Discussion:Jean Thurel

A mettre dans le saviez-vous.

On a eu le soldat le plus jeune de France, voici le plus vieux.L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 août 2016 à 01:47 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
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Véritable vétéran, ou habile imposteur ?

Dans les actes relatifs à sa famille, son âge n'est jamais mentionné. Son acte de baptême, du 8 septembre 1698 a été perdu. Mais cette date pourrait être celle de sa mère décédée banalement à 50 ans et non pas 118 ans, le 18 septembre 1748 à Orain.
Au baptême de son fils Dominique (tué vétéran et caporal dans sa même compagnie, le 12 avril 1782, en Amérique), le 10 avril 1751 à Orain, il n'est pas soldat, mais manouvrier.
Ses parents nommés lors de son mariage, le 12 janvier 1750 à Orain se sont mariés le 6 février 1720 à Orain et ont eu un fils Jean le 13 septembre 1725 à Orain. Il se serait donc marié à 24 ans.
Toutes ces dates sont celles d'actes consultables aux archives de la Côte d'Or qui montrent une famille de paysans attachés à leur paroisse d'Orain. Une généalogie assez banale.
On perd sa trace entre 1751 et 1767, puis on le trouve militaire aux baptêmes de Jean-Baptiste Theurel, le 2 avril 1767 à Strasbourg (St-Etienne), Jeanne Theurel, le 8 avril 1769 à Strasbourg (St-Etienne), Madeleine Nicole Theurel, en 1772 à Metz (arrière grand-mère de Alexandra David-Néel).
Ses filles se marient à Perpignan (St-Jacques) les 17 et 19 mars 1789. Il est devenu le "doyen des vétérans".
On peut donc supposer qu'il s'est enrôlé vers 1752, devenu "vétéran" à 63 ans après 36 ans de carrière militaire. C'est honorable, mais pas exceptionnel.
Les faits d'armes de 1733, 1745 et 1747 doivent avoir été hérités d'un autre soldat, mort au combat. Les deux carrières mises bout à bout lui ont permis de créer une légende et d'abuser de nombreux dignitaires.
Xgenfr (discuter) 15 décembre 2016 à 22:05 (CET)

La première note de l'article – c'est ici – présente l'état actuel des informations disponibles, sachant que les registres paroissiaux numérisés de la paroisse d'Orain présentent une lacune pour les années 1689 à 1699 (Cf. antistrophe : « c'est long comme lacune ! »). J'ai partagé vos doutes en étoffant l'article existant mais mes travaux de recherches ne m'ont pas permis de conclure à l'usurpation d'identité.

On ne peut que s'en remettre aux personnes qui ont approché ou côtoyé Jean Thurel et on peut penser que ces témoins ont eux-aussi partagé un temps nos interrogations compte tenu du caractère exceptionnel de l'âge annoncé. Et pourtant la supercherie que vous soupçonnez n'a jamais été avérée...

Au contraire tous ces dignitaires qui l'ont rencontré ont, semble-t-il, été convaincu de l'authenticité du personnage puisqu'ils ont pris le risque les uns de le présenter au Roi, les autres d'intercéder en sa faveur auprès de l'Empereur pour une nomination à la Légion d'honneur.

Ajoutons qu'à ces époques, les personnes qui se déplaçaient portaient toujours sur elles comme seule pièce d'identité leur acte de baptême lequel prouvait leur foi catholique et leur offrait, le cas échéant, la garantie d'être enterrées religieusement.

Cordialement Ab8442 (discuter) 16 décembre 2016 à 08:53 (CET)

Oui, c'est assez incroyable qu'il ait pu prétendre avoir 27 ans de plus. Mais les militaires qui l'encadraient n'ont pas pu faire sa généalogie, car il n'avaient pas l'accès aux archives par internet. Pour un généalogiste aujourd'hui, il est né en 1725.

Une lacune de 10 ans ans les registres, c'est peu ; beaucoup de communes ont perdu tous les registres antérieurs à 1792. Et s'il avait détruit un registre pour masquer l'absence de baptême à la date publiée ? Connait-on la cause précise du déficit de ce registre : incendie, émeute à la Révolution, fait de guerre ?

le doute est plus que permis.

