Discussion:La Esmeralda (personnage)

source de "On a retrouvé le corps d'un bossu sur celui d'une jeune femme près de la cathédrale." ???

Bonjour

Je voudrai savoir plus sur notre dame de paris contacter moi au *********@***.***

Esmeralda

Bonjour,

 j'aimerai savoir si La Esméralda à réellement existé? Victor Hugo à t'il basé son roman sur des faits réels?

Accent aigu saugrenu

D'où sort cet accent aigu saugrenu dans le nom de l'héroïne de Victor Hugo, aussi bien dans cet article que dans l'article Notre-Dame de Paris ? Une simple vérification dans la première édition imprimée, parue en 1831 chez Charles Gosselin, notamment à partir de la page 93, où débute le chapitre VI du Livre premier, « La Esmeralda », suffit à se convaincre que cet accent ne se justifie absolument pas. Hégésippe | ±Θ± 24 août 2011 à 23:34 (CEST)

Commentaire d'une IP sur le résumé

Quelques chose "cloche" dans ce résumé. En effet Phœbus finira par épouser Fleur-de-Lys alors qu'il a été poignardé, et que l'on peut le supposer mort, puisqu'Esméralda est accusée de meurtre. Si par ailleurs il n'est que blessé Esméralda ne peut être accusée de tentative de meurtre ce qui à l'époque n'arrange pas grand chose à ses affaires, je vous l'accorde. Toutefois, Phœbus vivant et de surcroît épris de la belle Gitane aurait du voler à son secours en dénonçant l'immonde Frollo. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.216.10.91 (discuter)

Message laissé directement sur l'article et donc pas à sa place : je le transfère en page de discussion. --Eunostos|discuter 6 novembre 2011 à 12:47 (CET)

Et pour répondre au message : le résumé était effectivement imprécis et parfois faux, je l'ai corrigé. --Eunostos|discuter 6 novembre 2011 à 13:01 (CET)

Présence de l'article défini dans le nom

Bien que l'article la soit parfois omis quand on relate le personnage de la Esmeralda du roman de Victor Hugo, ou quand le personnage est repris dans une adaptation, cet article défini fait pourtant bien partie de son nom.

En langue française l'article peut introduire un nom propre. On peut notamment l'employer, à l'imitation de l'italien, devant certains noms d'artistes illustres (http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/le).

Dans l'œuvre Notre-Dame de Paris, l'article est systématiquement utilisé par l'auteur pour désigner la Esmeralda, même en narration extérieure. Il y a quelques rares exceptions quand le personnage Gringoire parle d'elle et qu'il ne la connait pas encore.

Exemples :

• (L1) Les titres des chapitres sont : II. Pierre Gringoire , V. Quasimodo, VI. La Esmeralda
• (L2-Ch.VII) — Pourquoi vous appelle-t-on la Esmeralda ? demanda le poëte. — Que veut dire ce mot : la Esmeralda ?
• (L6-Ch.II) Que le lecteur nous permette de le ramener à la place de Grève, que nous avons quittée hier avec Gringoire pour suivre la Esmeralda.
• (L7-Ch.I) — À propos, belle d’amour, comment vous appelez-vous ? — La Esmeralda, dit la danseuse sans le quitter du regard.
• (L7-Ch.VIII) Quand il revint à lui, Phœbus et la Esmeralda étaient seuls.

Petite mise au point :

Je remercie ‎Parchemin d'avoir publié dans l'article la remarque documentée ci-dessus, déplacée ici en PdD par Guise. L'approbation de cette remarque par ledit Guise qui avait auparavant validé la modification intempestive due à une IP (88.191.119.49) consistant à faire l'inverse en supprimant l'article défini du nom du personnage et en renommant la page, démontre par l'absurde que ma remarque (supprimée par ladite IP, qui la trouvait “ridicule”, puis de nouveau supprimée par Guise) avait bien son utilité là où je l'avais mise. En effet, je précisais entre parenthèses dès l'introduction : « La Esmeralda(souvent appelée à tort « Esmeralda »<ref> Par exemple dans plusieurs films adaptés de l'œuvre de Victor Hugo, qui escamotent l'article « La ». </ref>) […]. »

