Discussion:Idrissides

Carte

La carte Euratlas ne confirme point la carte WP, il suffit de les comparer. Par ailleurs en lisant Histoire de l'Afrique du Nord de Ch-André Julien, l'étendu du territoire de la carte n'est pas justifié par l'ouvrage.--Morisco (d) 1 octobre 2009 à 21:09 (CEST)

( j'essai de comprendre le fonctionnement de wikipédia) comme moi qui depuis le début vous rappelle les règles wiki de base que pourtant vous connaissez depuis le temps vu le nombre important de rappels à l'ordre que vous avez reçus ; là aussi vous avez enfreint une règle wiki ; en effet, vous avez supprimé une source sans en avoir apporter une ; le fait de dire " lire....etc " n'est pas un apport de REF ; les lecteurs et contributeurs wiki n'ont pas à vous croire sur Parole.

Vu votre passé récent , il est clair que vous l'avez fait sciemment, c'est pourquoi, je vais lancer un arbitrage contre vous ce jour. Vous ne voulez pas respecter cette encyclopédie que vous discréditez par vos actions négatives, malhonnêtes anciennes ; tant pis pour vous.

[1] : vandalisme

Elhadri (d) 2 octobre 2009 à 01:06 (CEST)

Les cartes sont approximatives, s'ils vous plait. Essayez de travailler l'article. D'abord, c'est à l'auteur de la carte qui doit donner la référence d'ou il a pris la carte, ensuite, s'il s'agit de travail personnel sur un logiciel, il doit dire d'ou provient la carte.

Par contre, je propose de faire la section Histoire question d'organisation des sections et de typo. Il y a aussi une photo à ajouter la monnaie dans l'article. Le reste, il faut détailler les sections. On a une liste de noms juste avec des dates de naissance et des dates de la mort. PAS autre chose même si on clique sur le nom. éviter les jugements, laisser l'arbitre pour cela, ex: de grand conflit Mahomet voir la PDD . Amicalement--Great11 (d) 2 octobre 2009 à 08:41 (CEST)

Un peu d'honnête ne fait pas de mal ElHadri. Votre source ne confirme pas la carte ! J'ai lu Histoire de l'Afrique du Nord et la carte WP est pour partie fausse. Le territoire idrisside s'arrêtait à Tlemcen, alors que sur cette carte ça va au delà d'Oran, voire jusqu'à Alger.--Morisco (d) 2 octobre 2009 à 18:56 (CEST)

Carte de l'Empire Idrisside, montrant son extension maximale au début IX^e siècle

La carte rajouter par Omar-Toons (d · c · b) est à retirer, elle se base sur une carte Euratlas qui ne cite aucune source, de plus elle est en contradiction avec un ouvrage de qualité et de renommer qui est Histoire de l'Afrique du Nord de Ch-André Julien, par conséquent la carte n'est pas valable. Morisco ^{[اكتب لي]} 10 juillet 2010 à 16:28 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'un auteur est en contradiction avec tous les autres, qu'il faille nécessairement suivre ce seul auteur.

La page Commons inclut une description et 5 liens ; un des 5 liens explique parfaitement la divergence entre les deux hypothèses majeures sur l'extension maximale des Idrissides (Ibn-Khaldoun et El-Bekri), ce qui explique l'utilisation de strips pour les parties sur lesquelles ils ne s'accordent pas forcément.

La carte reste alors sur l'article.

Omar-toons (d) 11 juillet 2010 à 14:29 (CEST)

Un auteur est en contradiction avec tous les autres ? C'est qui les autres ? Voilà les deux seules sources de la carte: [2], [3]. Les trois autres références ne sourcent pas la partie problématique:[4], [5], Pourquoi proposer une liste de cartes au lieu de proposer directement la carte prise en référence ?!, voici la seule carte sur l'Afrique du nord trouvé sur la liste.

