Discussion:Histoire des Juifs en Alsace

Sources

Merci de citer les sources qui sont à l'origine de cet article.

Origine

Est-ce pertinent de citer ces gens comme d'origine juive alsacienne alors que beaucoup n'ont qu'un seul ancêtre et aucun lien juifs alsaciens ? --Olevy (d) 23 avril 2008 à 17:47 (CEST)

Rue des brûlés

Je ne vois pas de rue des brûlés à Strasbourg mais plutôt une rue brûlée. Ce massacre a-t-il lieu en 1336 ou 1349 ???. Cordialement --Olevy (d) 27 avril 2008 à 16:36 (CEST)

Personnalités juives ou d'origine juive alsaciennes

Celle liste devient ridicule. Beaucoup de personnes listées n'ont qu'un arrière grand-père au mieux juif alsacien. Liste-t-on tous ceux qui ont un ancêtre champenois catholique ou auvergnat protestant ? Je ne verrais aucun inconvénient à sa suppression mais si on veut vraiment la garder, ne peut-on s'en tenir à ceux qui se rattachés publiquement à un moment ou un autre à leur origine juive alsacienne, qui n'ont pas une origine juive alsacienne mais qui sont juifs alsaciens ? Les Joxe et autres Debré ou Kahn ne sont en aucun cas des Juifs alsaciens. --Olevy (d) 14 mai 2008 à 22:55 (CEST)

1. Pour la suppression MLL (d) 14 mai 2008 à 23:24 (CEST)
2. Pour Comme vous; j'ai l'impression qu'elle a pour but d'assoir l'article, mais il faudra faire autrement--Nathan ^m'écrire 15 mai 2008 à 06:37 (CEST)

1. Contre (mais pas obtus) en effet la liste n'est pas forcément pertinente, on compte des expatriés depuis parfois trois générations, des résidents très temporaires, voire uniquement nés dans la région. Mais l'article est pertinent, la liste cohérente et fidèle à la réalité. Je rétablis la liste & retire les noms cités ci dessus. --(User:XAL) 8 juin 2008 à 10:41 (CEST)

Je ne suis toujours pas convaincu de l'utilité de cette liste qui sera toujours arbitraire et donc absolument pas encyclopédique. D'autre part, merci d'éviter l'anonymat. --Olevy (d) 8 juin 2008 à 11:14 (CEST)

2. Contre :pourquoi arbitraire ? si elle concerne réellement des juifs alsaciens recensés sur wikipedia ? (User:XAL) 8 juin

Se cantonner à des personnes faisant l'objet d'un article limite certes les risques mais nous savons tous bien que la liste des articles de Wikipedia dépend fortement des intérêts multiples et heureusement variés de ses rédacteurs et que certaines personnalités intéressantes peuvent manquer alors que d'autres ne sont listées que pour la satisfaction du rédacteur de l'article. Une liste fondée sur la présence dans Wikipedia est donc toujours arbitraire.--Olevy (d) 8 juin 2008 à 12:39 (CEST)

3. Contre n'est ce pas un peu tiré par les cheveux de suggérer intéressée la présence d'une communauté totalement sous représentée dans les media et les lieux d'archives pour six paragraphes représentant une petite cinquantaine de personnes sur la page des juifs alsaciens. J'ai noté que dans les trois librairies juives de la rue Richet, on ne peut même pas trouver UN seul ouvrage sur les juifs d'Alsace. Existe-t-il un véritable secret de polichinelle à vouloir réduire au maximum la présence de la plus ancienne communauté juive d'Europe ainsi que sa descendance au profit d'une autre ? L'ordre alphabetique ne décide-t-il pas automatiquement de l'ordre des noms ? Respectueusement --User:XAL , 8 juin 17:47 (CEST)

