Discussion:Expérience de la gomme quantique à choix retardé

Enjeux et interprétation .?

Je cite : "En effet, force est de constater que la figure en I contient une information indécryptable qui dépend de quelque chose qui se passe dans le futur. Mais elle ne peut être décryptée qu'avec des informations « classiques » (sur cette chose) qui ne peuvent être connues, au plus tôt, que dans un délai qui annule le bénéfice de la rétroaction temporelle (par exemple, dans le cas de l'interrogation d'un physicien à 100 années-lumière, on ne connaîtrait la réponse à la question que - au mieux - 100 ans plus tard)."

Je ne comprends absolument pas pourquoi "dans le futur" signifierait forcément "à distance" ? Ce passage ne cite aucune source et me semble tout à fait discutable : Si je marche 40000km dans le même sens, je vais mettre beaucoup de temps, mais je vais être de retour à mon point de départ, non ? (et pourtant dans le futur) Ne pourrait-on pas imaginer, de la même manière, que ce fameux physicien soit dans la pièce d'à coté ? A moins que le photon soit obligé de se déplacer en ligne droite dans l'espace sans jamais être réfléchi ? Car sinon, un petit miroir à 50 années lumières et hop ! en 100 années lumières, il est de retour au point de départ. On pourrait tout à fait imaginer, également, un protocole plus "réaliste" où un photon serait baladé pendant un grand temps (une fibre optique qui ferait le tour de la terre, ça ferait quoi, 1/10 de seconde?), et reviendrait tout proche de son point de départ ?

Je ne dis pas que ce passage est faux, mais à moins que je ne commette une énorme erreur (ce qui est tout à fait envisageable..), il me semble que c'est une question qu'on peut se poser à la lecture de l'article, et que si un argument vient contre-dire ce dont il est question au dessus, ce n'est pas celui-là, ou alors il est incomplet. 88.187.49.244 (d) 12 octobre 2012 à 14:15 (CEST)

On parle de distance pour évacuer la possibilité d'une influence "classique", à une vitesse < la vitesse de la lumière. Pour que le choix retardé (donc dans le futur) ne puisse pas influencer "classiquement" l'expérience, il faut que ce choix aie lieu à une distance supérieure à (retard x vitesse de la lumière), sinon l'expérience s'explique très bien et il n'y a aucun problème d'aucune sorte. Certes, on pourrait faire en sorte que le choix aie lieu dans un lieu très rapproché, et faire faire des aller-retour au photon sur de grandes distances, mais on pourrait toujours expliquer l'expérience par des influences classiques indirectes et non prévues dans l'expérience, qui iraient en ligne droite de l'expérimentateur à l'interféromètre. C'est aussi pour cette raison que dans l'expérience d'Aspect les mesures ont lieu le plus loin possible l'une de l'autre, pour que l'on ne puisse imaginer aucun scénario qui pourrait faire intervenir une influence classique. Ce n'est pas pour rien que les bras de cette expérience ont une longueur de 8 mètres, et qu'il a fallu détruire des murs dans le laboratoire ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 octobre 2012 à 14:35 (CEST)

Refonte de la page

Bon, voilà, j'ai étoffé et refondu cette page, qui était en ruine de toutes manières (les commentaires ci-dessous deviennent caducs je pense). J'espère avoir rendu les choses les plus claires possibles. N'hésitez pas à poster vos commentaires, et à encore étoffer encore cette page ! (surtout l'intro, qui est assez confuse) --Jean-Christophe BENOIST 3 mars 2006 à 22:28 (CET)

Seul commentaire : on dit "avoir rendu les choses le plus claires possible" (eh oui ! C'est le matin que les roses sont le plus belles, règle de grammaire célèbre);-) ). Pour le reste, bravo et merci ! François-Dominique 10 mars 2006 à 20:11 (CET)

Oula, l'orthographe française est plus compliquée que la physique quantique !--Jean-Christophe BENOIST 10 mars 2006 à 23:04 (CET)

The archives (pour mémoire)

Je ne trouve pas cet article très sérieux. Pour l'instant, c'est un catalogue d'interpretations douteuses d'une expérience qui n'est même pas décrite précisément.Didierv 23 mar 2005 à 08:40 (CET)

