Discussion:Le Démon de midi (roman)

Tonval

Je ne parviens pas à intégrer le roman Le Démo de Mid dans la palette Paul Bourget...Tonval (d) 20 mai 2012 à 17:15 (CEST)

Modernisme

Attention, ce n'est pas une bonne définition du modernisme. Si vous voulez, je peux simplement reprendre celle de Goichot.

Le protestantisme n'a qu'un lien fort indirect avec le modernisme et Jean-Jacques Rousseau pas du tout. Au sens français, le modernisme, selon Goichot, c'est « la crise culturelle provoquée par l'intrusion d'une rationalité positive et des méthodes critiques dans le champ des sciences religieuses ». Mais je proposerais de reprendre ce que je dis dans l'intro d'Augustin ou le Maître est là qui est plus simple et plus large : des lectures critiques et historiques des Évangiles qui mettent en cause le fondement dans les Écritures des dogmes chrétiens, malmenés par ailleurs par la rationalité moderne. Il est important de dire aussi que Paul Bourget n'a pas bien compris cela mais qu'il y a surtout vu une menace pour cette société qui garantissait l'Ordre par excellence à savoir l'Eglise catholique à qui il adhérait comme Maurras seulement pour cette raison, car l'Eglise est à ses yeux « le milieu par excellence de la discipline et de la hiérarchie » (L'Echo de Paris du 31 mai 1907). Au fond pour Paul Bourget, le modernisme c'est une menace pour l'ordre, pas pour la foi. Bien cordialement et si vous acceptez ce conseil, je veux bien réécrire cela pour cette page-ci, en lien avec les idées de Bourget, Tonval (d) 10 février 2013 à 17:36 (CET)

Bien volontiers, j'accepte ce conseil. Merci de bien wikifier vos références. Et félicitations pour votre projet AdQ d'Augustin. Bonne soirée --Cvbn (d) 10 février 2013 à 19:48 (CET)

Vous êtes bien gentil. Je crois que je travaille très lentement même sur des sujets qui me sont familiers. Acceptez donc les défauts de ce travail en progression. Je vous demanderai peut-être un conseil pour l'accessibilité que vous me semblez bien connaître (sur la description des images et les balises ad hoc). Je pense que l'essentiel est dit sur le modernisme mais que je dois encore wikifier etc. Tonval (d) 10 février 2013 à 22:58 (CET)

Bonjour Tonval. Je me suis permis de souligner deux passages qui me dérangent un peu : Paul Bourget a mal compris... en l'état c'est un peu POV et a davantage sa place dans l'analyse (paragraphe en dessous et en tout état de cause en sourçant avec pagination (qui dit que Bourget a mal compris c'est un auteur ? c'est Tonval ? c'est un critique ?). Pour la deuxième ligne soulignée, Loisy a été congédié et j'aimerais bien que cela soit dit. Pour l'instant je ne wikifie pas les références 18 et 19 que vous avez installées. Travaillons d'abord sur le corps du texte et wikifions ensuite. Je mets un bandeau "en travaux" pour la section afin d'avertir le lecteur éventuel de restructurations en cours. Merci en tout cas et bonne journée. --Cvbn (d) 11 février 2013 à 05:59 (CET)

