Discussion:Hôtel Carlton Lille/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Hôtel Carlton Lille » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 septembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Hôtel Carlton Lille}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Hôtel Carlton Lille}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Toto Azéro ^{suivez le guide !} 12 septembre 2010 à 11:35 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation

Hôtel Carlton Lille

Proposé par : Anneyh (d) 4 septembre 2010 à 17:42 (CEST)

En admissibilité depuis juin 2010, Wikipédia n'est pas une main courante (ouverture, fermeture de bars) et l'hotel ne semble pas atteindre les critères de notabilité. --Anneyh (d) 4 septembre 2010 à 17:42 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

D'autres hôtels sont en demande d'admissibilité depuis un an. On supprime également ?? TiboF® 4 septembre 2010 à 23:54 (CEST)

Juste une question : de quelles sources parle-t'on exactement ?

• L'article n'en cite aucune (je suis assez circonspecte sur le rôle de la reine d'Angleterre en 1920),
• Le lien donné par Hr. Satz donne des sources pour le "café Jean" de Lille, l'un des deux cafés majeurs de la ville au XIXème siècle, très endommagé durant la première guerre mondiale et détruit juste après, voir aussi [1]. La photo du café en ruines a fait l'objet d'une carte postale [2].
• Un article sur un autre hotel n'est pas une source, de plus l'Hôtel Negresco est inscrit aux monuments historiques, a 9 interwiki et est qualifié de l'un des « lieux mythiques de l'hôtellerie de luxe »,
• Le fait que l'architecture soit intéressante demande aussi à ètre sourcé. --Anneyh (d) 5 septembre 2010 à 00:53 (CEST)

L'article dans son état actuel laisse entendre que le Carlton a pris la suite du Café Jean après sa destruction. Ou alors j'ai mal compris, ce qui est très possible vu que je ne suis pas un spécialiste de Lille. Mais si c'est avéré (le lien que tu donnes semble le confirmer : « Il est impossible de trouver trace du café Jean aujourd'hui. La rue Faidherbe a été bombardée après la Grande Guerre, et un autre hôtel restaurant prestigieux à coupole a été construit à son emplacement : il s'agit du Carlton »), alors je ne vois pas le problème : le Café Jean fait partie de l'histoire du Carlton, les sources qui concernent le Café Jean concernent évidemment le Carlton, et si le Café Jean est « l'un des deux cafés majeurs de la ville au XIX^e siècle », alors l'établissement qui prend sa suite est bien entendu admissible. — Hr. Satz 5 septembre 2010 à 01:04 (CEST)

Je trouve un peu bizarre tous ces votes "il y a des sources" alors que personne ne les cite. De mon côté, tout ce que j'ai pu trouver c'est environ trois phrases sur le café. De plus en l'absence de sources secondaires indépendantes, on a toute les chances de présenter des informations fausses. Par exemple la citation que j'ai trouvé dans David Betzinger, Retour à Lille: les mêmes lieux photographiés d'un siècle à l'autre, les Beaux jours, 2007 est "Au XIXe siècle, le Grand Café Jean bénéficiait d'une réputation méritée.", mais l'article dit que le café date de 1901. Mais comme je n'ai qu'une malheureuse source (www.lilledantan.com dit juste avant 1912) alors je ne touche pas à l'article. --Anneyh (d) 5 septembre 2010 à 02:26 (CEST)

Si Hr Satz les donne. Cordialement. --Bruno des acacias 5 septembre 2010 à 08:03 (CEST)

Ce que donne Hr Satz, c'est une recherche Google sur Café Jean et Lille, qui donne un premier hit sur le cinquième volume de l'histoire de Lille qui conscare deux lignes au café Jean et aucune à l'hotel Carlton (plus généralement la recherche Hotel Carlton Lille sur Google books ne donne pas grand chose hors guide de tourisme [3]). Pas mal des autres résultats contiennent la mention de la destruction du café et d'autres sont complètement à côté car Google nignore la ponctuation (exemple « Une jeune lille prenant du café : Jean- Baptiste »). Je m'interroge sur le bénéfice pour Wikipédia de consacrer un article à tout bâtiment cité dans l'histoire de la ville où il se situe. --Anneyh (d) 5 septembre 2010 à 10:18 (CEST)

