembre pour modifier de façon importante la page, sans passer par la PdD. Par exemple vous retirez le passage, pourtant clairement sourcé et attribué : « En 2015, l'Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu signale que la communauté perdure comme un « groupuscule quasi sectaire et semi-clandestin » toujours sous l'« emprise » de Tünde Szentes . L'association d'Aide aux victimes des dérives de mouvements religieux en Europe et à leurs familles indique, en 2020, que la communauté est installée à Mars à côté de Saint-Jodard dans le département de la Loire . Elle est toujours dirigée par Tünde Szentes qui la « maintient dans un fonctionnement sectaire ». ». Plusieurs retraits et modifications posent le problème de neutralité: ici ou là. Langladure (discuter) 28 décembre 2021 à 11:33 (CET)

Bonjour  Langladure :, j'étais bien passé par la page de discussion pour signaler que j'allais revoir cet article dans l'optique qu'il s'agit d'une personne vivante. Le passage que vous mentionnez n'a rien de neutre et n'est qu'un avis qui n'est étoffé par absolument aucun élément objectif. Etant donné la gravité des accusations qu'il contient et qui ont déjà été démenties par les enquêtes de gendarmerie, il n'est pas acceptable dans un article qui se veut "neutre".

Les deux autres modifications que vous signalez : une n'était qu'un doublon du même texte de l'AFP, je n'en ai donc laissé qu'un.

Pour l'autre, la source en anglais est contredite explicitement par d'autres. D'autres références vont encore suivre.

Pour revenir sur la question de la neutralité, neutralité ne veut pas dire rapporter, comme dans un espèce de fourre-tout, tout ce qu'on peut trouver sur internet sur un sujet. Surtout qu'ici, les références proposées reprennent en fait systématiquement les mêmes choses, même 30 ans plus tard, sans tenir compte de ce qui a pu intervenir entre deux. Il convient d'examiner l'objectivité des sources. Il convient aussi, je le répète, d'appliquer les règles concernant les personnes vivantes. --Woodcraftswift (discuter) 28 décembre 2021 à 12:16 (CET)

Vous n'êtes pas passé par la page de discussion pour proposer vos modifications, par contre quant un autre contributeur (Pierrot Lunaire) intervient vous supprimez l'ajout en exigeant qu'il passe par la PdD : accusations rejetées par les enquêtes. Passez par la page de discussion svp. (ce qui prévaut pour les autres ne vous concerne pas?). Vous supprimez des informations correctement sourcées par des sources notables, vous ajoutez des informations sans présenter une source vérifiable... Langladure (discuter) 28 décembre 2021 à 12:43 (CET)

Lorsque vous avez modifié l'article en août et que vous y avez réintroduit des erreurs factuelles (dates etc) qui avez été corrigées par divers utilisateurs, vous n'êtes pas, me semble-t-il, passé par la page de discussion. J'ai appliqué les règles concernant les personnes vivantes. Et je rappelle que j'ai commencé par la page de discussion. Je suis un peu surpris de votre acharnement à mon encontre.--Woodcraftswift (discuter) 28 décembre 2021 à 13:23 (CET)

Je note simplement que vous annulez immédiatement une modification en exigeant maintenant de passer par la page de discussion. Mais vous ne respectez pas vous même cette exigence. Langladure (discuter) 28 décembre 2021 à 14:23 (CET)

Requalification par des journalistes du jeûne en grève de la faim

Pour pouvoir affirmer dans Wikipédia que le jeûne a été requalifié en grève de la faim par des journalistes, il faut citer une source secondaire qui l’affirme, or ce n'est pas le cas. La source « La grève de la faim de Mère Myriam à Lyon "Il arrive que la religion persécute..." », sur Le Monde, 3 janvier 1988 (consulté le 30 décembre 2021) dit (notez le titre de l'article) :

«  La grève de la faim, ou plutôt le "jeûne incessant dans la prière selon l'exemple du Mahatma Gandhi", de Mère Myriam suscite la compassion  »

avec des guillemets pour jeûne incessant dans la prière selon l'exemple du Mahatma Gandhi. Dans le paragraphe introductif dudit article, il est écrit :

«  la fondatrice de la communauté des Petites Soeurs d'Israël, Mère Myriam, observe une grève de la faim depuis le mercredi 30 décembre, afin d'avoir accès aux actes du procès engagé contre elle devant un tribunal ecclésiastique.  »

.