Vous voyez, je travaille lentement. "Mal compris", non ce n'est pas moi qui le dis mais Goichot (entre autres, Gasco le dit aussi et d'autres sans doute, c'est assez connu), mal compris, avec des nuances, mal compris les enjeux intellectuels (il ne s'y intéressait que peu) mais bien mieux les enjeux sociétaux en raison de son rapport de type maurrassien avec l'Eglise. Pour Loisy, il faudrait que je retrouve le terme exact qui a été employé (congédié non, mais cela s'apparente à cela, ce qui m'a fait hésiter pour user du terme, c'est que, à l'époque, Loisy gardait la confiance de certaines personnes même à l'Institut Catholique de Paris et de nombreux évêques, il était suspect mais pas considéré comme hétérodoxe, au contraire, il avait la faveur de nombreux jeunes prêtres et laïcs, d'évêques etc.). Ce n'est as tout à fait congédier car jusqu'à Pascendi, il n'avait jamais été condamné (sauf dans quelques diocèses français), demeurait un prêtre influent). Cela a tenu au fait aussi que, entre autres, Léon XIII (plus diplomate que son successeur), hésitait pour mille raisons (de fond aussi), notamment qu'il était embêtant de condamner un prêtre disposant d'un poste d'enseignant aussi prestigieux que l'EPHE. Je pensais trouver les bonnes références sur la page Alfred Loisy, mais elles n'y sont pas (elles devraient y être mais je n'ai pas assez collaboré à cette p), elles sont dans mon bureau dans des bouquins récents. Ce sera facile à retrouver. Mais je ne peux pas le faire ce matin, ni après-midi. Mais vos remarques sont fondées. Attendez donc peut-être même le soir que je puisse retrouver tout cela, hier, j'ai dû abandonner le travail à mi-chemin) Cordialement, Tonval (d) 11 février 2013 à 10:05 (CET)

Tonval, prenons notre temps rien ne presse. Moi aussi je travaille lentement. Bonne journée --Cvbn (d) 11 février 2013 à 12:47 (CET)

Oui, vous avez raison. Je n'aimais pas "congédié" dans la mesure où, quand un prêtre l'est à l'époque, il n'est pas quelqu'un de réellement privé d'emploi. En fouillant dans mes livres, j'ai heureusement retrouvé une bonne source montrant que le fait que Loisy a été "privé d'enseignement" (ce qui est la manière dont on exprime cette mesure dans toutes les sources, Loisy n'ayant pas été le seul, Guillaume Pouget par exemple a subi le même sort)  s'apparente à ce qu'il y a de brutal dans le congé que l'on donne à quelqu'un (surtout quand il s'agit de ses idées). Voilà... Je vais réécrire l'autre phrase demain... Tonval (d) 12 février 2013 à 01:32 (CET)

Bonjour Tonval, j'ai un peu wikifié les références que vous avez ajouté sans modifier le fond du texte. Je vous laisse continuer. Bonne journée. --Cvbn (d) 12 février 2013 à 04:46 (CET)

Bonjour Cvbn, je me permets de vous laisser wikifier les citations, car je crains, si je le fais, de ne pas bien vous aider. Mais il me semble que comme cela le texte tient la route. Pourrais-je vous demander un petit service? J'essaye de mettre les images en « accessibilité » dans Augustin ou le Maître est là. Je l'ai fait seulement pour la photo de Mauriac qui apparaît assez vite sur la page. Si c'est OK selon vous, je poursuivrais l'adaptation des autres images de la même manière. Je me rends compte que si le héros de Bourget, Savignan, est quasiment agnostique, Bourget est sans doute plus croyant que lui. Je me demande aussi si la réversibilité des mérites est à proprement parler un dogme, du moins un dogme défini. C'est tellement profond dans La Joie de Bernanos que j'hésite à voir en cela un dogme. Il me semble avoir lu que c'est plutôt la conclusion spontanée d'une lecture spirituelle et mystique de la théologie chrétienne. Evidemment, chez Bernanos, ce qu'il y a de sec dans le catéchisme devient chez lui comme un vin bien fondu. Cordialement, Tonval (d) 12 février 2013 à 12:08 (CET)

Voilà je viens de wikifier les dernières références. Cette section sur le modernisme (bien sourcée désormais grâce à vous avec des sources de premier ordre), me semble cependant évoquer seulement le point de vue des critiques favorables au modernistes. Dans la crise du modernisme il y avait aussi les tenants de la tradition (Pie X, des auteurs, des philosophes, des croyants) qui pensaient sincèrement que le modernisme désacralisait le rituel de la liturgie par exemple. La crise du modernisme, c'est aussi les théories de l'Eglise catholique romaine de l'époque, représentée par son chef Pie X. Il faudrait donc dans un soucis de neutralité et de rééquilibrage de l'article, leur donner voix. Qu'en pensez-vous ? d'autre part, Je viens de regarder votre bel article sur Augustin. La photo de Mauriac me semble ok --Cvbn (d) 12 février 2013 à 13:30 (CET)

