Discussion:Lolita

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English-Russian Dictionary of Nabokov's "Lolita"

Dans le paragraphe Traduction Russe, il est écrit que le English-Russian Dictionary of Nabokov's "Lolita" est rédigé par Vladimir Weidle. Or, en cherchant ce livre, je trouve l'auteur Alexander D. Nakhimovsky. Pourriez-vous m'aider à comprendre ce que vient faire Weidle dans l'affaire ? (Sachant que j'ai traduit du polonais, j'ai surement fait un contresens, mais c'était il y a 6 mois je n'arrive pas à me remettre dedans...) _Bertrouf 11 mars 2016 à 18:02 (CET)

J'ai l'impression que tu as lié deux phrases : l'une parle de Weidle qui souligne l'importance de Lolita dans la prise en compte de la littérature russe et de leur traduction, et l'autre qui parle de l'existence d'un dictionnaire bilingue consacré au roman (sans en préciser l'auteur). Le texte original de Brian Boyd, page 490--SammyDay (discuter) 11 mars 2016 à 19:19 (CET)

Histoire d'un mot

Le roman étant rédigé du point de vue d'Humbert, le mot « pédophilie » n'est pas employé.

Et pour cause : il n'existait pas, du moins dans ce sens. Ou tout du moins n'avait jamais été employé sinon dans l'acception de PÆDOPHILIA EROTICA, per l'initiative de Richard von Krafft-Ebing à la fin su XIX^e.

Noté et modifié.--SammyDay (discuter) 3 avril 2016 à 17:05 (CEST)

La date 1968 n'est pas sourcée dans l'article Pédophilie. Wikipédia ne pouvant servir de source pour Wikipédia, il y a un manque. J'interroge l'oracle. _Bertrouf 22 juin 2016 à 08:15 (CEST)

C'est retouché. _Bertrouf 23 juin 2016 à 09:32 (CEST)

Refnec

Dans le paragraphe « Nymphette » et « Nympholepte », il y a un refnec concernant la manipulation d'HH envers lui-même, expliquant qu'il se voile le regard sur sa propre perversion en utilisant un terme imprécis. Cette phrase était sourcée par une thèse d'un niveau insuffisant (Master au lieu de Doctorat) pour servir de source. Pourrait-on remettre la main sur une ref qui justifie ceci ? ou bien faut-il virer la phrase ? _Bertrouf 4 avril 2016 à 12:32 (CEST)

Sexualité de Lolita

Je n'ai pas bien compris le sens de : "Occasionnellement, Humbert la prostitue et elle est payée pour cela." Outre que cette proposition est tautologique, elle n'est pas claire : voulez-vous parler des petites sommes d'argent que Humbert donnait à Lolita en échange de faveurs sexuelles ?--Serguei L (discuter) 7 avril 2016 à 00:48 (CEST)

Oui, « O Reader ! Laugh not, as you imagine me, on the very rack of joy noisily emitting dimes and quarters, and great big silver dollars like some sonorous, jingly and wholly demented machine vomiting riches » (208). Je constate qu'effectivement, la phrase est en contre-sens. Mais est-ce que que "silver dollars" est une petite somme d'argent ? _Bertrouf 20 juin 2016 à 08:50 (CEST)

Je ne crois pas que des "silver dollars" de la fin des années 40 représentaient une si petite somme... Cordialement.--Vulson (discuter) 5 juillet 2017 à 09:32 (CEST)

Je ne sais pas pour la fin des années 40, mais pour le début des années 50, un dollar correspondait environ à 10 dollars d'aujourd'hui (en tenant compte du coût de la vie). SammyDay (discuter) 5 juillet 2017 à 11:47 (CEST)

Archivage ?

Bonjour. Est-il judicieux de faire un archivage de cette page de discussion, jusqu'à Refnec ? J'ai relu les discussions, il y a de nombreux dérapages et la plupart des commentaires ne sont plus d'actualité, à mon humble avis. Par exemple il y avait des critiques (violentes) contre l'introduction, elle a été réécrite totalement après la refonte du plan ; les notions de pédophilie n'apparaissaient pas car anachroniques, elles sont maintenant contextualisées... etc. Je pose la question car je ne voudrais pas qu'on m'accuse de tentative de dissimulation. _Bertrouf 20 juin 2016 à 10:03 (CEST)

Bonjour Bertrouf. Pour moi, on peut archiver au moins jusqu'à la section "remarques de Tedted". SammyDay (discuter) 20 juin 2016 à 12:06 (CEST)