Un certain Damian Canals-Frau parle d'un Marlan Scully en fr.sci.physique ("Il y a un article de Willis E. LAMB et Marlan O. SCULLY avec le titre « The Photoelectric effect without Photons » publié (en anglais) dans une revue française (je ne me souviens plus laquelle) dans un numéro extraordinaire en hommage à Alfred KASTLER"). Je lui ai lancé un petit appel à complément d'informations, à tout hasard... 81.65.27.14 25 août 2005 à 12:38 (CEST)

On a trouvé ça sur le Net

Voici le texte

>> And from Paul Davies, there is a review of one of Wheeler's more extraordinary thought experiments, namely the delayed choice experiment.

"The delayed choice experiment does not allow us to change the past or send signals backward in time. However, it startlingly demonstrates how the actions of an observer now can help determine the nature of reality that was - in the past. Since the photon has already transited the slit system when the decision is made, the photon cannot itself have decided whether to follow one path, the other path, or both paths. Which state of affairs was in fact the case (in the past) is determined by the observer (in the future). By casting this weird set-up in terms of quasars, Wheeler emphasized the fact that quantum observations made today can have a hand in determining the nature of reality that was - billions of years ago. Such ideas led to his famous notion of the "participatory universe" in which observers - minds, if you like - are inextricably tied to the concretization of the physical universe emerging from quantum fuzziness over cosmological durations. I should also point out that within a few years the delayed choice experiment was carried out (on a laboratory, not a cosmic, scale) by Carroll Alley, and was further developed by Marlan Scully and other into the famous "quantum eraser" experiments in which the choice is not only delayed, but the observer can change his or her mind afterwards!" <<

"Quantum eraser", je me souviens d'avoir déjà vu cette expression, en tout cas.

81.65.27.14 25 août 2005 à 23:29 (CEST)

Banco ! Dommage qu'on n'ait pas le droit de récupérer les dessins, tiens !

Une site .edu sur la question

A Double-Slit Quantum Eraser Experiment

"This web-page was created as an assignment for PHY 566, taught by Prof. Luis Orozco at Stony Brook University in the fall semester of 2002.

The following describes work done by S. P. Walborn, M. O. Terra Cunha, S. Padua, and C. H. Monken at the Universidade Federal de Minas Gerais in Brazil. Their work was published last March in Physical Review A, (65, 033818, 2002). The pdf version of the publication can be found here.

This experiment uses the phenomena of interference, produced by light incident on a double slit, to investigate the quantum mechanical principle of complementarity between the wave and particle characteristics of light. Using a special state of light, Walborn and his coworkers created an interference pattern, made a "which-way" measurement which destroyed the interference, and then erased the "which-way" marker, bringing the interference back. This experiment clearly displays the way in which nature is counterintuitive on the quantum scale and makes it clear that our ways of thinking based on our everyday experiences in the classical world are often completely inadequate to understand the quantum world".

Je suppose qu'on peut considérer l'affaire comme entendue jusqu'à plus ample informé ? 81.65.27.14 25 août 2005 à 23:41 (CEST)

Désaccord de pertinence

Suite à une discussion sur le forum fr.sci.physique entre un des auteurs de l'article et un contradicteur, j'ai décidé de mettre un bandeau de désaccord de pertinence afin que chacun puisse discuter sur la validité de cet article ou sur la manière de le corriger.

Je rapport ci-dessous l'essentiel de cette discussion.

depassage

La page wikipedia que vous donnez en lien est une véritable honte... une collection d'inepties, depuis "L'expérience de Marlan Scully constitue une extension de celle d'Alain Aspect" (ah bon!) à "Cette expérience a dû beaucoup de sa notoriété à Marlan Scully, mais celui-ci précise bien que l'expérience était au départ le travail d'un chercheur associé, Shahriar S. Afshar" ce qui est parfaitement grotesque!!! Comment peut-on dire une chose pareille?!

fda

Je suppose qu'Afshar devait être "guest scientist" dans le labo de Scully. Cela signifierait qu'il resterait encore quelques chercheurs qui ne s'approprient pas en catimini le travail des gens de leur équipe. Si c'est le cas, c'est tout à fait à son honneur.