J'ajoute que, contrairement à ce qui était avancé, il ne s'agit pas d'un nom ou d'un patronyme au sens de l'état-civil, mais d'un surnom que lui ont donné des Gitans d'Espagne, l'origine de la jeune fille étant inconnue et sa véritable identité n'étant révélée qu'à la fin du roman. S'agissant d'un surnom espagnol, l'article nominatif, bien que sa graphie soit identique en français, est lui aussi en espagnol — je veux dire que par exemple s'il s'était agit d'un homme dont le surnom eût signifié en français « le Saphir », son nom dans le roman n'eût pas été « “le” Zafiro », mais bien « “el” Zafiro », et nul n'aurait songé à supprimer cet article. Comme tout hispanophone devrait le savoir, on ne peut supprimer l'article de ces surnoms, courants dans les milieux artistiques en Espagne, particulièrement chez les Gitans, tels La Niña de los Peines (surnom de Pastora Pavón Cruz), La Perla de Cádiz (surnom d'Antonia Gilabert Vargas), La Paquera de Jerez (surnom de Francisca Méndez Garrido), La Faraona (surnom de Lola Flores) ou encore El Cordobés (surnom de Manuel Benítez Pérez). Quant à l'utilisation ou non d'une capitale majuscule pour cet article nominatif par Victor Hugo, on peut simplement rappeler que, dans le même roman, il n'en mettait pas non plus aux noms de peuples (je ne parle pas d'adjectifs mais bien de gentilés) tels « égyptienne », « bohémienne », « gitane », « zingara », contrairement à ce qui devrait se faire aujourd'hui, et que donc ce n'est aucunement un indice valable pour dissocier et supprimer cet article du surnom.

N. B. : dois-je ou non réintroduire cette parenthèse peut-être pas si ridicule, sa pertinence venant encore d'être démontrée ?

--Laugiland (discuter) 19 décembre 2018 à 11:50 (CET)

Laugiland, votre remarque a son utilité mais certainement pas comme vous l'aviez ajoutée, sous la forme d'une référence sans aucune source.

Pour bien faire, présentez-la comme une note explicative comportant elle-même une ou plusieurs source(s) secondaire(s) en référence (quelque chose comme ceci, la source procurant une définition générale qui cite idéalement le sujet en exemple). J'utlise personnellement une syntaxe du type :

{{note|groupe=alpha|texte=Du texte<ref>Une ref dans la note</ref>}}

--Guise (discuter) 19 décembre 2018 à 12:02 (CET)

Quelle que soit sa qualité, ce raisonnement relève pour le moment du travail inédit, comme l'explique bien Guise. Wikipédia ne publie pas du travail inédit : elle se contente de publier une synthèse de connaissances déjà reconnues et confirmées par les savants. Il faut donc trouver des sources fiables sur ce sujet avant de pouvoir le prendre en compte dans l'article. Par exemple des analyses figurant dans une édition du roman avec un bon apparat critique, ou des articles parus dans des revues savantes. Une fois cela fait, nous pourrons intégrer cette correction dans l'article. Merci en tout cas d'avoir signalé ici ce problème ! --Eunostos|discuter 19 décembre 2018 à 14:01 (CET)

Bonjour, le fait que le personnage s'appelle la Esmeralda dans le roman est objectif et vérifiable, et le fait qu'elle est parfois appelée Esmeralda en dehors est aussi objectif et vérifiable. La simple observation que le nom de personnage est parfois escamoté me semble avoir une bonne pertinence encyclopédique et ne relève pas (sous cette forme) d'un raisonnement ou d'un travail, même inédit. Je pense que ça vaut le coup de mentionner cette information dans la page principale sous une forme ou sous une autre, même de façon très courte.