Sur wikipédia, dans le cas où il existe d'anciennes et de nouvelles sources, on donne la priorité aux sources récentes. Je mettrai prochainement la référence exacte de l'ouvrage de Charles-André Julien. Morisco ^{[اكتب لي]} 11 juillet 2010 à 15:49 (CEST)

[6]

Omar-toons (d) 11 juillet 2010 à 16:30 (CEST)

Cette carte n'est pas assez claire, car elle ignore le royaume du frère d'Idris. Amicalement --Great11 (d) 28 octobre 2010 à 18:52 (CEST)

Fond de l'article

J'ai complété l'article par une référence, celle d'Ibn Khaldoun , j'ajoute que le traducteur rajoute des notes de page et cite Al Bakri sur qlq points. D'abord l'article avant ma contribution n'était pas neutre puisque ça décrivait une seule famille des Idrissides. Ibn Khaldoun est clair, il parle du Maghreb .

Sauf je n'ai pas mentionné cette problématique, on peut trouver la fameuse citation d'Ibn Khaldoun sur book google[7] page 159 " l'autorité du nouveau souverain s'étendit sur tous les États idrissiens, et son nom fut proclamé du haut de toutes les chaires du Maghreb" il s'agit de Yahya b. Idris b. Omar(note de page), mais la note de bas page du traducteur nous renseigne que le nom de ce personnage est désigné à tort comme fils d'Omar et petit fils d'Idris. Cela dit, je laisse place aux spécialistes sur cette question. Ensuite, la partie Période Pré-Fatimide a été écrite sans mention de source ou possible elle a été traduite d'un article W anglais , je ne sais pas. Aussi, Ibn Khaldoun ne mentionne pas les rostémides dans son appendice sur les idrissides, je ne sais pas pourquoi? Note répondre sur ma page de discussion SVP Amicalement--Great11 (d) 15 octobre 2009 à 10:05 (CEST)

Aussi, j'ai apporté plusieurs sources pour compléter l'article. j'attends vos critiques ou remarques. Amicalement--Great11 (d) 16 octobre 2009 à 20:35 (CEST)

Travail inédit

Voir Discussion utilisateur:Chafik77#Volubilis. Kolossus (d) 3 novembre 2010 à 20:16 (CET)

Bandeau TI maintenu ?

Pourquoi y a t-il des bandeau de TI alors que les passages sont sourcés ? Pourquoi le bandeau est maintenu alors que la justification et la discussion sur la bandeau de TI n'ont pas été concluantes ? Bled Siba (d) 6 octobre 2011 à 18:45 (CEST)

Image généalogie

Idris I^er : mettre "er" en exposant.

--Nnemo (d) 5 juillet 2011 à 18:04 (CEST)

Portails et palettes : rappel des règles

(A toutes fins utiles)
Toutes les palettes et tous les portails pertinents sont acceptables (= ils peuvent très bien coexister), sauf lorsqu'on peut considérer qu'ils sont surabondants (de mon point de vue, c'est le cas lorsqu'on excède quatre ou cinq portails et quatre ou cinq palettes, pas avant).

Merci de ne pas inventer des guerres d'édition là où il n'y a aucune raison de réverter. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2011 à 18:33 (CEST)

Chiisme?

Y'a-t-il des preuves sur la doctrine chiite zaïdite de cet état? Du peu que j'ai pu lire, il n'y a que des extrapolations assez extravagantes (Idriss 1er aurait participé à une révolte menée par son cousin qui a été soutenu par un lieutenant de l'Imam Zaïd, ou quelque chose dans ce genre!) La question se pose d'autant plus que :

• L'article en arabe, mieux fourni, attribue cette dynastie au sunnisme!!
• L'intérêt politique de ce genre de récupération est indéniable.

82.225.146.111 (d) 23 avril 2012 à 14:20 (CEST)

Je pense qu'on l'attribue au chiisme car la légitimité du pouvoir repose sur la ligné de Idriss (descendant de Hussein) et aussi sur le fait qu'il ait participé aux révolte contre les abbassides.

Après c'est largement discutable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e34:ef25:cef0:7c54:6039:9c5a:7bb8 (discuter), le 24 avril 2013

Guerre d'édition

Bon comme vous vous ne voulez pas venir en PDD monsieur Omar-Toons je vous demande ce qui vous derange dans le fait qu'on parlait bien de Maghreb al-Aqsa et non pas de Maroc au 8eme siecle.