Et tu sais faire ça en déplaçant l'historique avec ? Je veux dire je ne crois pas que le couper-coller soit la bonne procédure. _Bertrouf 22 juin 2016 à 08:13 (CEST)

J'avoue ne pas savoir faire. D'ailleurs perso j'ai toujours pensé que le copié-collé ne posait aucun souci particulier.--SammyDay (discuter) 22 juin 2016 à 23:17 (CEST)

Bonjour, le copié-collé est une pratique usuelle qui n'est pas gênante dès lors que tous les messages sont signés. Il serait également possible de déplacer l'historique, mais c'est une manipulation compliquée et qui paradoxalement peut gêner la lecture de l'historique.

Pour la présente discussion, pas de souci pour l'archivage si on met en valeur le lien vers les discussions passées. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 24 juin 2016 à 10:16 (CEST)

.--SammyDay (discuter) 24 juin 2016 à 16:27 (CEST)

BA ?

J'ai l'intention de proposer l'article Lolita au label Bon Article. Selon quelques remarques préliminaires de Gemini1980, il faudrait faire une bonne relecture typographique et surtout enlever les puces du paragraphe Références culturelles pour en faire un paragraphe rédigé. J'ajoute qu'une mise en forme des notes en bas de page ne serait pas de trop. Quelqu'un m'aide ? _Bertrouf 22 juin 2016 à 08:12 (CEST)

Je pense pouvoir t'y aider ce week-end, peut-être au plus tard dimanche soir - mais pas avant.--SammyDay (discuter) 22 juin 2016 à 23:19 (CEST)

Désolé, pas eu le temps. Ce soir sans doute.--SammyDay (discuter) 27 juin 2016 à 14:44 (CEST)

Ne te force pas, Wikipédia doit rester un plaisir. D'ailleurs, en relisant le commentaire de Gemini, il ne spécifie pas si c'est Références culturelles qui devrait être mise en paragraphe au lieu de points. Ça pourrait être la biographie ou les personnages. Mais j'avoue que j'aime assez les puces, je trouve que la lisibilité est bonne dans le contexte, ce qui fait que j'ai du mal à imaginer comment réécrire tout ça. _Bertrouf 27 juin 2016 à 15:07 (CEST)

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition du modèle {{Traduction/Référence}} sur l'article est obligatoire si un résumé de modification ne fournit pas l'information complète nécessaire.	Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs

BA rejeté

A part le fait que les remarques soient toutes tombées le dernier jour du vote et le lendemain de mon départ en vacances … …, plusieurs d'entre-elles concernent la mise en forme des notes. C'est totalement compréhensible, je trouve ça affreux aussi. Mon problème est de ne pas savoir utiliser les modèles {{sfn}} ou {{harvsp}}. Il aurait-il un relecteur qui puisse faire un passage sur ces sources ?
Pour les autres remarques, j'en ai corrigé beaucoup.
Il y avait à redire sur le plan, qui m'a incité à ajouter un paragraphe sur Lolita dans la littérature, pouvant-être élargie à la présence de Lolita dans d'autres œuvres, mais je ne trouve rien sur ce sujet. Merci d'avance. _Bertrouf 20 septembre 2016 à 13:34 (CEST)

Polonais

-> Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en polonais intitulé « Lolita »est-il écrit en fin d'article. C'est une plaisanterie ?--Serguei L (discuter) 17 novembre 2016 à 07:37 (CET)

Bonjour (déjà),

Quel est le but de ton commentaire ?

Renseigne-toi sur le modèle et son utilisation, et si besoin, tu peux demander des informations, tout en restant cordial.

Merci. — Daehan ^[p|d|d] 17 novembre 2016 à 10:16 (CET)

Bonjour (toujours)

Ce n'est pas un commentaire mais une question (reconnaissable au point d'interrogation qui ponctue la phrase).

Et toi-même, quel est ton modèle qui te fait répondre à une question par une autre question précédée et suivie d'un cours de morale condescendant ?