Je propose de rajouter la phrase suivante soit en fin du paragraphe d'introduction, soit en note sur le premier mot à la manière proposée par Guise  :

Le nom figurant dans le roman est la Esmeralda (sans accent et avec l'article indéfini sans majuscule) bien qu'il soit parfois repris en dehors du roman simplement sous le nom Esmeralda.

--Parchemin (discuter) 20 décembre 2018 à 00:11 (CET)

D'accord. Mais, dans ce cas, il faut au moins une référence d'édition fiable dans la note, pour qu'on puisse vérifier que l'observation se fonde sur un texte bien établi. N'importe quelle édition fiable actuelle du roman devrait faire l'affaire (je pourrai m'en charger au besoin, même si mon édition n'est plus toute récente). --Eunostos|discuter 20 décembre 2018 à 09:21 (CET)

celle-ci est excellente : Notre-Dame de Paris (Wikisource) --Parchemin (discuter) 20 décembre 2018 à 09:49 (CET)

J'aime beaucoup Wikisource mais plutôt que de s'appuyer sur un autre projet Wikimedia (comportant d'éventuelles erreurs de transcription), il convient de se tourner vers les diverses éditions numérisées sur Gallica et sur Archive.org (où l'on peut retrouver l'édition de la Librairie Ollendorff de 1904, celle de Wikisource). Par ailleurs, l'édition de la Bibliothèque de la Pléiade de 1975 ne comporterait-elle aucune note explicative à ce sujet ? Nous pourrions peut-être demander conseil à Guy Rosa du Groupe de travail universitaire sur Victor Hugo au sujet d'une édition annotée ou d'une source secondaire qui évoquerait la question ? --Guise (discuter) 20 décembre 2018 à 11:37 (CET)

Il est numérisé sur Wikisource : onglet Source. --Parchemin (discuter) 20 décembre 2018 à 13:42 (CET)

Sinon, version numérisée Gallica (Biblio Nat de Fr)

Relisez attentivement le paragraphe "★II. L'article défini introduit un nom propre." dans http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/le L'article défini introduit un nom propre. Il n'en fait donc pas partie ! Dans le roman il y a une dizaine d'occurences sans article. Si vous persistez vos élucubrations n'oubliez pas d'aller modifier l'article sur Maria Callas en rajoutant l'article puisque tout le monde en parle comme la Callas.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.191.119.49 (discuter)

Des élucubrations ? Ah, c'est toujours facile de débarquer en tenant des propos méprisants envers des bénévoles engagés dans une discussion attentive. N'étant pas là pour servir d'essuie-main à des internautes anonymes, je ne répondrai pas, que d'autres s'y collent. --Eunostos|discuter 21 décembre 2018 à 10:51 (CET)

Voilà, je m'y colle justement , au moins pour une réponse ponctuelle. À suivre le raisonnement de 88.191.119.49 (u · d · b), dans les noms Le Mans, La Réunion, Les Ulis, l'article défini introduirait le nom, et ne ferait pas partie de celui-ci, les vrais noms étant alors « Mans », « Réunion », « Ulis » (alors qu'il est notoire que, pour ces trois noms, et de nombreux autres, l'article fait partie intégrante du nom propre).

Il n'y a vraiment rien de comparable avec le traitement des surnoms comme « la Callas » (l'article introduit le nom propre) ou « la Esmeralda » (question disputée : l'article introduit le nom propre ou fait partie intégrante de ce nom propre). L'interprétation de la personne sous adresse IP résulte d'une lecture très partielle des sources sur ce sujet un peu compliqué.

Et comparer « la Callas » (surnom élaboré à partir du nom de famille précédé d'un article ou employé seul sans le prénom) et « la Esmeralda » (surnom comprenant un nom propre et incluant, ou pas, l'article qui l'introduit, et ce alors qu'on ignorera à jamais l'état civil () de cette héroïne romanesque) semble une attitude des plus douteuses.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 décembre 2018 à 11:23 (CET)

Bien entendu dans le cas de Le Mans ou La Bruyère l’article fait partie du nom, dans ce cas il prend une majuscule. Ce n’est pas vrai pour Esmeralda, Hugo utilise ce nom avec ou sans article, plus souvent avec mais ce n’est qu’une figure de style, d’origine italienne d’après le TLFI. NB pour l’Hégésippe : c’est Agnès à l’état-civil.

