Discussion:Liste d'affaires criminelles belges/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste d'affaires criminelles belges » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste d'affaires criminelles belges}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste d'affaires criminelles belges}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Michel421 _{parfaitement agnostique} 20 décembre 2013 à 18:39 (CET)
Raison : consensus clair des 7 jours

Liste d'affaires criminelles belges

Proposé par : Patrick Rogel (discuter) 12 décembre 2013 à 23:09 (CET)

Liste ouverte et fourre-tout de faits divers (« attaques » (sic) et « grandes tueries »), dixit « principaux » ou « marquants ». WP:POV puisqu'on^[Qui ?] ne sait comment ils ont été sélectionnés (certains sont des interwikis vers enwiki et de nlwiki qui ne possèdent pas les mêmes critères d'inclusion que frwiki, d'autres n'ont pas été jugés suffisamment notoires pour être autre chose qu'une section dans l'article du protagoniste, du mis en examen ou du lieu du drame, d'autres n'ont pas été jugés), WP:POV encore par les mentions « culpabilité confirmée », « culpabilité déclarée », « innocence déclarée », « innocence confirmée », « culpabilité réputée » et « innocence réputée » pourtant inconnues du droit belge. Notons qu'une catégorie en bonne et due forme existe (Catégorie:Affaire criminelle en Belgique) et contient des articles a priori admissibles mais justement pas ceux listés ici. Trop TIesque pour conserver en l'état, amha.

Discussions

Voir également Wikipédia:Le Bistro/25 novembre 2013#Colonne "Culpabilité des accusés" dans l'article "Faites entrer l'accusé". Patrick Rogel (discuter) 12 décembre 2013 à 23:09 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste d'affaires criminelles belges » :

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Conserver

1.  Conserver Cette liste, tout comme Liste d'affaires criminelles françaises, est très utile pour la comparaison des affaires, notamment au niveau de la chronologie. Bien sûr, cette liste est toute récente et ne demande qu'à être étoffée/amendée. Je ne vois pas de problème majeur dans la formulation "principales affaires criminelles" -- s'il fallait définir précisément le terme, pourquoi ne pas le faire pour les autres listes WP comme Liste des principaux déversements pétroliers (il aurait pourtant été plus simple pour celle-ci de définir, par exemple, un seuil de tonnage déversé pour les candidats à la liste...) ? Quant à la dernière colonne des listes d'affaires, colonne dont je suis à l'origine, c'est dommage d'apprendre ici qu'elle avait fait l'objet d'une discussion au Bistro, sans que nous, les contributeurs, n'ayons été invités à y participer.Goodyntox (discuter) 13 décembre 2013 à 23:40 (CET)

   « Utile » ? Il y a pour ça des éditions commentées par des spécialistes de droit pénal... Patrick Rogel (discuter) 13 décembre 2013 à 23:52 (CET)

   J'avoue avoir un peu de mal à suivre les arguments exposés par chacun… Les critères de la liste des déversements pétroliers méritent assurément d'être affinés, mais est-ce que ça améliore l'article dont on discute l'éventuelle suppression? De même, je ne comprends pas qu'on renvoie à l'existence d'éditions commentées : n'est-ce-pas, justement, le mérite de Wikipédia de reprendre des ouvrages spécialisés que le commun des mortels (c-à-d moi) ne possède pas, et serait de toute manière incapable de déchiffrer? Borvan53 (discuter) 14 décembre 2013 à 00:54 (CET)

   Ma référence à la liste des principaux déversements pétroliers n'était qu'un exemple parmi toutes les "listes des principaux/ales ..." de WP pour illustrer que les critères de ces listes sont rarement définis précisément par leurs auteurs, qui pensent sans doute qu'il n'est pas indispensable de fixer aussi scrupuleusement une limite "mathématique" aux listes, comme ici.