Il ne faut pas faire de paranoia ni croire à une théorie du complot à l'encontre des Juifs alsaciens. D'excellents ouvrages existent, cités en biblio de l'article Synagogue. On les trouve au Musée d'art et d'histoire du judaïsme, certain en Alsace dans les offices du tourisme. Le bouquin de Blumenkranz fait la part belle au judaïsme alsacien. Le site internet est aussi remarquable. N'oublions pas que les Juifs alsaciens n'ont jamais été plus de 50000. Le musée judéo-alsacien de Bouxwiller est aussi passionnant pour qui s'y intéresse (ainsi que la section juive du musée alsacien de Strasbourg) et mérite du support. Cordialement, --Olevy (d) 11 juin 2008 à 01:07 (CEST)

4. Contre La raison est évidente, aucun rabbin ne parle le français avant isaie schwartz et cette communauté est tiraillée jusqu'à la shoah à un devoir de silence contraignant et du à un problème diplomatique franco-allemand avant guerre , puis franco-russe après guerre dans une logique de guerre froide et finalement aujourd'hui purement prévoyante face à la communauté d'extrème droite la plus puissante de France qu'est l'Alsace et dont découle l'antisémitisme le plus dur. -- (User:XAL), 8 juin 17:47 (CEST)

La raison est simple. Il existe une liste de personnalités sur chaque page,concernatn les communautés. Vous pouvez vous référer à cele des juifs tunisiens ou des juifs polonais. JE vous demanderai donc par soucis d'impartialité de supprimer également cette catégorie sur ces pages. A défaut je considererai ces décisions comme de l'acharnement. User: Chapitre26 31 août 2008 à 09:08 (CEST)

L'article adresse l'histoire des Juifs en Alsace et non pas l'histoire des personnalités d'origine juive alsacienne. Les personnalités citées doivent avoir illustrer le judaïsme. Cette liste nomme des personnalités éminentes certes mais qui n'ont guère de rapport si ce n'est filiaux avec cette région ou le judaïsme, même si trop ont souffert de l'antisémitisme. Léon Blum ou Laurent Schwartz sont de grandes personnalités mais ce n'est pas le judaïsme ni leur côté alsacien qui les rend éminents. La remarque est valable pour les Juifs tunisiens, mais n'ayant guère de compétences sur le sujet, je laisserai cela à d'autres. Olevy (d) 31 août 2008 à 11:39 (CEST)

PS: en règle générale, ces listes qui sont aussi souvent incluses dans les articles concernant les villes sont stupides et arbitraires : il suffit d'avoir vécu quelques mois dans une ville ou d'y être né dans la maternité ou d'en avoir des parents originaires pour être « annexé ».

Non, ces listes n'existent pas sur Histoire des Juifs au Canada, Histoire des Juifs au Maroc, Histoire des Juifs en Lorraine, Histoire des Juifs dits Portugais, etc. La partie musiciens dans Histoire des Juifs en Algérie se justifie à mon avis par l'influence des juifs dans la musique araboandalouse, mais doit être rédigé dans ce sens et sourcé. Les autres sont à supprimer également. HaguardDuNord (d) 31 août 2008 à 12:11 (CEST)

Catégorie

J'ai placé un bandeau sur la catégorie, car je doute de sa pertinence. Qu'il existe une liste sur l'article principal, pourquoi pas (même si une telle liste devrait être sourcée un peu plus précisément). Mais ajouter la Catégorie:Histoire des Juifs en Alsace en bas des page de Brice Lalonde ou Jack Lang (au hasard dans celles que je suis), c'est dire que ces personnes ont joué un rôle dans cette histoire, ce qui est aberrant. Dans une telle catégorie ne devrait etre intégré que les articles sur l'histoire et des lieux emblématique. Les descendants plus ou moins directs d'immigrés, c'est un peu trop à mon avis. Cordialement. HaguardDuNord (d) 1 juillet 2008 à 13:13 (CEST)

Voir Discussion catégorie:Histoire des Juifs en Alsace/Suppression. HaguardDuNord (d) 7 août 2008 à 14:37 (CEST)

Parfaitement d'accord. Mais si vous êtes pour la suppression de la liste, n'hésitez pas à le faire savoir plus haut où la question de la pertinence de cette liste est posée. --Olevy (d) 7 août 2008 à 17:49 (CEST)