J'ai eu une petite discussion avec Mogador sur ce point, mais là cela devient très technique. Poulat a bien montré que dans le conflit entre Eglise catholique (même celle du Syllabus) et rationalité moderne, celle-ci a fini par se rendre compte de ses limites. Roger Martin du Gard, comme bien d'autres esprits confiants dans la raison ont été traumatisés par l'usage qui a été fait de la rationalité technique et scientifique dans le grand massacre de la Grande guerre, ou bien aussi les contradictions de la rationalité et du libéralisme dans le domaine social ou même simplement la mise en cause de la raison par elle-même. Comme notre discussion arrive sur ce plan et au risque d'allonger cette pdd, je vais ouvrir un autre paragraphe. Mogador n'est pas d'accord que figure le paragraphe suivant dans la p dédiée au modernisme. Je ne cherche pas en vous un allié pour avoir raison contre lui. Car il observe avec raison que ce phénomène de la crise moderniste est déjà si complexe que si l'on vient avec ceci, on va égarer les lecteurs. Mais tous comptes faits, pour être honnête, je vais plutôt mettre ce passage sur la pdd de Crise moderniste. Et ouvrir notre débat à d'éventuels autres membres de la communauté. De toute façon, je hais les guerres d'édition , sauf celles des trolls. Donc je mets ce que je voulais mettre sur la pdd de Crise moderniste. Tonval (d) 12 février 2013 à 14:51 (CET)

Peut-être que pour expliquer la position du Pape, il serait intéressant d'exposer (en peu de mots), le point de vue de Blondel (qui somme toute est aussi celui de Malègue), expliqué de manière très simple chez Maurilio Gasco, pour ce qui est de la doctrine (Bondel a une position d'entre-deux donc intégrant le pt de vue de l'Eglise). Pour ce qui est de la dimension politique (au sens large), on pourrait comprendre que même s'il l'a pensé à tort, Pie X avait des raisons de penser que la mise en cause de qu'il estimait être la foi de l'Eglise venait de l'intérieur de celle-ci et de manière quand même très diffusée chez des intellectuels clercs et laïcs. Il me semble que je rédigerais bien quelques lignes sur cela, touhourjs en prenantt du temps. Cdt, Tonval (d) 12 février 2013 à 15:53 (CET) (merci d'avoir relu l'accessibilité de la photo de Mauriac)

Je préfère m'en charger --Cvbn (d) 12 février 2013 à 16:33 (CET)

J'ai effectué les opérations suivantes : J'ai repris le petit paragraphe d'intro qui me convient mieux et qui est sourcé , j'ai conservé tous les ajouts de Tonval en rééquilibrant l'article avec le point de vue des antimodernistes ; ce qui donne désormais un article bien neutre. Le point de vue du pape est explicité d'après les écrits du pape et non d'après une point de vue de Blondel qui serait encore une interprétation des dires du Pape et non les dires du pape. J'ai bouleversé le plan afin qu'il ait un aspect encyclopédique convenable : le contexte d'une oeuvre est toujours en début, donc je mets le modernisme en debut d'article. Attention c'est un article sur le démon de midi et non sur le modernisme, il faut donc developper de façon modéré ce thème déjà bien présent. Je vais continuer --Cvbn (d) 13 février 2013 à 02:37 (CET)

Résumé général Voilà, depuis l'intervention de Tonval, tous les apports de Tonval sont présents dans l'article à l'exception de la petite partie introductive au modernisme que j'ai rédigée et sourcée. Les apports de Tonval concernent essentiellement une critique contemporaine de la position de Bourget (anti moderniste, traditionnaliste) et de Pie X (idem) avec Goichot, Colin, Guasco. J'ai ajouté pour équilibrer l'article la position de Bourget et de Pie X qui faisait défaut. L'article est à ce jour sourcé de façon équitable avec pro et anti modernistes. Attention il ne s'agit pas d'un artcle sur le modernisme mais sur un roman donc je pense qu'il faut stopper le § sur le modernisme ou si on le continue, toujours le rattacher au Démon de midi --Cvbn (d) 13 février 2013 à 06:01 (CET)