   D'accord avec ta remarque sur les éditions commentées. Goodyntox (discuter) 14 décembre 2013 à 09:36 (CET)

2.  Conserver attendu qu’il existe un article Liste d’affaires criminelles françaises : pas question donc de causer le moindre chagrin aux Belges en les traitant différemment des Français au sein du Wikipédia de langue française... Alphabeta (discuter) 16 décembre 2013 à 18:25 (CET)
3.  Conserver, aucune raison valable à mon sens de supprimer.Popolon (discuter) 16 décembre 2013 à 20:00 (CET)
4.  Conserver Une liste, compilation, ne peut pas être qualifié de Travail inédit. L'argument "Trop TIesque pour être conservé dans l'état", ne nie pas l'admissibilité, (pourrait même être lu comme une confirmation que le sujet est admissible), seulement que des améliorations sont souhaitables.--Havang(nl) (discuter) 16 décembre 2013 à 23:42 (CET)
5.  Conserver L'article me semble admissible. --Éric Messel (discuter) 17 décembre 2013 à 21:28 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer En accord avec les arguments de Patrick Rogel (à l'exception cependant de sa remarque sur les critères d'admissibilités de wpen et wpnl que je ne partage pas). Cet article est plus une liste (on est proche de WP:ANNUAIRE). De plus, mais c'est anecdotique, la recommandation WP:COULEUR préconise la limitation de l'usage de couleur dans les articles.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 13 décembre 2013 à 09:31 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Faites ce que vous voulez :) C'est un travail à améliorer mais pas à supprimer, selon moi. Mais je suis juge et partie. La dernière colonne est sujette à caution (c'est pas moi qui en suis à l'initiative), mais pourquoi pas ?, les critères sont bons, faut juste bien les respecter... Faudrait de préférence demander à des Belges... --Rflock (discuter) 13 décembre 2013 à 06:59 (CET) Sinon, c'est vrai qu'une pareille liste peut vite sombrer dans le n'importe quoi... Bon, pas le temps. Bon, qu'est-ce que je voulais dire ?... Bon, justifier "principales" affaires, c'est difficile, mais ces affaires ont toutes fait l'objet d'une couverture médiatique plus importante que les autres... "importante" comment ?, me demandera-t-on... Bin, importante au point qu'on les remarque quoi... En ce qui concerne les sources citées, Le Soir, c'est une gazette, mais c'est pas vraiment de la m... c'est le quotidien belge francophone le plus important du pays, actuellement, en terme de réputation au moins. Et une liste qui renvoie comme source (notamment) à une autre liste, dressée par un média réputé, c'est suffisant, non ?... Il y a des affaires criminelles citées ici qui font indubitablement partie de l'Histoire de la Belgique : Cools, tueurs du Brabant, et Dutroux... il y a, en Belgique, un avant et un après Dutroux, alors qu'à la base, ce n'est qu'un "simple" fait divers. Ca fait partie de la culture du pays, même si on aurait aimé pouvoir s'en passer. Puis, je doute que parler d'affaires criminelles dans Wikipédia - i.e. de façon posée et réfléchie - puisse inciter qui que ce soit à choisir cette voie pour s'illustrer (si c'est ça le problème), ou alors on évite de parler d'affaires criminelles dans les journaux télévisés, et on interdit toutes les émissions consacrées au sujet. Ce n'est pas ne pas parler d'une chose qui empêche cette chose d'exister. Au contraire, on l'expose, on l'analyse, et on y réfléchit. C'est pas le but de Wikipédia d'analyser et de réfléchir, mais d'exposer, oui. Cette "liste" fait ça. On peut développer quelque chose autour, évidemment... des articles sur la criminalité en Belgique, les statistiques de la criminalité en Belgique, le droit en Belgique (ils existent peut-être... la presse et la criminalité en Belgique, etc.) Ce n'est pas parce qu'on a fait couler le bain avant d'y plonger le bébé, qu'il ne faut pas sortir le bébé du bain avant de faire couler l'eau... heu... (ça veut dire quelque chose, ça ?...)--Rflock (discuter) 13 décembre 2013 à 21:16 (CET) Le plus gros problème, je crois, en fait, c'est que, pour les Affaires les plus récentes, cela touche, cruellement, des personnes toujours en vie... victimes, parents de victimes, auteur(s) des faits, parents de ces derniers... J'ai revisionné récemment le "Faites entrer l'accusé" concernant l'affaire ayant amené à l'inculpation de Patrick Dils, c'est pour le moins interpelant. Pour les familles de victimes, c'est difficile de "digérer ça", quand on ne sait pas (et même quand on sait)... Comment ne pas avoir de la haine, ou ne pas devenir fou ("Francis Heaulme, je vous crois"), bin oui... Que de souffrances...--Rflock (discuter) 14 décembre 2013 à 14:58 (CET) La vie est un large tunnel où, à quelques endroits, sont placées des moulinettes, et quelques gens ont le malheur de passer dedans...--Rflock (discuter) 14 décembre 2013 à 15:08 (CET) Ceci dit, le malheur, la plupart du temps, n'est pas le fait d'êtres humains, à qui en vouloir, alors ?... Dieu reste tout de même le plus grand tueur en série de l'Histoire... et il n'y a pas grand monde qui soit opposé au principe :)--Rflock (discuter) 14 décembre 2013 à 15:51 (CET)
   1. En ce qui concerne les affaires Van Noppen ou Lhermitte, par exemple, qu'est-ce qui justifie l'existence d'articles concernant les films basés sur ces affaires, si on pense, pour une raison ou l'autre, qu'il est inopportun de consacrer des articles à ces affaires-mêmes... Ces films ne peuvent pas exister sans ces affaires, ce sont des commentaires sur ces affaires, c'est à cause de ces affaires qu'ils existent. Comment un commentaire peut-il avoir plus d'importance que ce qu'il commente ?...--Rflock (discuter) 16 décembre 2013 à 00:39 (CET) L'art non plus que la justice n'existe pas "en soi"... pour autant qu'on considère encore le cinéma comme un art... On ne peut pas se passer de savoir, à la base, de quoi on parle. À perdre la raison, en soi, c'est du vide, ça n'a pas de sens, si on détache complètement l'œuvre de ce qui l'a inspirée... La réalité seule est. Il n'existe pas d'autre réalité (artistique, ou je ne sais pas quoi) que la réalité... La réalité peut être jugée "vulgaire", mais elle seule est réelle (c'est une tautologie).--Rflock (discuter) 17 décembre 2013 à 01:08 (CET)