Je n'aime pas les votes pour décider du contenu d'un article mais les avis dans le paragraphe au dessus sont plutôt clairs. Rien n'établit la pertinence de cette liste dans l'article. Ce n'est qu'un moyen détourné de remplacer Catégorie:Histoire des Juifs en Alsace (qui va bientôt être supprimée). Stéphane (d) 13 août 2008 à 18:02 (CEST)

Polémique

Vous pouvez retrouver chacune de ses personnalités sur le site du judaisme alsacien. Mon point de vue: cette hystérie ou guerre d"edition néfaste et probablement douteuse quant à la volonté frénétique d'étouffer une information substantielle et objective. User: VingtSix 3 septembre 2008 à 00:11

Lis donc Origine, Personnalités juives ou d'origine juive, et Catégorie, c'est assez clair je crois... Alphos ^{[me pourrir la vie]} 3 septembre 2008 à 00:18 (CEST)

Que l'info soit ailleurs est très bien, au moins, on ne prive personne. Le problème est de savoir quel sens on donne aux choses. Comme déjà expliqué (et je doute de l'intérêt de le répéter, puisque vous ne répondez aux arguments que par des procès d'intention et des hurlements à la censure), dans un article sur l'histoire des Juifs alsaciens, on parle de ceux qui ont un rôle en tant que juif alsacien. Lister des personnes célèbres simplement parce que l'un de ses biaïeux étaient un juif alsacien n'est pas souhaitable, car on préjuge d'une identité non revendiquée, certains d'entre eux n'étant probablement pas juifs au sens religieux. Traiter de la diaspora des juifs alsaciens à sa place à mon avis, mais dans ce cas, il faut le traiter en tant que groupe (dispersion géographique, influences en tant que juif, etc), pas par un listing dont on ne sait pas vraiment quels sont les critères, et qui en est l'auteur. Si vous voulez construire cet article, vous êtes le bienvenue, en passant par la page de discussion, c'est préférable. Dans le cas contraire, adieu. HaguardDuNord (d) 3 septembre 2008 à 00:26 (CEST)

Tu vas perdre ton temps si tu cherches à discuter avec lui. Utilisateur:VingtSix est un faux-nez de Utilisateur:Chapitre26 qui est un faux-nez de je-sais-plus-qui qui vient de faire bannir. Stéphane (d) 3 septembre 2008 à 11:05 (CEST)

Je plussoie. C'est d'ailleurs en raison du passif de VingtSix (d · c · b), un des nombreux alias d'Albion (d · c · b), que cette page a été semi-protégée pour éviter le trollage. Pymouss [Tchatcher] - 3 septembre 2008 à 11:21 (CEST)

Je sais lire, ça ne m'empêche pas d'espérer. Je n'ai jamais cru qu'un blocage règle grand chose. La liste dans quasiment de la création de l'article, et je ne sais pas si l'IP auteur est identique à la collection de faux-nez, mais expliquer n'est à mon sens, jamais, un perte de temps, vu que ce genre d'infos peuvent revenir dans quelques temps, y compris par des utilisateurs de bonne foi. Dire "puisqu'on vous dit que c'est comme ça", et bloquer les récalcitrants n'est guère plus constructif en définitive, qu'une guerre d'édition stérile, qu'il savait voué à l'échec. Cordialement. HaguardDuNord (d) 3 septembre 2008 à 15:57 (CEST)

juifs ou Juifs

Bonjour, une petite question de typo

Doit-on parler « des juifs » ou « des Juifs »? Car le terme le plus courant dans l'article est « juif » sans majuscule, et personnellement, je trouve ça typographiquement gênant. (peut être que je me trompe?)