Je reformule donc puisque j'ai effrayé les rosières : comment l'auteur de cette affirmation la justifie-t-elle ?Serguei L (discuter) 4 décembre 2016 à 11:04 (CET)

Bonjour (bien sûr)

Si tu avais lu mon texte - simple, pourtant -, tu y aurais trouvé un élément de réponse : « Renseigne-toi sur le modèle et son utilisation, et si besoin, tu peux demander des informations, tout en restant cordial. »

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 4 décembre 2016 à 21:04 (CET)

Wikilove les gens. Il se trouve que lorsque je suis intervenu (dans un contexte tendu POV pushing anti-pédophilie), j'ai cherché les interwikis wp:bons articles pour commencer par traduire, ce qui trame un texte plus rapidement et permet de sortir de la guerre d'édition. Et puis j'aime bien traduire. Or l'article PL était BA. J'ai donc traduit plusieurs paragraphes. Par exemple toutes les réf de Stiller sont issues de cet article PL. L'article a bien été partiellement traduit de l'article polonais. Je ne vois pas en quoi cette phrase en fin d'article serait une plaisanterie. J'ai d'ailleurs pris la peine de renseigner la version qui m'a servi de base de traduction. _Bertrouf 5 décembre 2016 à 17:37 (CET)

Un article de Wikipédia tel celui sur Lolita comporte depuis plusieurs années (depuis bien avant votre intervention) un grand nombre de participants qui pour la totalité ou la quasi-totalité ne parlent pas le polonais. La formule très wikipédienne "cet article a été partiellement traduit de l'article ..." est donc inadéquate ici. Elle devrait être remplacée par une mention qui préciserait quels passages sont issus du wiki polonais. Sinon elle est inutile.

Je dis "très wikipédienne" à cause de son style "coup de tampon".

Je signale enfin à Daehan que ses réponses hyper-administratives sont des réponses d'apparatchik.

--Serguei L (discuter) 27 décembre 2016 à 12:48 (CET)

Bonjour Serguei L. Je lis que Daehan vous a déjà fait une remarque sur le manque de cordialité de vos interventions. Ce serait bien que personne d'autre n'ait à nouveau à le faire.

Le passage sur la traduction depuis la version polonaise est essentielle pour préciser que l'article a été écrit en partie grâce aux contributeurs de l'autre projet linguistique. C'est essentiel, car en cas de reprise du texte de l'article par un autre média, compte tenu des droits rattachés au texte, cet autre média est tenu de mentionner l'ensemble des contributeurs ayant travaillé sur l'article - et donc, dans ce cas, les auteurs de la version polonaise sont également crédités. D'où le lien vers la liste des auteurs.

Ça n'est pas pour autant une "référence" au sens strict du terme : on peut tout à fait s'éloigner sur la forme et le fond de la version polonaise. Mais il faut qu'elle soit mentionnée, puisque Bertrouf s'en est inspiré pour travailler l'article. Donc la mention est indispensable si l'on respecte tous ces points, qui sont des règles incontournables de nos projets (voir Wikipédia:Droit d'auteur).

Le fait de ne pas savoir lire le polonais n'entre pas en ligne de compte. Et mentionner les passages utilisés n'est pas non plus nécessaire : il y a un autre modèle qui précise les modifications faites à la version française lors de la traduction. Celui-ci doit se trouver en page de discussion, et je vais l'ajouter de ce pas.

Quant à la forme du modèle, ou son utilisation, ou la façon de l'imposer dans les articles qui ont utilisé une traduction d'un autre projet linguistique, c'est un débat qui doit avoir lieu sur la page du modèle. Pas ici. SammyDay (discuter) 27 décembre 2016 à 13:24 (CET)

Mot "pédophilie" dans la traduction française.

Bonjour, J'ai signalé deux mentions du mot "pédophilie" dans la traduction française de E. H. Kahane de l'édition Gallimard, (pp. 85 et 406) de la version en ligne ici: [1]; après je comprends que si le mot ne figure pas du tout dans la version anglaise cela soit explicité dans la page. Cordialement.--Vulson (discuter) 12 mai 2017 à 11:35 (CEST)

Merci Vulson. Effectivement, ça semble incontestable, et j'ai du mal à imaginer que la version originale ne contienne pas le terme, vu la tournure des phrases. Mais ça reste surprenant : il faudrait effectivement vérifier sur une VO. Que j'ai chez moi : j'essaierai de retrouver ces passages ce weekend. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 12 mai 2017 à 11:39 (CEST)

Merci à tous les deux. C'est effectivement incontestable (ce qui me faisait surtout réagir, c'est que le terme n'est pas franchement usité à l'époque, mais sait-on jamais). SammyDay (discuter) 12 mai 2017 à 13:05 (CEST)