Bonjour,

Wikipédia est une encyclopédie participative qui est menée à rapporter des informations vérifiables se basant principalement sur des sources secondaires (voir WP:V et WP:CVS). Or, comme indiqué au niveau des 8 références citées dans l'article, ces sources parlent du Maroc et non pas du Maghreb al-Aksa, encore moins "d'un royaume dans le Maghreb al-Aksa":

• Larousse.fr, article "Idrisides" : "Idrisides, Dynastie alide hasanide du Maroc (789-985)"
• E.-J. Van Donzel, Islamic Desk Reference, (éd. BRILL, 1994) p.165 :*"Idrisids (Adarisa): Moroccan dynasty of descendants of the Prophet's son-in-law 'Ali and thus connected with the line of Shi'i imams; r. 789-985"
• Ruth Cyr, Twentieth Century Africa, iUniverse, 2001 (ISBN:9780595189823), p.345: "In 788 Idris, the first Arab ruler of the whole of Morocco, united the Berbers and Arabs under his rule, creating the first Moroccan state. He founded the Idrisid dynasty that reigned for almost two hundred years."
• M. E. McMillan, Fathers and Sons: The Rise and Fall of Political Dynasty in the Middle East, éd. Palgrave Macmillan 2013 (ISBN:9781137297891) - p.63: "It was in Morocco that a descendant of the Prophet, fleeing an unsuccessful revolt in the Hijaz in 785, found shelter and set up an independent state. His name was Idris and his family, the Idrisids, ruled the region from 788 to 974."
• W. Slatyer, Ebbs and Flows of Ancient Imperial Power, 3000 BC–AD 900: A Short History of Ancient Religion, War, Prosperity, and Debt, Partridge Publishing Singapore 2012 (ISBN:9781482894516) - p.368: "At the end of the eighth century, distant Morocco came under the rule of Idris I, (...) Morocco became the second Muslim State after al Andalus to cut off relationships and became independent from the Abbasid caliphate of Baghdad."
• Ch.-A. Julien, Histoire de l'Afrique du Nord, de la conquête arabe à 1830 - Tome II, p.44 (éd. Payot, 1961) : "Idriss II n'était pas seulement un fondateur de villes, il fut le fondateur du premier Etat marocain"
• G Joffe, Morocco: Monarchy, legitimacy and succession, Third World Quarterly, 1988 : "tradition (...) reaches back to the origins of the modern Moroccan state in the ninth century Idrisid dynasty which founded the venerable city of. Fes"
• Moroccan dynastic shurfa’‐hood in two historical contexts: idrisid cult and ‘Alawid power, The Journal of North African Studies Volume 6, Issue 2, 2001 [8] "The Idrisids, the founder dynasty of Fas and, ideally at least, of the modern Moroccan state (...)"

Je vous renvoie aussi vers la question rhétorique d'Indif du 21 septembre 2011 (mais toujours d'actualité), donnant le raisonnement suivant: :*Sans sources supplémentaires, on peut considérer que la thèse communément admise par les historiens fait des Idrissides les fondateurs du premier État marocain. En plus de cette thèse communément admise, il existe une deuxième thèse réfutant cet état de fait."

En vue de réfuter cela, je vous renvoie également vers le rappel d'Indif du 20 septembre 2011, quant à la nécessité de prouver que l'avis commun parmi les historiens a changé, et non pas de prouver qu'il a perduré.

Cordialement,

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 novembre 2014 à 14:04 (CET)

Vous ne pouvez pas contester le fait que le pays était nommé Maghreb al-Aqsa a l'époque d'Idriss 1er et ceux comme le montre les sources:

-http://books.google.fr/books?id=xKOkMyxXY3AC&pg=PA24&dq=%C3%A9tat+idrisside+maghreb+al+aqsa&hl=fr&sa=X&ei=SLtXVKD4NoT9PPnPgIAF&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%C3%A9tat%20idrisside%20maghreb%20al%20aqsa&f=false

-http://books.google.fr/books?id=ymJ0AAAAMAAJ&q=%C3%A9tat+idrisside+maghreb+al+aqsa&dq=%C3%A9tat+idrisside+maghreb+al+aqsa&hl=fr&sa=X&ei=SLtXVKD4NoT9PPnPgIAF&ved=0CDkQ6AEwBQ

-http://books.google.fr/books?id=tBANAAAAYAAJ&pg=PA236&dq=idrissides&hl=fr&sa=X&ei=S79XVKsJwvo81veAgAo&ved=0CF4Q6AEwCA#v=onepage&q=idrissides&f=false