A faire (memento pour cvbn)

-Il faut sourcer le note n° 6 que j'ai installée et qui en l'état est un TI ; mais bof insatisfaisante

-Le résumé du roman est un peu laborieux, long, ennuyeux ;

-L'analyse du roman : à revoir de façon générale ;

-Intro : qui est Jean Lebrec car pour qu'il soit cité en intro il faut qu'il ait une importance et une notoriété en rapport avec l'oeuvre étudiée. Internet ne dit rien à son sujet hormis quatre ouvrages ====> à voir mais qui est Jean Lebrec, un abbé ? un universitaire un chercheur ?

- manque la pagination, essentielle, de la référence 48

- manque la pagination de la référence 51

- manque la pagination de la référence 49

--Cvbn (d) 13 février 2013 à 12:16 (CET)

Plusieurs remarques

Bonjour Cvbn. Peut-être que je pourrais trouver une source (chez Lebrec), pour Hyacinthe, car c'est un personnage qui a pu (en partie inspirer l'abbé Bourret chez Malègue, en partie seulement. Mais il y a plusieurs choses qui sont à critiquer dans la page.

• Le § Le contexte historique du modernisme commence par la phrase « Le courant du modernisme trouve sa source dans le mouvement de révolte initié par le protestantisme et renforcé par les théories de Jean-Jacques Rousseau et de ses disciples ». Vous appuyez cela sur le compte rendu par une revue belge (en 1931), d'un ouvrage de Jacques Rivière sur le modernisme paru en 1929, ouvrage dépassé par les recherches récentes sur le modernisme. Sur la p Crise moderniste Mogador me reproche déjà d'utiliser un livre de Poulat de 1983. On pourrait encore en discuter mais le compte rendu de la revue belge ne parle à aucun moment de « révolte protestante » (concept vague au demeurant : s'agit-il de la Réforme au XVIe siècle? Personne ne dit que ce serait l'inspiration du modernisme, en plus quatre siècles avant!). Il faut ajouter à cela que l'Evangile et l'Eglise de Loisy est un ouvrage dirigé contre le protestantisme. La source n'est pas valable et l'affirmation non plus. Même s'il y a eu une proximité entre certains modernistes et le protestantisme libéral, le modernisme est une affaire catholique, surtout chez Loisy. Vous citez aussi pour fonder la partie de la phrase « renforcé par les idées de JJ Rousseau » un livre d'Hugues Petit mais qui ne porte pas exactement sut le modernisme, l'auteur n'étant d'ailleurs pas à ce que je sache un spécialiste du modenisme. H.Petit cite évidemment Poulat mais une simple affirmation vague sur le sens du mot « modernisme » qui a l'air plus d'une boutade qu'autre chose, et sur un livre qui ne traite pas du modernisme! Je viens de consulter l'index de 4 immenses ouvrages récents sur le modernisme (Colin, Laplanche, 2 de Poulat) : le nom de Rousseau n'y apparaît qu'une seule fois et encore cité par Colin qui l'extrait d'un livre polémique de Julien Fontaine, contemporain de la crise. Rousseau n'a rien à voir avec le modernisme, sauf si on voit en lui quelqu'un qui a rejeté les dogmes de l'Eglise catholique mais ce n'est pas pertinent, historiquement. Cordialement (je vais continuer à propos de Bourget) Tonval (d) 13 février 2013 à 12:41 (CET)

Bonjour Tonval : oui volontiers pour Lebrec qui me semble avoir sa place dans le corps du texte mais pas vraiment en intro. Pour le protestantisme libéral de nombreuses sources l'évoquent. Je m'attèle à ce problème ce soir, quitte effectivement à changer de source. Pour Rousseau je cite Feuillerat je vais donc modifier la phrase. --Cvbn (d) 13 février 2013 à 12:56 (CET)