Finalement, j'ai dû laisser mon édition anglaise chez mes parents : je ne l'ai pas retrouvée... Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 24 mai 2017 à 00:59 (CEST)

Vulson, lien de la note 17 est malheureusement mort. Le mot "pédophile" figure bien dans la traduction française mais je n'ai retrouvé aucune occurrence dans le texte anglais en ligne (https://archive.org/stream/in.ernet.dli.2015.68292/2015.68292.Lolita_djvu.txt) d'où mes corrections. J'ai deux éditions (Penguin pour la version anglaise, Folio pour le français) sous les yeux, et je peux vérifier et mettre une nouvelle note si vous avez une indication de chapitre (et regarder au passage les termes anglais traduits par "pédophile" en français). Merci beaucoup. --Anne Daemon (discuter) 11 décembre 2018 à 13:50 (CET)

 Anne Daemon : je pense qu'ici c'est la première traduction française d' Éric H. Kahane qui fait référence (cf l'infoboîte de la page) car nous sommes sur WP francophone. Cordialement.--Vulson (discuter) 11 décembre 2018 à 14:05 (CET)

Pédophilie ou hébéphilie?

En ce qui concerne ses rapports entre Humbert Humbert et Lolita ne faudrait-il pas plutôt parler d'hébéphilie ou même d'éphébophilie, puisque celle-ci est pubère et n'est plus vierge? Cordialement.--Vulson (discuter) 23 mai 2017 à 23:05 (CEST)

Attention, on va tout droit vers le TI, là. Et puis c'est lui qui la dépucelle, et de mémoire elle n'a que 13 ans. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 24 mai 2017 à 00:58 (CEST)

C'est un sujet «glissant» en plus, donc j'avancerai ici avec le maximum de prudence et je vais essayer de donner des liens précis; en attendant ces recherches, de mémoire, elle a été dépucelé par le seul garçon du camps de vacance pour jeune fille (le fils de la directrice si mes souvenirs sont bons). Mon intention n'est pas bien sûr de minimiser en quoi ce soit le caractère criminel et prédateur de Humbert (du point de vue légal français: c'est un pédophile car Lolita n'a pas ni 15 ni 18 ans), juste d'employer le vocabulaire le plus juste. Cordialement.--Vulson (discuter) 24 mai 2017 à 09:13 (CEST)

Je plussoie le point de vue de Daehan. Si on veut changer de terme, il va falloir trouver des sources secondaires qui éclipsent celles qui parlent de pédophilie. Or pour autant que je comprenne, le terme "pédophilie" est consensuel du point de vue de l'analyse du livre. Même pour la phrase que tu as ajouté, il faudrait une source pour justifier ce point. SammyDay (discuter) 24 mai 2017 à 09:24 (CEST)

Je ne suis pas là pour faire la police de la morale - loin de là. C'est juste que l'article vise le label : il faut effectivement être précis, et lever tous les doutes par les sources.

Ma mémoire me joue des tours... Ca fait un moment que je l'ai lu, m'enfin :)

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 24 mai 2017 à 09:30 (CEST)

Le passage se trouve aux pages 207 à 209 de la version en ligne: [2], pp. 212,213 de l'édition Folio; le nom du garçon est Charlie. Après je ne pense pas qu'il faille changer de terme puisque Humbert l'utilise lui-même. Peut être utiliser les deux? Mais quelle définition de ces deux termes doit-on utiliser, car Lolita n'a pas encore 13 ans à ce moment du récit et les définitions habituelles de ces termes insistent sur la notion d'âge légal (avec des variations parfois importantes selon les pays)? Je ne désire en aucun cas déclencher une polémique mais je ne comprends pas trop ce passage du RI: «les descriptions de Lolita et de son comportement sont par définition non fiables. Ainsi, leur première relation sexuelle n'est pas présentée comme un viol mais comme étant à l'initiative de Lolita.» Cordialement.--Vulson (discuter) 24 mai 2017 à 09:48 (CEST)

Aucune source secondaire pour l'usage de ce terme ? Quand au RI, c'est la présentation de la dichotomie entre la narration de la relation par Humbert (point de vue qu'on ne peut qualifier d'objectif) et l'analyse que les sources en ont faite. SammyDay (discuter) 24 mai 2017 à 10:24 (CEST)