Opinion de Borvan53

Impossible de conserver cet article sans poser, au préalable, ce qu'est une « affaire criminelle », et de préciser les critères d'inclusion dans la liste. Une fois le sujet borné, j'estime le maintien de cette liste tout à fait envisageable. Borvan53 (discuter) 13 décembre 2013 à 12:36 (CET)

Ce qu'est une affaire criminelle ? bin, une affaire avec un crime, au sens de la loi :)... Sinon, les critères, y'en a pas... Je me pose la question moi-même. Pourquoi parle-t-on plus de ces affaires que d'autres ? Il n'y a pas de critères hormis le fait qu'on en a parlé beaucoup plus que d'autres affaires. Les média jouent un rôle important là-dedans mais, à la base, il y a tout de même quelque chose : une affaire étrange, à laquelle est mêlée une personnalité connue, un effet « feuilleton », un aspect particulièrement sordide, un nombre de victimes élevé, une affaire qui suscite des manifestations (ça peut constituer des critères d'inclusion dans la liste)... Il n'existe pas de critères précisément formulables, juste constater qu'une affaire génère, ou pas, un intérêt particulier...--Rflock (discuter) 17 décembre 2013 à 01:36 (CET) Si on pouvait, par exemple, expliquer pourquoi l'affaire Dutroux a eu autant d'effets... c'est monstrueux, à tous égards, l'affaire Dutroux, et notamment qu'un fait divers soit susceptible de déstabiliser tout un pays... C'est hallucinant, quand on y repense...--Rflock (discuter) 17 décembre 2013 à 01:49 (CET) Sinon, je peux aussi citer des affaires bizarrement oubliées... mais il y a un droit à l'oubli, oui... Quand les affaires sont médiatisées jusqu'à un certain point, ça devient difficile, le droit à l'oubli... C'est pour ça, d'ailleurs, que je ne m'intéressais qu'au XIX^e siècle, moi, au départ...--Rflock (discuter) 17 décembre 2013 à 02:03 (CET)

Alors l'intro devrait commencer par « Liste non exhaustive » au lieu de « Chronologie des principales » Borvan53 (discuter) 18 décembre 2013 à 08:23 (CET)

Forcément pas exhaustif, sinon on va avoir un tableau long comme un annuaire téléphonique... euh, j'exagère un peu, tout de même :)--Rflock (discuter) 19 décembre 2013 à 22:46 (CET) Certaines affaires criminelles sont génératrices de mythes... je crois que c'est à peu près sûr, ça... Et, aussi, de Mythes avec un M majuscule...--Rflock (discuter) 19 décembre 2013 à 22:50 (CET)