Il est amusant de voir que le donneur de leçons 88.191.119.49 ne sait même pas lire correctement les sources auxquelles il se réfère. La simple consultation de la page du CNRTL qu’il invoque montre clairement qu’il n’a pas seulement compris le protocole de hiérarchisation des entrées et des paragraphes qui y ont cours ; lors, «★II. L'article défini introduit un nom propre.», qu’il cite comme étant une règle, n’est qu’un sous-titre indicatif, lui-même objet de plusieurs sous-paragraphes explicatifs correspondant à différents cas, mais dont aucun ne traite précisément de ce qui nous concerne. Car, comme je l’ai développé plus haut, il ne s’agit pas ici d’un article accolé à un nom patronymique (comme pour la Callas, la Pompadour…), mais d’un article constitutif d’un surnom (voir les exemples que j’ai montrés) en dehors de toute référence à un patronyme.

Par ailleurs, il m’a été signifié que je devais mieux « sourcer » les arguments que j’avance, lesquels ne seraient que le résultat de miennes cogitations. Mais quand, comme dans les exemples que je n’aurais su citer mieux que ne l’a fait Parchemin (et je l’en remercie encore), Victor Hugo lui-même, à la question «comment vous appelez-vous ?», écrit en toutes lettres cette réponse «— La Esmeralda», qu’il place dans la bouche de son héroïne (il précise bien «dit la danseuse»), quel plumitif faudrait-il consulter pour aboutir à ceci que l’héroïne de Victor Hugo s’appelle «la Esmeralda» avec un article comme l’auteur le lui fait expressément préciser ? Ira-t-on jusqu’à prétendre que ce dialogue relève d’un «travail inédit» ou jusqu’au ridicule de prétendre qu’il a voulu donner à cette pauvre déshéritée le goût de pratiquer des formules de style ?

--Laugiland (discuter) 21 décembre 2018 à 14:36 (CET)

Rassurez-vous, je sais lire, et depuis plusieurs dizaines d’années. La seule référence utile est le roman lui-même : si l’article était constitutif du nom il prendrait une majuscule et serait employé systématiquement, ces deux conditions sont contredites par l’édition originale. C’est donc bien article accolé à un nom patronymique (un surnom ici) comme expliqué dans le TLFI. C’est analogue à « la Callas », pas à « La Fontaine ».

Laugiland, aussi « ridicule » que cela vous paraisse, plusieurs « plumitifs » ont consacré diverses études (autrement dit des sources secondaires) aux personnages de l'œuvre hugolienne ; autant de textes qui décortiquent leurs noms et descriptions ainsi que les inspirations éventuelles de l'auteur. Il est donc parfaitement possible que le nom de la bohémienne (y compris l'usage de l'article défini en l'occurrence) fasse l'objet d'une observation éclairante qui pourrait être reprise dans le présent article.

Du reste, à propos du nom « la Esmeralda », il est déjà possible d'utiliser comme source secondaire l'article de Muguras Constantinescu figurant dans la section bibliographique en sus de la source primaire précitée (l'édition Ollendorff de 1904).

Comme quoi il ne sert à rien de monter sur ses grands chevaux, IP et Laugiland. --Guise (discuter) 21 décembre 2018 à 15:55 (CET)

Dans les carnets, en date du 8 août 1861 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530338023/f217.item.r=carnets+de+Victor+Hugo.langFR « Et devant ma porte quatre lithographies d'Esmeralda et de Quasimodo »

Il est important de signer vos messages.