Je pense que ce n'est pas sourçable, Cvbn. Ce n'est pas du tout cela l'essentiel du modernisme même s'il y a une proximité avec le protestantisme libéral. Mais Loisy n'est pas un protestant libéral, loin de là. Peut-être Hébert par exemple et Houtin aussi, ce sont même des gens qui ont rompu avec l'Eglise. Voir des sources sur cela dans Marcel Hébert (références à Poulat). Je poursuis mes remarques :

• Vous opposez dans deux § ce que « pense Paul Bourget » et « l'interprétation de la position de Paul Bourget selon la critique moderne ». Mais il y a plusieurs malentendus. D'abord, les sources que j'ai mises (Goichot, Gasco, Colin), ne sont pas des critiques littéraires mais des historiens du modernisme. Je ne crois pas qu'ils interprètent la position de P.Bourget (au sens péjoratif du mot « interpréter »). La foi de Paul Bourget n'est pas mise en cause ni sa fidélité au Pape. On y explique seulement que les motivations de la foi de Bourget sont liées à la conception qu'il se fait de l'Ordre social et sa réticence à l'égard de la démocratie. Ces sources ne nient pas que Bourget ne connaîtrait pas bien le modernisme (Goichot le montre bien historiquement puisqu'il avait Bremond comme informateur), mais que ce qui l'intéresse surtout dans ce mouvement, c'est le danger qu'il représente pour l'Ordre social. Et d'ailleurs, c'est bien la position du héros du roman Le Démon de midi qui n'est sans doute pas Bourget lui-même mais qui représente l'antimodernisme de gens comme Maurras par exeemple. Il n'y a donc pas à opposer Henry Bordeaux. Colin et Goichot ne contredisent pas Bordeaux et Bordeaux n'écrit pas « face » (comme vous l'écrivez) à eux. E plus, je le redis, ce sont des historiens. Que les motivations politiques et sociales soient déterminantes dans le catholicisme de Bourget ne rend pas celui-ci inuathentique et d'ailleurs, c'es bien ce qu'il dit lui-même dans L'Écho de Paris. La différence (que souligne fort Goichot), entre Bourget et Malègue, c'est que chez ce dernier, on ne voit pas ses motivations politiques ou sociales dans Augustin ou Le Maître est là dans son long roman qui atteste d'une très bonne connaissance du modernisme, de la réponse orthodoxe à celui-ci qui n'est pas que le fait de PIe X, mais d'une façon plus accueillante à bien des observations des modernistes, chez des gens comme Blondel, Lagrange et bien d'autres. Quand on lit Laplanche par exemple, on se rend compte que l'Eglise catholique a fini par admettre bien des idées dites « modernistes » . IL faut quand même savoir que parmi les gens suspectés de modernisme (voyez la page de Wp consacrée à cela), bien des gens (tout en étant ouverts aux critiques modernistes), demeuraient fidèles à l'Eglise et catholiques. Ce qu'a dit Pie X ne s'appliquait pas à Blondel par exemple. Prenons quelqu'un comme Guillaume Pouget, lui aussi a été empêché d'enseigner, mais Jean Guitton (notamment) a montré que c'était quelqu'un de parfaitement orthodoxe. C'est d'ailleurs sur le modèle du Père Pouget que Malègue construit le personnage de l'abbé Herzog, présenté lui aussi comme quelqu'un de rigoureusement orthodoxe. Colin (ancien doyen de la faculté de théologie de l'Institut Catholique de Paris, décédé en 2009 sauf erreur), montre qu'il y a eu bien des malentendus dans la crise moderniste. il me semble que vous devez en tenir compte. Je doute d'ailleurs du fait qu'il se serait installé dans l'Eglise une société secrète anticatholique. C'est une impression qu'a eue PIe X, mais dont les historiens ont montré qu'elle n'avait pas de fondement (voir la page sur le modernisme dans Wiki, je pense que cela y est sourcé). Tonval (d) 13 février 2013 à 13:17 (CET)

La réversibilité des mérites est-elle un « dogme»? Défendu par Pie X? Contre le modernisme?