J'ai une source: Thèse de Doctorat en médecine: Faits de violences sexuelles sur adolescents : Du père incestueux à l’hébéphile de Camille VANNUCCI, 2012 (Académie d’Orléans –Tours, Université François-Rabelais): [3] p. 111; mais le bon terme serait "hébéphilie": «Ainsi, dans son étude les hébéphiles sont définis comme les individus ayant une attirance sexuelle préférentielle pour les enfants pubères âgés de 11 à 14 ans. Actuellement, le terme d’hébéphilie prédomine dans la littérature. Mais il existe d’autres termes évoquant la préférence sexuelle d’un adulte pour les adolescents, notamment au Japon, avec le « Lolita Complex » ou « Lolicon65 », qui définit l'attirance d'un homme pour une adolescente (terme provenant du livre Lolita de Nabokov)» Cordialement.--Vulson (discuter) 24 mai 2017 à 10:43 (CEST)

Mmh. Ça n'ira pas. La source lie le phénomène "lolita complex" avec l'hébéphilie, mais pas l'hébéphilie avec le roman. SammyDay (discuter) 24 mai 2017 à 10:53 (CEST)

Bon, soyons clair: je veux autant que vous que cet article obtienne un label et si je ne trouve pas d'autres sources je n'insisterai pas. Mais l’appellation de "pédophilie" semble avoir évolué dans le temps et si les cliniciens usent aujourd'hui d'un autre terme il faudrait a minima le signaler, sans changer toute la terminologie dans l'article. Merci pour votre attention.--Vulson (discuter) 24 mai 2017 à 11:04 (CEST)

Nous ne sommes pas sur l'article pédophilie. Mais si on trouve des sources, je ne suis opposé à rien. Par contre, compte tenu de l'avancée de l'article, il serait plutôt ballot d'ajouter des informations qu'on ne pourrait sourcer. SammyDay (discuter) 24 mai 2017 à 11:26 (CEST)

SammyDay, je comprends votre point de vue et, en core une fois, je ne veux en aucun cas nuire à votre travail. Est ce que signaler que d'un point de vue terminologique l'attitude d'Humbert est plus hébéphile que pédophile (avec une ou deux références au premier terme, liées ou non au roman) nuirait à la qualité de l'article? Une source qui ne va pas dans le sens du RI (viol): [4]. Une autre source sur le terme hébéphilie: [5] --Vulson (discuter) 24 mai 2017 à 11:39 (CEST)

L'article est pour l'instant fondé par des sources plus spécialisées que le critique d'un magazine, même fiable (d'ailleurs le nouvel obs précise que Lolita est impubère...). Et oui, si aucune source ne relie l'hébéphilie au livre "Lolita", la qualité de l'article s'en ressentira puisque l'information ne sera pas vérifiable. SammyDay (discuter) 24 mai 2017 à 11:54 (CEST)

Mais c'est une information in se, une précision technique plus précise et correcte concernant les tendances d'Humbert (il y a eu déjà un débat sur l'opportunité du terme "pédophile" que certains considéraient comme anachronique); je ne vois pas pourquoi elle doit être forcément liée directement au roman. Mais si vous-même et d'autres contributeurs qui travaillent sur le label BA pensent que cela peut-être dommageable, je n'insisterai pas. Cordialement.--Vulson (discuter) 24 mai 2017 à 12:05 (CEST)

Ce n'est pas une information contenue dans le livre (le terme, contrairement à celui de pédophile, est absent d'après ce que tu en as dit), donc il faut une source secondaire pour justifier qu'on analyse ce comportement comme hébéphile. Les sources que tu apportes ne le font pas. Donc pour l'instant, l'information reste invérifiable. SammyDay (discuter) 24 mai 2017 à 13:04 (CEST)

Très bien, je te fais entièrement confiance et n'insiste pas. Je vais regarder s'il y a d'autres points à vérifier sur la page pour le label. Cordialement.--Vulson (discuter) 24 mai 2017 à 13:45 (CEST)

Sexualité de Lolita (2)

Remarque pouvant contribuer au label BA: dans la sous-rubrique Sexualité de Lolita on lit: «Si la sexualité est bien présente, les scènes de sexe sont décrites de façon allusives. La toute première relation entre les protagonistes est d'abord décrite comme un jeu, dont on ne sait pas trop qui en est l'instigateur ; l'auteur ne relate pas les événements nocturnes et reprend son récit le lendemain matin (Lo 11).» Parle-t-on de la version anglaise ou de la première traduction française? Par ce que dans l'édition Folio p. 210/211 il n'y a pas cette ambiguïté: Humbert mentionne sa nuit blanche et les bruits nocturnes de l’hôtel, puis précise: «Nobles et frigides dames du jury ! J’avais imaginé que des mois, des années peut-être, s’écouleraient avant que j’ose me démasquer devant Dolorès Haze ; or, à six heures du matin elle était éveillée, et à six heures quinze elle était techniquement ma maîtresse. Et maintenant, je vais vous dire quelque chose de fort bizarre : ce fut elle, Mesdames, qui me séduisit. » Cordialement.--Vulson (discuter) 24 mai 2017 à 12:36 (CEST)