-http://books.google.fr/books?id=46RhAAAAMAAJ&q=idrisside+maghreb+al+aqsa&dq=idrisside+maghreb+al+aqsa&hl=fr&sa=X&ei=N7pXVPe-NcnJOYnfgKgH&ved=0CCMQ6AEwATgK

-http://books.google.fr/books?id=EnMxAQAAIAAJ&q=idrisside+maghreb+al+aqsa&dq=idrisside+maghreb+al+aqsa&hl=fr&sa=X&ei=N7pXVPe-NcnJOYnfgKgH&ved=0CEgQ6AEwCTgK

-http://books.google.fr/books?id=a63GE1_YHKUC&pg=PT27&dq=royaume+maghreb+al+aqsa&hl=fr&sa=X&ei=9cBXVP_kG4msPaeMgfgI&ved=0CCwQ6AEwAg#v=onepage&q=royaume%20maghreb%20al%20aqsa&f=false

http://books.google.fr/books?id=X4qqEMNMf5gC&pg=PA80&dq=royaume+maghreb+al+aqsa&hl=fr&sa=X&ei=9cBXVP_kG4msPaeMgfgI&ved=0CDYQ6AEwBA#v=onepage&q=royaume%20maghreb%20al%20aqsa&f=false

-http://books.google.fr/books?id=FA0shLmcfdwC&pg=PA18&dq=royaume+maghreb+al+aqsa&hl=fr&sa=X&ei=9cBXVP_kG4msPaeMgfgI&ved=0CEUQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

Le grand historien Ibn Khaldoun lui aussi parle de Maghreb al-Aqsa ainsi que d'Ifriquiya et de Maghreb al-Awsat et non pas de Maroc d'Algérie ou de Tunisie qui sont totalement anachronique pour l'époque. Concernant le fait que les idrissides ne regnait que sur un royaume dans le Maghreb al-Aqsa cela se vérifie notamment par la carte qui nous montre bien la présence de nombreux état telle que l'émirat de Nekor qui a été fondé avant celui des idrissides et et également l'émirat de Sijilmassa l'émirat idrisside lui meme n'a été qu’éphémère puisqu'il c'est morceler dés la mort d'Idriss 1er c'est pourquoi la formule que j'ai utiliser me semble correcte.

Bonjour,

Le fait que les sources citent bien le Maroc et non pas le Maghreb al-Aqsa, les deux termes étant équivalents^{[voir note]} dans le contexte actuel, suffit à justifier le fait de citer le nom "Maroc", rien que par principe de moindre surprise pour commencer (tout comme on ne remplacera jamais "Japon" par "Pays du Soleil Levant" au sein d'un article encyclopédique, mais qu'on ne dira pas non plus que "Claude divisa la Maurétanie en deux provinces, Maroc et Maurétanie Césarienne" mais plutôt "Claude divisa la Maurétanie en Maurétanie Tingitane et Maurétanie Césarienne", simple histoire de contexte, de succession/continuité de régimes au sein d'une même entité géo-politique (et donc continuité de ladite entité)... et de bon sens).

Concernant Ibn Khaldoun, il s'agit d'une source primaire (et je le répète encore une fois, merci de lire WP:CVS).

Pour le reste (à part l'opposition des appellations "Maroc"/"Maghreb al-Aqsa"), vous opposez votre raisonnement personnel à une thèse "communément admise parmi les historiens" (voir les interventions d'Indif au niveau de Discussion:Histoire du Maroc citées auparavant, citant Ben Mlih), ce qui ne peut avoir de poids ou de valeur encyclopédique.