Sur le « dogme » de la réversibilté des mérites, je n'ai pas de difficulté à penser que cela relève de la foi catholique et chrétienne en général. Mais ce n'est pas du même ordre que la divinité du Christ, ou le dogme de l'Assomption (par exemple). Sauf erreur de ma part, ce n'est pas de cela que parle Pie X dans son encyclique. Je ne sais même pas si cela aurait jamais été défini comme « dogme ». Je pense simplement (sous l'influence de Bernanos qui en a parlé de la façon la plus forte dans La Joie), que c'est un peu comme la charité. La charité et l'amour de Dieu pour les hommes n'ont pas été définis comme des « dogmes ». Et il est vrai que plusieurs romanciers catholiques en parlent, par exemple aussi Malègue dans ce qui devait être l'épilogue de Pierres noires. Les classes moyennes du Salut. Ou bien encore cela découle naturellement de l'idée de la rédemption. Sauf erreur c'est aussi quelque chose qui apparaît dans Journal d'un curé de campagne, mais ici, sur un plan littéraire, dira-t-on jamais que Bernanos aurait « défendu » en faisant cela les « dogmes »? Il faut ajouter à cela que cette idée d'une solidarité des êtres humains entre eux se retrouvent aussi chez des auteurs athées ou agnostiques comme Francis Jeanson mais, certes, ce n'est pas la même chose. Voilà. Je vous avoue que je ne veux pas le faire maintenant, mais il y a des aspects de la page qui ne sont pas neutres et que je pourrais le souligner en fonction des règles Wp. par exemple cette phrase-ci : « En véritable savant dans le domaine de la psychologie sociale, Paul Bourget prouve également dans Le Démon de midi que les lois du Christianisme seules, peuvent rendre une société humaine relativement heureuse. » Pourquoi? Pcq Paul Bourget n'est pas un « savant » et que l'on peut douter qu'il prouve (...) ue les lois du Christianisme seules, peuvent rendre une société humaine relativement heureuse ». A mon sens, aucune science ne peut « prouver », cela. on peut en avoir la conviction et en parler intelligemment, mais ce n'est pas du même ordre qu'une vérité scientifique. Dire cela c'est un POV de type « catholique ». Cdt, Tonval (d) 13 février 2013 à 13:39 (CET) faut-il citer quelqu'un comme Hugues Petit en matière d'histoire ou de critique littéraire? C'est d'abord un juriste et un homme politique me semble-t-il. Quelqu'un qui a fait partie de l' Action française. Certes, tous les points de vue doivent être intégrés...

Observations

Le livre d'Émile Poulat a connu de nombreuses rééditions. J'ai celle de 1979 mais il est conseillé de ne pas citer des sources secondaires trop anciennes (c'est une règle Wp) : certes, il y a des exceptions. George Tyrrell est un anglican élevé dans la tradition calviniste et converti au catholicisme. Il ne faut pas se lasser de répéter que l'explication ou l'origine du modernisme ne se trouve pas dans le protestantisme. On peut certes dire que le travail d'élucidation des Ecritures était plus libre dans les pays protestants et que les pays catholiques où cette tradition était connue semblent avoir moins eu de problèmes avec le modernisme. Mais Laplanche a montré que cette liberté revendiquée par les modernistes est devenue un fait dans l'exégèse aujourd'hui. Il ne faut pas oublier que (exemple donné par Malègue), le simple fait de dire que ce n'était pas la Vierge qui avait composé le Magnificat a pu troubler, alors que tout le monde l'admet maintenant et que cela ne remet pas en question le fond même des convictions catholiques qui ne sont tout de même pas littéralistes. Pierre Colin a montré dans son livre que l'histoire du modernisme est une histoire de graves malentendus. Il ne faut pas oublier que des gens comme Blondel, Lagrange, le Père Pouget, Grandmaison (etc), ont été suspectés à tort de modernisme. Les exégètes d'aujourd'hui citent abondamment Loisy pour ses travaux sur les évangiles. Le cas Loisy est quelque part un mystère. Il ne faut pas oublier que bien des livres de l'AT tenus autrefois pour historiques, ne le sont plus aujourd'hui et que lorsqu'un Louis Duchesne disait que la résurrection n'était pas un fait historique, cela pouvait faire penser qu'il n'y croyait pas, alors que tout le monde admet aujourd'hui que la résurrection ne prend pas place dans la trame de l'histoire. Ce qui est historique, c'est que les disciples y ont cru profondément alors que rien ne les y conduisait, chose que Loisy a fortement soulignée. Il y a une différence à faire entre plusieurs modernismes, celui d'Hébert et Houtin ou Alfaric qui est simplement du rationalisme athée (sauf peut-être pour Hébert), et Loisy qui n'a pas du tout une lecture scientiste ou positiviste des Ecritures (mais critique, ce n'est pas la même chose). Ceci dit, la p n'est pas sur le modernisme mais sur Bourget comment il a vu le modernisme, soit à partir de préoccupations d'ordre politique et social. Je trouve que le dire n'est pas nécessairement négatif pour Paul Bourget et puis c'est un fait bien sourcé. Attention aussi à partir de Joseph de Maistre pour parler de la réversibilité des mérites, J. d. M. n'est pas un théologien. Hans Urs von Balthasar n'en parle pas comme cela. Cordialement, Tonval (d) 15 février 2013 à 18:03 (CET)

