Discussion:François Guichardin

Le Guichardin

Cet auteur est connu en France sous son nom francisé : le Guichardin. Qui est contre le renommage ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 octobre 2017 à 12:14 (CET)

Bonjour Enzino , je suis mitigé, le nom francisé est François Guichardin, mais la forme italienne est courante [1], [2], [3], [4] et [5]. Il faudrait faire cette proposition dans les portails concernés. Mario93 (discuter) 29 octobre 2017 à 12:28 (CET)

La BNF dit que Guichardin est la forme courante en français. Aucun autre argument (aussi sérieux) ne me convaincra.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 octobre 2017 à 12:31 (CET)

Certes  Enzino :, mais Wikipédia en français concerne tous les francophones et pas seulement les français, il y a aussi le principe de moindre surprise. Les germanophones n'ont pas remplacé Francesco par Franz. Il est aussi possible de faire cette proposition de renommage auprès des administrateurs. Mario93 (discuter) 29 octobre 2017 à 12:44 (CET)

très intéressant mais peu concluant : il se trouve que j'ai habité en Belgique et en Suisse et qu'on ne parlait que du Guichardin en fac. Après les autres langues font comme elles veulent mais chez nous (francophones) on a Galilée et Le Tasse, Machiavel, Boccace, etc.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 octobre 2017 à 13:03 (CET)

Pourquoi  Enzino : dit-on Roberto Baggio et non Robert Baggio (ou une version francisée de Baggio si elle existe) ? Mario93 (discuter) 29 octobre 2017 à 13:24 (CET)

Parce que l'usage actuel (depuis 1950 environ) est de ne pas franciser les noms et prénoms. On parle du roi Felipe et du prince William, là où il est naturel d'appeler leurs ancêtres Philippe et Guillaume. Depuis presque 100 ans, on ne francise plus les noms italiens, même Marcello !.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 octobre 2017 à 13:29 (CET)

Bonjour, je suis sans avis sur Guicciardini / le Guichardin faute d'avoir pris le temps des recherches, mais de façon générale la tendance est en effet d'éviter de franciser les noms d'artistes italiens, et même lorsque des usages anciens vont dans l'autre sens. On le voit dans l'élision progressive des déterminants, élision qui est de plus en plus courante dans la critique et l'histoire de l'art (Le Titien --> Titien par exemple). Il me semble opportun de faire en sorte que Wikipédia reflète l'état actuel de la recherche ou des connaissances dans tel ou tel domaine spécialisé, donc la solution serait sans doute de faire un relevé des occurrences dans des supports francophones sérieux (et spécialisés) sur les 10 ou 20 dernières années, afin de voir si un consensus se dégage. --Frédéric-FR (discuter) 29 octobre 2017 à 13:49 (CET)

Bonjour. Très franchement, dans la catégorie c'est kif kif, on est pas mal dans ce cas, avec un pic récemment pour le nom en italien.

Je crois qu'il faut arrêter ces combats inutiles qui ne mènent à rien et sont dénués d'intérêts. Je pense que si la personne est italienne et est autant connue sous son nom italien que sous son nom français, on privilégie dans le titre le nom italien, avec une redirection depuis le nom français, et une mention des deux noms en RI. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 29 octobre 2017 à 15:37 (CET)

Si c'est effectivement kif-kif, alors je serais plutôt pour qu'on garde par défaut le nom non francisé. Pour moi le nom francisé est à privilégier lorsque l'usage le retient de façon significativement majoritaire. Rien n'empêche de préciser dans le RI le nom francisé, à côté de l'autre. kiwipidae (discuter) 29 octobre 2017 à 19:04 (CET)

Je fais mienne la conclusion de Kiwipidae. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 29 octobre 2017 à 23:03 (CET)