Pas de réponse? Cordialement.--Vulson (discuter) 26 mai 2017 à 20:39 (CEST)

Tu as raison. C'est toi qui a supprimé la phrase dans l'article ? Par ailleurs, concernant le mot viol dans le RI, n'est-ce pas le terme officiel d'une relation entre un adulte et un mineur ? _Bertrouf 5 juillet 2017 à 09:17 (CEST). EDIT : J'ai vérifié, il s'agit d'une "atteinte sexuelle". Je change le terme dans le RI. _Bertrouf 5 juillet 2017 à 10:46 (CEST)

AMHA si Lolita est consentante et qu'elle prends même l'initiative on ne peut parler raisonnablement de viol ou d'atteinte sexuelle, tout du moins pour le premier rapport. Il y a détournement de mineure, c'est évident par contre. Je précise que je parle là du point de vue du livre et non d'un point de vue moral ou judiciaire: Humbert a dès le départ des intentions perverses de prédateur sexuel, nul ne le remets en cause.--Vulson (discuter) 5 juillet 2017 à 11:10 (CEST)

N'oublions pas de considérer que le point de vue du livre ne peut être considéré objectivement : il s'agit du point de vue de Humbert sur la chose. Quant au détournement de mineur, il n'est pas lié au fait d'avoir des relations sexuelles ou non (là, c'est le point de vue du consentement qui compte, et actuellement dans le New Hampshire, c'est 13 ans minimum, 18 quand l'adulte est un substitut parental). On peut parler raisonnablement de viol, sans pour autant occulter l'opinion d'Humbert à ce sujet (peut-être simplement glisser le fait que Lolita n'a pas atteint l'âge de consentir). SammyDay (discuter) 5 juillet 2017 à 12:03 (CEST)

Non, non, Lolita a moins de 13 ans et Humbert est un adulte. Elle est décrite comme consentante donc pas de viol évident, mais ça n'enlève pas l'atteinte sexuelle. _Bertrouf 5 juillet 2017 à 12:26 (CEST)

 Sammyday : Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est le point de vue du narrateur, donc d'HH; mais au nom de quoi peux-on inventer un autre point de vue (celui de Lolita par exemple)? C'est pure conjoncture et AMHA on tombe complètement dans le TI. Donc on ne peut sérieusement pas évoquer de viol ou même d'atteinte sexuelle.--Vulson (discuter) 5 juillet 2017 à 14:03 (CEST)

On a des sources secondaires pour cela, mais le résumé du livre me convient tel quel pour le moment. Quant au terme "atteinte sexuelle", il ne s'applique en France qu'aux victimes mineures de quinze ans et plus. Aux EU comme en France, on parle dans le cas de Lolita d'abus sexuel sur mineur au minimum. SammyDay (discuter) 5 juillet 2017 à 14:20 (CEST)

J'ai remplacé "atteinte sexuelle" qui remplaçait "viol" par "abus sexuel sur mineur" dans le RI.--Vulson (discuter) 5 juillet 2017 à 14:28 (CEST)

Californication

Je viens de chercher en vain une source qui fait le lien entre Lolita et le personnage Mia Lewis joué par Madeline Zima dans la saison 1 de Californication. Je n'ai pas trouvé, ce qui confirme ce revert. Si quelqu'un trouve une source acceptable ?
En revanche, j'ai trouvé l'article Top Five: Lolitas del cine sur lanacion.com.ar. J'intègre ces 4 films dans le paragraphe Cinéma. _Bertrouf 12 juin 2018 à 17:55 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 juin 2018 à 09:46, sans bot flag)

Problème de qualification des rapports sexuels dans Lolita

Je propose un certain nombre de modifications destinées à préciser que la plupart des rapports sexuels décrits dans Lolita entre HH et Lolita sont des viols / violences sexuelles sur mineure. La question de l'âge discutée dans un autre fil de discussion ne me semble pas pertinente ici : si elle peut l'être pour le premier rapport sexuel, décrit comme à l'initiative de Lolita, par la suite de nombreux éléments (indiqués dans les modifications proposées) décrivent très précisément les pressions et contraintes exercées sur Lolita de la part par Humbert. Il me semble donc important de rectifier les termes utilisés.