Tonval, dans cet article on ne définit pas la réversibilité des mérites avec l'appui de théologiens. On évoque ce principe par rapport au roman étudié et par rapport à Bourget. Or J. de Maistre est le père "spirituel" de Bourget et c'est J. de Maistre qui fait de ce dogme le fondement de son oeuvre et Bourget s'en inspire ditrectement. Il a une influence sur la pensée de Bourget essentielle. Donc il est essentiel d'évoquer Maistre à ce niveau de l'article. J'aimerais vraiment savoir qui est Lebrec pour qu'on sache à qui on a affaire. Dites-m'en svp un peu plus à son sujet pour mettre deux lignes dans une note à son sujet. Vous dites : «il est conseillé de ne pas citer des sources secondaires trop anciennes (c'est une règle Wp)», pouvez vous m'indiquer par lien interne ou cela est inscrit sur WP, ça m'intéresse. Cordialement --Cvbn (d) 16 février 2013 à 06:59 (CET)

Il y a le fait que le § s'intitule défenses des dogmes catholiques, que je ne sais pas si la réversibilité en est un ni si Joseph de Maistre est une référence à ce sujet, que la motivation de Bourget est sans doute celle d'un catholique mais avant tout d'un homme d'ordre, méfiant à l'idée de démocratie comme Joseph de Maistre lui-même, qu'il faut évidemment parler des idées de Bourget mais à partir de sources secondaires. Jean Lebrec est un prêtre diocésain qui a beaucoup écrit sur Malègue. Bien à vous, Tonval (d) 16 février 2013 à 09:57 (CET)

Merci pour cette précision. Je vais aussi prendre en compte votre remarque sur les dogmes. mais d'ici trois jours car je suis très pris . bonne journée --Cvbn (d) 17 février 2013 à 08:50 (CET)

On sait maintenant avec précision qui est Jean Lebrec. --Cvbn (d) 19 juillet 2013 à 05:03 (CEST)

Dommage qu'on le sache seulement maintenant, c'est un homme que j'aurais bien voulu rencontrer. Cordialement, Tonval (d) 19 juillet 2013 à 10:18 (CEST)

Tonval/Jose Fontaine

Voir BA 23 fevrier 2017 et RA 21 fev 2017. Tonval est intervenu sans problème sur l'article Démon de midi. Les discussions ci-dessus sont amha constructives --Cvbn (discuter) 24 février 2017 à 06:31 (CET)

Grand merci Cvbn Tonval (discuter) 25 février 2017 à 17:44 (CET)

C'est normal Tonval on a passé du "bon temps" ensemble sur cet article ! --Cvbn (discuter) 25 février 2017 à 17:45 (CET)