L'article Xavier Ternisien, « Enquête sur des dérives sectaires au sein de l'Eglise catholique », Le Monde,‎ 27 janvier 2001 (lire en ligne) ne parle pas de jeûne, mais seulement de grève de la faim. Je vous donc invite à ne pas détourner les références secondaires, tandis que je vais de mon côté rétablir ce qui a été annulé deux fois, dont une fois par vous, en vous priant de ne pas faire une troisième annulation. Pierrot Lunaire (discuter) 18 janvier 2023 à 09:59 (CET)

Bonjour  Pierrot Lunaire : Précisément, la source met entre guillemets la qualification donnée par l'intéressée qui, selon des photos d'époque parues dans la presse, l'avait écrit sur la caravane précisément dans ces termes : "Jeûne incessant dans la prière selon l'exemple du Mahatma Gandhi". Ensuite, les journalistes ont fait leurs articles en utilisant les titres chocs qu'ils ont eux-mêmes fabriqués.

Dans la lumière de cet élément, pourriez-vous donc remettre le texte comme il avait été alors formulé car il était juste.

Une fois de plus, je vois que les modifications faites à cet article vont toujours dans un sens négatif alors que, je le rappelle, il s'agit d'une personne vivante, donc qualification juridique d'intention de nuire - et obstinément. --Woodcraftswift (discuter) 18 janvier 2023 à 11:19 (CET)

Que ce qui est entre guillemet soit ce que dit l'intéressée n'est pas dit dans l'article du Monde et appartient à votre interprétation personnelle, de même que la qualification de grève de la faim soit une construction des journalistes. Hélas, comme je l'ai dit, Wikipédia ne peut accepter que des sources secondaires, en l'occurrence des journaux, et ne peut pas interpréter ce que disent ces sources.

De la même façon, c'est vous qui voyez un biais négatif et une intention de nuire dans les contributions autres que les vôtres, alors que l'article est dans l'esprit de Wikipédia, qui consiste à privilégier les sources, sans les interpréter et sans leur faire dire ce qu’elles ne disent pas. Je reste en ce sens, cohérent à ce que j’ai écrit le 29 décembre 2021. --Pierrot Lunaire (discuter) 18 janvier 2023 à 16:07 (CET)

Petit post-scriptum: les victimes et leurs familles, sont aussi des personnes vivantes et il ne faut pas leur nuire.--Pierrot Lunaire (discuter) 18 janvier 2023 à 16:16 (CET)

En relisant l'article du Monde, il est clair que la citation entre guillemets est précisément entre guillemets pour cela. Pour quoi d'autre ? c'est une citation de qui ? Je suis désolé que les photos dont je vous parlent ne soient pas sur le web mais une recherche en bibliothèque peut facilement les retrouver. "Sources secondaires" ne veut pas dire "sources internet". Wikipédia n'est pas censé être un résumé de ce qui se trouve sur internet mais un travail encyclopédique.

L'intention de nuire se voit dans le fait de ne retenir que les éléments négatifs. Or c'est bien ce qui est fait sur cette page.

Dans un article de WP sur une personne vivante, c'est à cette personne qu'il ne faut pas nuire. Et je ne vois pas en quoi la qualification d'un jeûne nuit à qui que ce soit.

Je vous redemande donc de remettre la version précédente. Je me permets d'insister. Il me semble que cela est possible. --Woodcraftswift (discuter) 18 janvier 2023 à 19:36 (CET)

Vous dites « En relisant l'article du Monde, il est clair que la citation entre guillemets est précisément entre guillemets pour cela ». C'est exactement, ce que j'appelle interpréter une source. Autrement dit, vous faites dire au Monde ce que Le Monde ne dit pas. Je comprends que Tünde Szentes puisse dire « je fais un jeûne » (ça rappelle Mathieu 4:2) et que la presse dise « elle fait une grève de la faim », cela signifie simplement que la presse n'a rien requalifié du tout et que Wikipédia, qui suit les sources, parle grève de la faim. --Pierrot Lunaire (discuter) 19 janvier 2023 à 19:04 (CET)

P. S. Ce message termine ma discussion sur le sujet.

Bonjour , étant sollicité, je donne mon avis. Les articles du Monde, dont l'un est rédigé par Xavier Ternisien, indiquent bien qu'il s'agit d'une grève de la faim. Sur Wikipédia on ne fait que reprendre des sources, voir wp:vérifiabilité. À défaut c'est un travail inédit (TI), les avis des contributeurs ne devaient pas être dans la page. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi cette description peut nuire à Tünde Szentes, faire une grève de la faim pour défendre des convictions est tout à fait honorable. Je m'en tiendrai également là. Langladure (discuter) 19 janvier 2023 à 21:30 (CET)