Cordialement

Xgenfr (discuter) 16 décembre 2016 à 15:45 (CET)

Dans l'hypothèse où vous auriez raison – et c'est votre droit de douter – Jean Thurel aurait ainsi abusé toute la cour de Louis XVI lors de sa présentation en 1787 – à 62 ans selon vous, 89 selon ses biographes – ainsi que le relate le général Paul Thiébault – c'est ici (p.284-286) – ou encore Lucien Decombe – c'est ici (p.326-336) – alors qu'un écart de 27 ans à ces âges devrait immédiatement sauter aux yeux si l'on scrute attentivement le visage et examine la prestance de l'intéressé ? Prenez le temps de lire ces 2 articles !

On trouve également d'autres Jean Thurel ou Theurel à Orain. Allez savoir quel est le bon ? Ma propre expérience de généalogiste m'a appris à être extrêmement prudent et apporter la preuve de tout ce que je mets en ligne en insérant le lien conduisant à l'acte original. Sinon, ce ne sont que des supputations.

Lucien Decombe s'est livré à un travail fouillé et sérieux ; il écrit en conclusion de l'article : « Les recherches que nous avons fait faire tant aux Archives de la Côte-d'Or qu'à la Bibliothèque publique de Tours, sont restées infructueuses, et nous n'avons pu, à notre regret, nous procurer sur Jean Thurel d'autres renseignements que ceux que l'on vient de lire ». Internet ne nous en dit pas davantage !

Sa notoriété ne commence à procurer des avantages à Thurel qu'après sa présentation au Roi de 1787 et ce pendant les vingt dernières années de sa vie.

Vous le voyez se précipiter à Orain pour s'emparer incognito du registre des baptêmes – dont un double est de plus conservé à l'évêché ! – et détruire les preuves de sa forfaiture avant que d'autres ne découvrent le pot aux roses ? Tous ceux qui lui ont accordé des honneurs et des prébendes l'auraient-ils fait s'ils avaient eu le moindre doute sur l'âge de l'intéressé et sur sa crédibilité ? Et les officiers qui instruisent son dossier pour lui obtenir – insigne honneur – la toute nouvelle Légion d'honneur se seraient pareillement laissés berner ?

Il est parfois de bon ton de prendre les militaires pour des demeurés, mais restons dans les limites du vraisemblable !

Cordialement Ab8442 (discuter) 16 décembre 2016 à 17:59 (CET)

PS :

Lire également cet article À propos d'un tableau du musée de Tours : JEAN THEUREL, le vétéran centenaire (1699-1807) de M. Hubert Gelly, publié en 1981 par la Société archéologique de Touraine, que je viens de dénicher et de référencer : il apporte de nouvelles précisions mais confirme les autres biographies.

Cordialement Ab8442 (discuter) 17 décembre 2016 à 15:31 (CET)

PS :

Cadeau de Noël (!?)

J'ai complètement repris l'article à la lumière des informations nouvelles apportées par l'article À propos d'un tableau du musée de Tours : JEAN THEUREL, le vétéran centenaire (1699-1807) de M. Hubert Gelly, publié en 1981 par la Société archéologique de Touraine.

Je donne de plus les liens Internet permettant de consulter les actes d'état civil de la famille Thurel cités dans l'article (merci pour la qualité de vos informations généalogiques !).

Enfin, les échanges de cette discussion donnent lieu dans l'article à une note spécifique qui reprend votre titre (c'est ici]).

Cordialement Ab8442 (discuter) 24 décembre 2016 à 15:21 (CET)

 Xgenfr :,  Arcyon37 :

Reprise complète de l'article

J'ai complété l'article en créant un nouveau paragraphe Aux sources d'une légende après avoir pris connaissance des travaux de Jean Thévenot « Aux sources d'une légende : Jean Theurel, le plus vieux soldat d'Europe (Orain 1699 – Tours 1807) » qui accréditent la thèse d'une légende et font naître Jean Thurel (Theurel) le 13 septembre 1725 à Orain et mourir à Tours le 10 mars 1807 .

Cordialement Ab8442 (discuter) 11 janvier 2017 à 15:10 (CET)