Très cordialement, -- Dimonou (Ja?) 5 octobre 2011 à 22:15 (CEST)

Il me semble au contraire que c'est Juif le plus courant! Voir Juifs. --Olevy (d) 5 octobre 2011 à 22:43 (CEST)

D'accord, je remplace donc tous les « les juifs » par des « les Juifs ». Merci pour votre réponse, -- Dimonou (Ja?) 6 octobre 2011 à 16:28 (CEST)

37 remplacements faits. -- Dimonou (Ja?) 6 octobre 2011 à 16:29 (CEST)

Je n'y comprends rien : vous avez changé "les Juifs" en "Les Juifs". Je fais donc le changement inverse... --Olevy (d) 6 octobre 2011 à 17:55 (CEST)

Oups, une erreur de manipulation. Je vais arranger ça de suite. Merci de me l'avoir signalé -- Dimonou (Ja?) 6 octobre 2011 à 18:03 (CEST)

Juif d'Alsace connus

Qu'est-ce qui en est des juifs les plus connus alsaciens: Marcel Marceau, William Wyler et - Alfred Dreyfus??--Stephele (discuter) 4 décembre 2014 à 14:55 (CET)

Quelle est exactement ta question ?-- Kimdime (d) 4 décembre 2014 à 15:13 (CET)

Techniquement la carrière d'Alfred Dreyfus (donc la vie) et Marcel Marceau s'est faite principalement à Paris, celle des Marx Brothers et de William Wyler aux Etats-Unis, ce qui explique si l'on considère que l'existence précède l'essence, leur absence sur la page. Il faudrait en contrepartie mentionner les origines roumaines des Marx Brothers et de Marceau et allemandes des Dreyfus et des Wyler, ce qui serait infini. Ce sujet rend fous les juifs alsaciens (et à juste titre). Des détails ici http://judaisme.sdv.fr/perso/scene.htm90.43.207.192 (discuter) 4 décembre 2014 à 17:51 (CET)

L'article ne mentionne que les Juifs alsaciens qui ont joué un rôle dans l'histoire du judaïsme. De nombreux Juifs alsaciens ou d'origine alsacienne ne sont pas mentionnés dans l'article à tort ou à raison, le plus célèbre étant peut-être Léon Blum. -- Olevy (discuter) 4 décembre 2014 à 20:46 (CET)

Représentation dans la statuaire romane

Bonjour, Je me suis occupée de cette partie en m'inspirant profondément de l'article de l'excellent Freddy Raphaël (http://www.revue-des-sciences-sociales.com/pdf/rss02.pdf , p. 54...) et p-être complèterai-je avec d'autres sources. Mais il est honnête de signaler ici un petit problème que je viens de rencontrer :

F. Raphaël porte son analyse sur 3 objets architecturaux. Le dernier étant "'le Juif à la chauve-souris' de l'église de Sigolsheim". Il adjoint à son texte 4 photos dont la 3ème est celle du « Le Juif à la chauve-souris ». Chapiteau du Musée de l'Oeuvre Notre-Dame" from Photos Musées de la ville de Strasbourg".

Le 1er problème est que sa photo (Notre-Dame de Strasbourg) dans la revue illustre & corrobore bien son texte - et inversement - mais que son texte porte sur l'église de Sigolsheim - et non pas sur Notre-Dame de Strasbourg.

Le 2ème problème en découlant est que j'ai dans un premier temps ajouté la vignette du chapiteau de Sigolsheim puisque c'est ce dont il s'agit dans le texte de F. Raphaël (et donc dans le mien ici) mais la représentation ainsi affichée ne correspond plus tout-à-fait à la description qu'en fait notre historien. Je viens donc d'ajouter une seconde vignette portant sur le chapiteau de Strasbourg et qui fait autrement mieux écho à sa description dans l'article.

Comme il est difficilement imaginable que F. Raphaël se soit trompé, de deux choses l'une : soit j'ai mal lu & relu l'article de F. Raphaël - ce qui peut arriver car à force de relectures, le sens des mots peut se falsifier, soit le chapiteau de Sigolsheim (qui figure bien dans l'art. de l'église de Sigolsheim sur WP et ne correspond donc pas vraiment à la description de F. Raphaël) se trouve aussi à Strasbourg, soit le 'libelleur' des images de wikicommons s'est trompé, soit quelque chose m'échappe.

Par ailleurs, je n'ai pas trouvé d'image pour le "Mauvais riche" de Strasbourg. Cordialement' --Mylenos (discuter) 18 octobre 2018 à 15:01 (CEST)