Merci également de ne pas changer d'information sourcée au sein de l'article tout en gardant les sources liées, qui une fois modifé l'info, ne la citent plus: ceci s'apparente à de la manipulation de sources. Soit vous apportez des sources prouvant que la thèse communément admise jusqu'aux années 2000 ne l'est plus (discussion à propos de Ben Mlih citée), dans ce cas vous proposez vos sources qui remplaceront alors celles citées, soit vous vous empêchez de manipuler des données sourcées.

note: l'équivalence Maroc/Maghrib al-Aqsa est par exemple corroborée par:

Rebels in the Rif: Abd El Krim and the Rif Rebellion, de David S. Woolman, p.1: "The Moroccans themselves called their country 'Maghrib al-Aqsa'"

Nation et nationalisme au Maroc: aux racines de la nation marocaine, de Jacques Cagne, p.607: "Au Maroc même, les lettrés employaient le terme al-Maghrib al-Aqsâ (l'Occident Extrême), mais tous les Marocains désignaient le Maroc par al-Gharb (i.e. l'Occident)"

Le monde arabe: tradition et renouveau, de R. W. J. Austin, Vincent Monteil & Roger Du Pasquier, p.234: "Le Royaume du Maroc est indépendant depuis 1956. C'est de Marrakech, l'ancienne capitale que cet état tire son nom français. En arabe, il s'appelle Al-Maghrib al-Aqsa (l'« Extrême-Occident»)."

Ce ne sont que des exemples qui ne servent à illustrer qu'une seule chose: "Maghreb al-Aqsa" est une appellation historique adaptée depuis l'appellation arabe, et signifie exactement la même chose que "Maroc". Il n'y a pas à tergiverser, l'appellation "Maroc" demeure la plus appropriée pour toutes les raisons énumérées.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 4 novembre 2014 à 01:18 (CET) -- Modifié, Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 4 novembre 2014 à 02:02 (CET)

Bonjour, je vois qu'il existe de nouveau un cycle d'annulation sur cette page, comme sur celle d'Idris II. Il appartient aux contributeurs voulant apporter de nouvelles modifications de les justifier en page de discussion si elles ne font pas consensus. En l'absence de dialogue et d'argumentation, les contributions qui entretiennent ce cycle - comme celles Dan7500 (d · c · b) - risquent d'être traités comme des vandalismes. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 29 août 2019 à 19:33 (CEST)

Que doit-on entendre par "Maroc" au VIIIe - IXe siècle ?

Le Maroc n’exister pas a cette époque là donc il n’y a aucune raison de mettre régner sur le Maroc alors que le Maroc n’exister pas Hamza31100 (discuter) 9 octobre 2022 à 12:29 (CEST)

@Levis K. Ellingsworth J'ai modifié le titre du sujet de la discussion car tout est là. Qu'il y est un Etat marocain, soit, car cela est sourcé, vous l'avez bien montré. Mais peut-on parler de Maroc à cette époque (les frontières ne sont pas les mêmes et le nom n'existe pas) ? Ne peut-on pas avoir une autre appellation plus conforme il me semble à l'appellation de l'époque ? Bien cordialement. Cjldx (discuter) 10 octobre 2022 à 12:15 (CEST)

 Cjldx : les sources contemporaines affirmant clairement que l'opinion la plus répandue parmi les historiens est que les Idrissides ont fondé le premier Etat marocain ou l'Etat marocain moderne (elles utilisent bien le terme "Maroc" et ni moi ni vous ne sommes historiens pour mettre cela en doute) ; ces sources ont été supprimées par Hamza31100.

Si vous avez des sources reniant cela, il serait judicieux de les présenter. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 octobre 2022 à 12:11 (CEST)

Bonjour @Omar-toons. Bien reçu :-)) Loin de moi l'idée de remettre en cause les sources, juste le désir d'en savoir un peu plus sur cette histoire (après tout, la France ne s'est pas toujours appelée "France"... Elle n'existait même pas avant le XIe-XIIe siècle). Il est facile de donner un adjectif "moderne" là où, à l'époque, il n'existait pas. Le "ton" que j'ai employé ou qui a été compris n'était peut-être pas le bon (pas évident à l'écrit). je précisais bien qu' "il y ait un État marocain, soit, car cela est sourcé". Après, je n'avais pas vu la suppression de sources. Merci de cette précision et pour votre intervention. Cjldx (discuter) 11 octobre 2022 à 12:28 (CEST)

Je suis dans la même situation et je veux bien en savoir plus (je m'intéresse à Al-Andalus). Je vois souvent dans les sources "empires Almoravide/Almohade" pour les XI-XIIIe, mais les IX et Xe siècle, les sources citent généralement une dynastie en particulier, du coup c'est assez flou. Merci par avance pour vos lumières v_atekor (discuter) 11 octobre 2022 à 13:11 (CEST)