La question a déjà été abordé ci-dessus, dans la rubrique "Sexualité de Lolita (2)"; selon la loi française il convient mieux de parler d'abus sexuel sur mineur. N'oubliez pas de signer vos interventions en cliquant sur le bouton "signature et date" ou en tapant deux tirets et trois tildes. Cordialement.--Vulson (discuter) 10 décembre 2018 à 18:21 (CET)

J'ai bien lu les discussions ci-dessus. Je suis en désaccord pour plusieurs raisons : tout d'abord, la notion d'abus sexuel sur mineur ne correspond pas à une catégorie légale française. De plus, la question qui a été discutée était celle de l'âge, Lolita étant décrite dans cette discussion comme consentante selon Humbert, posant le problème de la fiabilité du narrateur. A mon sens, nous n'avons justement pas besoin de buter sur cette aporie : Lolita n'est PAS décrite comme consentante à l'exception de ce premier rapport sexuel dont on nous dit qu'elle l'a initié. Lolita dit plusieurs fois à Humbert qu'il l'a violée, elle manifeste, nous dit Humbert, des sentiments négatifs à chaque dois que Humbert initie un rapport sexuel par la suite, et elle subit diverses pressions et contraintes très clairement exposées. Je ne vois donc pas de raisons de ne pas utiliser le terme "viol". --Anne Daemon (discuter) 10 décembre 2018 à 18:32 (CET)

Comme vous avez pu le lire cette question ne fait pas consensus: il est donc souhaitable d'attendre l'avis des autre contributeurs et éventuellement d'en débattre à nouveau;  Bertrouf :,  Sammyday :. Cordialement.--Vulson (discuter) 10 décembre 2018 à 18:59 (CET)

Dans ce cas, je me permets de copier ici le paragraphe le plus remodelé où je propose une justification précise sur ce point, pour faciliter la discussion : "Humbert éprouve pour Lolita une passion sans bornes. Il est à la fois amoureux et obsédé sexuellement par la jeune fille. Si Humbert attribue initialement à Lolita des comportements proches du flirt et lui attribue l'initiative de leur premier rapport sexuel, Lolita est bien violée pendant plusieurs années par Humbert : elle se trouve en effet dans une situation de dépendance légale, sociale, matérielle et affective que son beau-père, ayant tout contrôle sur la vie de la fillette, utilise pour obtenir des rapports sexuels. Celui-ci la menace régulièrement des conséquences si elle cherchait à le dénoncer (elle n'aurait plus aucun parent), tout en conditionnant les loisirs, les sorties et l'argent de poche de Lolita aux pratiques sexuelles qu'il lui impose." --Anne Daemon (discuter) 10 décembre 2018 à 19:29 (CET)

Analyser soi-même une oeuvre littéraire et en tirer soi-même des conclusions ===> travail inédit.

Il faut citer des historiens de la littérature, des critiques littéraires, etc. Et bien attribuer les propos.

Celette (discuter) 10 décembre 2018 à 21:38 (CET)

Si c'est une condition, c'est évidemment faisable, mais il va y avoir un problème de multiplicité de sources peu spécifiques : on se situe moins sur le plan de l'analyse littéraire que d'un résumé d'intrigue et de paraphrase. Utiliser des expression comme "relation", "elle devient sa maîtresse", ou même "amour" et "passion" charrie autant voire plus de présupposés que l'utilisation d'un terme comme "viol", qui reste assez descriptif. --Anne Daemon (discuter) 10 décembre 2018 à 23:14 (CET)

On se situe totalement sur le plan de l'analyse, car l'intrigue est décrite par le principal coupable d'un tel viol - on ne peut donc prendre en compte sa propre description des actes cités .