Voici quelques autres clés utiles :

🔑 En 1936, Victor Hugo écrit lui-même le texte de l'adaptation de son roman pour un opéra intitulé « La Esmeralda  ». Dans tout le texte, notre bohémienne sera systématiquement appelée « la Esmeralda  » par Victor Hugo (à 4 exceptions près sur 85 nommages environ). Quelques exemples :

• Dans la liste des personnages, on trouve : « La Esmeralda  ». [lien]
• Ainsi que dans les indications scéniques (didascalie) : « Scène première (Entre la Esmeralda en dansant) » [lien]
• Ou encore : « MADAME ALOISE, à la Esmeralda » . [lien]

🔑 Dans Notre-Dame de Paris, l'édition de la Librairie Ollendorff de 1904, figure en fin de l'ouvrage des « reliquats » laissés par Victor Hugo. Ce sont des notes de l'auteur, parfois citées directement, parfois résumées par l'éditeur. Le reliquat intitulé Scénario de Notre-Dame de Paris est une citation de l'auteur et on trouve dans cette note parfois le nom « la Esmeralda », parfois le nom « Esmeralda » en proportions équivalantes.

• Scénario de Notre-Dame de Paris [page 1] [page 2]

🔑 On retrouve un bon nombre d'auteurs qui ont analysé l'oeuvre de Victor Hugo et qui se réfèrent au personnage avec le nom « la Esmeralda ».

Voici des exemples :

• l'éditeur Librairie Ollendorff de 1904
  • « Le procès que Claude Frollo fait intenter à la Esmeralda » [lien]
  • « Une importante addition marginale a été faite au récit du jugement de la Esmeralda. » [lien]
  • « le cachot où est enfermée la Esmeralda. » [lien]
  • « C’est à ce moment sans doute qu’il donna à la Esmeralda son troisième amoureux, » [lien]
• Victor Hugo d'Eugène Courmeaux
  • p15 : « Les types qu'il a créés ne mourront pas : La Esméralda, Phœbus, Claude et Jehan Frollo, Quasimodo » [lien]
• Victor Hugo de Paul Berret
  • p.344 : « Est-ce que Claude Frollo, Quasimodo, la Esmeralda, Phébus resteraient dans nos mémoires » [lien]
• ...

--Parchemin (discuter) 26 décembre 2018 à 02:35 (CET)

L’ignaritude fait des ravages. L’apposition d’un article pour désigner le protagoniste est une figure de style courante dans la littérature française du 19e, elle a perduré de nos jours pour désigner des célébrités comme « la Callas ». L’argumentation hispanisante est hors sujet. Nul besoin d’aller chercher des sources secondaires, les différents écrits d’Hugo suffisent : il emploie très souvent « Esmeralda » sans article, dont une dizaine de fois dans le roman, ce n’est donc pas par inadvertance. La thèse comme quoi l’article ferait partie du nom comme « La Fontaine » ne tient donc pas debout. L’obstination de Laugiland est incompréhensible, libre à lui d’apposer l’article mais l’imposer systématiquement est abusif.

RÉPONSE au commentaire injurieux ci-dessus, ni signé ni daté

Pour ce qui est de « l'ignaritude » et de l'obstination à la montrer, il semble que nous ayons affaire à un beau spécimen de spécialiste chevronné.

– D'abord ce n'est pas « mon » analyse, je ne fais que la partager avec l'ensemble de ceux qui savent lire (et comprendre ce qu'ils lisent).

– Ensuite, justement, une réelle lecture des différentes interventions précédentes (pas seulement les miennes) dans cette discussion montre clairement que ce véhément donneur de leçons ne tient absolument aucun compte de ce qui lui est répondu, quelle qu'en soit la pertinence, revenant chaque fois à sa théorie de la « figure de style », concept assez fumeux pour y mettre ce que l'on veut.