Si tu vas plus loin que le premier résultat, tu verras qu'on y parle aussi des halles qui ont existé à l'emplacement du Café Jean à partir du XIII^e siècle. D'autres décrivent l'ambiance qui régnait dans le café. Bref, ce lieu a une histoire, même si je reconnais que les sources que j'ai données sont très parcellaires. Maintenant, Google Books ne recense pas tout non plus, et même parmi les ouvrages qui sont indexés, beaucoup ne sont pas accessibles à la consultation, ce qui rend difficile d'exhiber des sources, même si elles existent. Mais c'est typiquement le genre de lieu qui va être traité plus exhaustivement dans les revues d'histoire locale de Lille. Le genre qui n'est pas indexé par Google. Pour y avoir accès, il faut aller dans une bibliothèque lilloise. On a toujours ce genre de problème dès qu'on s'intéresse aux lieux historiques d'une ville de province — dans mon cas Nancy : il faut se pencher dans des publications comme Le Pays lorrain, qui consacrent de longs articles à certains lieux, sur lesquels tu ne trouveras pourtant pas grand chose de mieux dans Google Books que pour notre hôtel ; et pourtant Le Pays lorrain est une revue sérieuse, publiée par un musée et une société savante.

Par analogie avec les cas que j'ai rencontrés, et étant donné l'importance locale que le lieu semble avoir (démontrée par le nombre avéré de publications qui mentionnent le sujet, même si ces publications ne l'abordent que de manière incidente), pour moi c'est une forte présomption d'existence de sources secondaires de qualité qui soient exclusivement consacrées à ce sujet. Maintenant si quelqu'un qui a cherché dans les revues de sociétés savantes lilloises, d'histoire locale, etc., me dit qu'il n'existe aucun article, alors je reverrai ma position.

J'ajoute que je serais favorable au renommage en Café Jean, qui semble être davantage le sujet faisant l'objet de sources. — Hr. Satz 5 septembre 2010 à 11:27 (CEST)

Oui, le titre, c'est-à-dire le sujet, est probablement douteux, où plus exactement, l'hôtel Carlton de Lille n'est probablement qu'un élément d'un tout qui serait « le numéro machin de la rue truc de Lille », autrement dit, les activités et événements qui se sont passées là où étatit le café Jean et qui ont été notées par des historiens. L'article est donc probablement à recycler et à renommer et le contenu actuel n'y serait plus qu'un des éléments. Mais de là à interdire le titre Hôtel Carlton Lille à une page de redirection, à jeter le contenu de l'article à la corbeille et à rayer ses auteurs de la liste d'un article où on parlerait de l'hôtel Carlton, non, personnellement, je ne saute pas ce pas. Cordialement. --Bruno des acacias 5 septembre 2010 à 11:52 (CEST)

Le renommage me semble une bonne solution (je viens de changer mon vote), ce qui transformera Hôtel Carlton Lille en une page de redirection (c'est un problème ?). www.lilledantan.com cite ses sources, l'une d'elle est Louis Trénard et Yves-Marie Hilaire, , vol. 4, Perrin, 1999, 541 p. (ISBN 978-2262015794). --Anneyh (d) 5 septembre 2010 à 12:48 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver L'hôtel semble atteindre les critères de notabilité, puisqu'il permet d'écrire un article vérifiable. — Hr. Satz 4 septembre 2010 à 18:17 (CEST)
2.  Conserver parait intéressant architecturalement. Si ce que dit l'article Hôtel Negresco, à savoir "C'est l'un des rares survivants de l'hôtellerie du début du XXe siècle" est vrai, on peut en dire autant du Carlton de Lille. Teofilo ◯ 4 septembre 2010 à 19:03 (CEST)
3.  Conserver Il parait y avoir des sources et l'ancienneté de l'établissement le singularise. Puce Survitaminée (d) 5 septembre 2010 à 00:10 (CEST)
4.  Conserver Sources sérieuses, notoriété indiscutable : tout y est... Sauf le ton promo de l'article qui mérite d'être neutralisé.--Jlm7503 (d) 5 septembre 2010 à 00:20 (CEST)
5. Plutôt pour Sources et notoriété. Hélas, l'article n'en mentionne aucune. Si cet article comportait des références, des sources, les patrouilleurs n'auraient pas de travail inutile et les lecteurs pourraient les consulter. Chris a liege (d) 5 septembre 2010 à 01:15 (CEST)
6.  Conserver. Au vu de la liste de livres donnée par l'utilisateur Hr. Satz. Cordialement. --Bruno des acacias 5 septembre 2010 à 08:02 (CEST)
7.  Renommer en Café Jean ou Grand café Jean en conservant les éléments sourçables sur l'Hotel Carlton. --Anneyh (d) 5 septembre 2010 à 12:08 (CEST)
8.  Conserver faible. Tenant compte des avis ci-dessus, mais la limite de l'admissibilité n'est pas claire pour ce genre d'articles. Capitaine flamme (d) 9 septembre 2010 à 10:17 (CEST)
9. Plutôt pour conserver, du fait de l’existence de sources bibliographiques… [4]. schlum ^{=^.^=} 9 septembre 2010 à 11:48 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. --Anneyh (d) 4 septembre 2010 à 17:42 (CEST) Changement de vote