Aucun problème pour modifier la présentation actuelle, à condition, comme le dit Celette, de trouver des sources secondaires sur lesquelles s'appuyer. Ce n'est pas à nous de créer cette analyse en nous basant uniquement sur l'ouvrage - c'est un travail inédit. SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 09:42 (CET)

Je rejoins Sammyday. Il doit être possible de trouver quelqu'un qui analyse l’œuvre en décrivant pourquoi il considère les abus sexuels de Humbert comme des viols, et il sera alors possible de citer : "Tel auteur présente les abus sexuels de Humbert comme des viols, et décrit notamment sa dépendance légale, sociale..." comme tu l'as fait. Mais en l'état, en paraphrasant le roman, ce mot n'est pas employable. --_Bertrouf 11 décembre 2018 à 10:45 (CET)

Je vais amender les modifications proposées avec différentes références, mais je pense qu'il n'est pas inutile de poursuivre plus précisément la discussion de l'enjeu de la paraphrase : je comprends bien le problème mais dans ce cas, tout élément du résumé devrait faire référence à des sources secondaires, puisque tous les événements de l'intrigue sont racontés par le narrateur non-fiable. "abus sexuels" en particulier me semble relever bien plus du niveau l'analyse que "viol", puisque le mot "viol" est quant à lui utilisé par Humbert et Lolita ("Had I come before myself, I would have given Humbert at least thirty-five years for rape, and dismissed the rest of the charges" / "Oh, you know [noisy exhalation of breath] — the hotel where you raped me"). --Anne Daemon (discuter) 11 décembre 2018 à 11:39 (CET)

Et bien en reprenant cette citation et en l'intégrant dans le paragraphe adéquat, il est tout à fait justifié d'employer le mot viol. Le point précis sur lequel nous attirons votre attention est que bien que l'acte de prédation d'Humbert nous fasse horreur à tous, l'article rédigé ne saurait être utilisé pour militer ou afficher notre dégout. C'est effectivement un exercice difficile, et plusieurs versions précédentes de l'article partaient soit dans la description romantique d'un amour interdit, soit au contraire comme un pédophile qui viole et séquestre une gamine de 12 ans en occultant tout l'aspect culturel de l’œuvre. La version actuelle n'est pas parfaite, mais maintient un certain équilibre. Merci d'y prendre garde lors de vos ajouts. Amicalement, _Bertrouf 11 décembre 2018 à 11:54 (CET)

Merci pour vos remarques et pour la discussion. Je précise qu'il ne s'agit pas du tout d'introduire des termes connotant le dégoût dans l'article, bien au contraire, mais de proposer des rectifications destinées à conserver le vocabulaire le plus neutre et adéquat possible ("maîtresse" est par exemple particulièrement connoté, plusieurs phrases attribuent proposent dans la section "résumé") des interprétations sur la psychologie de Lolita). Je soumets à une nouveau une série de propositions de façon plus précise et en tant compte de la discussion. Je corrige également quelques erreurs factuelles (sur le statut de Humbert de tuteur légal de Lolita notamment). --Anne Daemon (discuter) 11 décembre 2018 à 13:04 (CET)

N'ayant pas l'ouvrage sous les yeux, j'aurais envie de demander :

1. il me parait biaisé de dire qu'il est son seul parent alors qu'il se fait passer pour tel - c'est ce qui est écrit plus bas. Je propose "Humbert obtient sa charge".
2. il serait à mon sens judicieux de garder cette histoire d'argent (même s'il faut reformuler le passage).

Le reste me parait correct. SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 13:33 (CET)

Je pensais au sens large de "parent" (grands-parents, oncles, tantes, beaux-parents) mais en effet c'est ambigu. De fait, il n'obtient pas la charge puisqu'il ne la demande pas (tout un passage du livre précise ses raisons sur ce point), mais je n'ai pas de meilleure formulation en tête. --Anne Daemon (discuter) 11 décembre 2018 à 13:44 (CET)

Modèles {{sfn}} ou {{harvsp}}

Bonjour, une wikifourmi aurait-elle l'envie et les compétences pour faire un bon coup de mise en forme sur les références ? En particulier les auteurs David Rampton, Robert Stiller, Jacques Sohier, Maurice Couturier et Alfred Appel sont cités de nombreuses fois. Le modèle de mise en forme devrait être {{sfn}} ou {{harvsp}}, m'a-t-on dit lors du rejet en BA. Merci. _Bertrouf 11 décembre 2018 à 12:14 (CET)

Je m'en charge. SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 13:26 (CET)

Bertrouf : il y a une référence pas claire - la cinquième concernant Appel : "p=346-34". Il ne manque pas un chiffre ? SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 14:13 (CET)

Vu. Comme j'ai traduit du polonais, j'ai facilement pu retrouver la ref : 346-347. Merci pour cette relecture attentive. _Bertrouf 17 décembre 2018 à 15:49 (CET)