Bonjour, je viens de voir que l'article "Guicciardini" venait de devenir "Guichardin" alors même que les discussions sur cette page montraient qu'il n'y avait pas de consensus en ce sens. J'ai peut-être manqué des discussions qui se seraient déroulées ailleurs ?… Mais dans le cas contraire, je ne trouve pas cette action légitime puisqu'elle ne reflète pas une décision prise collégialement. Ping @ Habertix : qui a effectué le changement en tant qu'admin, et @ Enzino, Mario93, Kiwipidae et VateGV : qui ont participé à la discussion. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 12 novembre 2017 à 11:31 (CET)

 Frédéric-FR :La discussion est ici : wp:demande de renommage. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 12 novembre 2017 à 14:12 (CET)

peu importe le consensus (sur cette page) tant que les sources unanimes titrent le Guichardin : mon Robert encyclopédique (p. 984 de l'édition 2008) titre : « GUICHARDIN (Francesco Guicciardini, dit en fr. François). De même que le Larousse enc. ou l'Universalis. Les fiches d'autorité dont celle de la BNF ne font pas exception. Nous sommes bien ici dans un cas à la Galilée. Fin de la discussion pour moi.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 novembre 2017 à 15:43 (CET)

Bonjour  Enzino, Frédéric-FR, Kiwipidae et VateGV :, si les prénoms et/ou patronymes sont francisés dans des livres, il faudrait alors renommer les autres articles de wikpédia, par exemple changer Francesco Bartolozzi en François Bartolozzi [6] Mario93 (discuter) 12 novembre 2017 à 17:49 (CET)

Bartolozzi, malgré ses qualités, ne figure ni dans mon Robert encyclopédique ni dans le Thesaurus de l'Universalis. Vous ne semblez pas avoir compris que la lexicalisation (le fait d'appeler Léonard de Vinci et non Leonardo da Vinci) est un phénomène complexe qui s'applique au Guichardin et pas à des Italiens (nettement) moins célèbres. Qui plus est, je suis pour le cas par cas et pas pour une politique de renommage qui serait (presque) ridicule.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 novembre 2017 à 18:00 (CET)

J'ai posé la question sur le projet Italie Mario93 (discuter) 12 novembre 2017 à 18:09 (CET)

Bonjour  Enzino : le 29 octobre vous postiez un message ici-même pour demander l'avis de la communauté quant au renommage Guicciardini --> Guichardin. Vous obtenez quelques réponses, dont il se trouve qu’elles ne vont pas à 100% dans le sens que vous souhaitez. Ça arrive. Là-dessus intervient quand même le renommage le 11 novembre, ce que je trouve un peu cavalier mais qui n'est pas de votre fait ; en revanche je ne comprends pas pourquoi vous écrivez : « peu importe le consensus (sur cette page) » + « Fin de la discussion pour moi ». Pourquoi alors avoir demandé notre avis si vous n'avez aucune intention de le suivre une fois émis ?! Quant aux formules du type « Vous ne semblez pas avoir compris que… », je trouve qu'elles pourraient être assez mal perçues. Je dis ceci sans agressivité, mais je pense qu'il y a un malentendu de départ entre votre message initial et votre intention. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 12 novembre 2017 à 18:28 (CET)

pour que tout soit clair et qu'il n'y ait aucun malentendu, je trouve intéressantes les interventions et les réponses sur les PdD, surtout quand elles ne vont pas dans mon sens (ai-je d'ailleurs un "sens" ? je ne sais pas). Ce sont souvent de simples et modestes IP qui m'apprennent davantage que des contributeurs chevronnés (qui ont leur agenda, le plus souvent). Quelqu'un qui me propose de franciser systématiquement les prénoms en prenant l'exemple de Roberto Baggio, un footballeur, ne m'apporte, désolé d'insister, pas grand-chose. Quelqu'un qui me donne des sources solides m'expliquant que les dictionnaires et les encyclopédies ne l'appellent plus le Guichardin, peuvent éventuellement m'intéresser (et faire changer mon jugement). Pour le moment, les sources écrites ne me font pas bouger d'un iota.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 novembre 2017 à 18:42 (CET)