– Enfin, bis, ter ou quater repetita, les comparaisons avec le traitement de patronymes pour « la Callas » ou, pis encore de non-pertinence, pour « La Fontaine » ne tiennent pas la route. Faut-il re-répéter que les surnoms (et non les patronymes, ce n'est pas du tout le cas ici) d'origine gitano-andalouse donnés à certains artistes (et c'est tout à fait le cas pour « la Esmeralda ») sont constitués avec un article défini ⁽¹⁾ : « la Perla de Cádiz » n'est jamais appelée « Perla », « la Niña de los Peines » n'est jamais appelée « Niña », « la Paquera de Jerez » n'est jamais appelée « Paquera », combien faut-il en citer encore pour faire comprendre dans quel champ sémantique se trouvent des comparaisons valables ?

(1) N. B. : bien que l'article défini espagnol (el, los, la, las) donne une graphie identique pour le féminin singulier en français et en espagnol, il n'empêche que cet article, constitutif du surnom, est, évidemment, lui aussi en espagnol dans « la Esmeralda », et ne peut donc pas être une figure de style de littérature en langue française.

Pour conclure, je rappelle que ce n'est pas moi qui « prend la liberté » d'« apposer un article », mais Victor Hugo qui écrit ainsi le nom de son personnage, ce que certains outrecuidants voudraient prendre la liberté de lui réfuter.

--Laugiland (discuter) 4 mars 2019 à 12:32 (CET)

Vous mentez effrontément puisque Hugo écrit très souvent son héroïne sans article ! On parle de littérature française, pas andalouse. Votre obstination n'a d'égale que votre inculture. Les détracteurs de Wikipedia ont beau jeu de se gausser quand ils voient de telles inepties.

RÉPONSE à ce énième commentaire injurieux toujours ni signé ni daté

Il doit y avoir quelque chose qui ne fonctionne pas bien chez vous. Personne, à part vous, n’a parlé de littérature andalouse ou hispanique.

Il est ahurissant de devoir préciser que le personnage surnommé « la Esmeralda » est une enfant (trouvée ou enlevée, qu’importe) séparée de sa famille ;

qu’elle a été élevée par des Gitans d’Espagne ;

que ceux-ci ignorent totalement son patronyme ;

qu’ils lui ont donné dans leur langue un surnom, un sobriquet ;

que ce surnom (ne contenant aucune trace de patronyme) est donc bien espagnol.

Si vous n’admettez pas ces points, il vous faut soit relire Notre-Dame de Paris (de Victor Hugo, et non d’Hollywood ou de Broadway), soit songer à votre obstination bien plus qu’à celle des autres.

Sinon, après avoir supprimé l’article, qui est une partie intégrante de ce type de surnom et non une simple apposition, en renommant toutes les occurrences de « la Esmeralda » en « Esmeralda », finirez-vous par les renommer « Émeraude », pour être certain de ne pas vous écarter de la littérature française ? Qui parlait de se gausser ?

Et quant aux figures de style, qui portent chacune un nom en rhétorique, et l’apposition à quoi vous vous référez étant ici hors sujet, il en est une que Victor Hugo emploie dans ses carnets, memoranda, notes, brouillons et autres fonds de tiroir (tous ces supports où comme tout un chacun il est plus concis et abréviatif), mais qu’il n’emploie que de très rares fois dans son roman : l’élision. Oui, ici ou là dans son roman, Hugo emploie (principalement dans la bouche de Gringoire lorsqu’il ne connaît pas encore l’héroïne) la figure de style de l’élision et écrit « Esmeralda » en élidant l’article. Quelle obstination allez-vous mettre à contester que s'il y a figure de style elle se trouve bien là et non où vous dites ?

P. S. (anecdote pour rester entièrement en français dans le texte) : doit-on dire « j'ai lu les oraisons d'Aigle de Meaux » ou « j'ai lu les oraisons de l'Aigle de Meaux » ? Y a-t-il dans l'une ces deux propositions une figure de style ou simplement une incorrection ?

--Laugiland (discuter) 5 mars 2019 à 12:12 (CET)

Je n’aurai qu’un mot concernant votre galimatias : consternant.