Pour le reste, cet article possède une page de discussion, qui elle-même référence plusieurs articles dont celui-ci :

http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/

par une équipe brésielienne qui semble avoir refait de son côté la même expérience.

depassage

ça n'a aucun sens, l'expérience de pensée de Scully et Drühl (1982) a été réalisée en 1999 (PRL 84 1 (2000)) et Afshar n'est nulle part dans ce papier, ce qui ne serait évidemment pas le cas s'il y avait fait une quelconque contribution. Je suis désolé mais cet article wikipedia est vraiment très mauvais. Il prétend que "l'expérience de la gomme quantique" (proposée par Scully et réalisée en 99) et "l'expérience d'Afshar" sont une seule et même expérience, ce qui est évidemment totalement faux. Et affirme que c'est Afshar qui est à l'origine du quantum eraser, ce qui est tout aussi faux. Voilà ce qui me hérisse le poil.

fda

Peut-être Sculley a-t-i émis une idée (comme les EPR brothers) et Afshar réalisé l'expérience, comme Aspect et son équipe pour EPR. Cela expliquerai que dans la Wikipedia francophone elle porte le nom de son auteur et pas de son expérimentateur. Peut-être quelqu'un qui sera plus au courant que toi ou moi viendra-t-il corriger cela ultérieyrement.

depassage

Non. Afshar n'a aucun rôle dans l'expérience du quantum eraser de 1999, qui est l'expérience à laquelle l'article wikipedia fait très vraisemblablement référence par "expérience de Marlan Scully" (bien que je n'ai jamais entendu personne la nommer de cette façon dans le domaine...!). Ceci dit comme ce gloubiwikiboulga mélange tout à la fois "quantum eraser", "expérience de Marlan Scully" et "expérience d'Afshar", on en est réduit aux hypothèses.

--Deedee 11 janvier 2006 à 14:03 (CET)

A ma connaissance l'experience d'Afshar parle de pretendus violation de la complementarite qunatique (c'etait dans New scientist en 2004). Mais il n'y aucun liens de cause a effet entre ces differentes personnes que sont Afshar et Scully.

aurelien Drezet Drezet

Entièrement d'accord, je ne vois pas ce que viens faire Afshar dans cette histoire. Je vais de ce pas supprimer cette note, qui n'apporte d'ailleurs aucun eclaircissement ni information utile à cette page, et n'apporte en fait que de la discorde. Je compte compléter bientôt cet article pour expliquer vraiment cette expérience très intéressante. --Jean-Christophe BENOIST 19 février 2006 à 21:20 (CET)

Baratin de l'expérience Marlan Scully ? Quel délire mystique !

Quel délire mystique que cette lecture par Wikipedia de l'expérience !
J'ai parcouru l'original, et visiblement il n'est pas mieux, lui aussi : d'un bout à l'autre, les concepts sont internes au dogme corpusculaire, alors que les phénomènes n'ont jamais eu la moindre chance d'être corpusculaires, eux...

Typique du tout, la phrase : "How does the photon s know that we put the polarizer there ? " Et tout le reste est à l'avenant.
C'est aussi consternant qu'un intégriste de n'importe quelle religion, prisonnier des délires collectifs qu'il a appris par coeur, et qu'il répète comme un perroquet, tout affolé que quelque chose ou quelqu'un lui résiste.

Concepts délirants : "mesure", "which way", "information", "perte d'information", etc.
Un photon ou un électron n'en ont rien à foutre d'être "mesurés", ou "observés". Ils sont ou non émis, et absorbés ou non. Ils ne peuvent être émis sans absorbeur, ni reçus sans émetteur. Ce sont des entités physiques, entités provisoires certes, mais en aucun cas la physique n'est concernée par les intentions des "observateurs", si égocentriques, anthropocentriques, et puérilement projectifs soient-ils.

L'expérience organise la concurrence entre quatre absorbeurs noirs, J, K, G, H, supposés avoir un rendement total, de un.

Ils sont sans concurrence avec l'absorbeur en I. Et six dispositifs supposés parfaitement transparents : quatre miroirs semi-réfléchissants, qui laissent chacun deux trajets de transaction à égale chance d'aboutir, et deux convertisseurs bas, censés fendre en deux sans retard chaque photon incident en ses deux sous-harmoniques, chacun de fréquence moitié.

La construction du dispositif fait qu'il n'y a interférence en I que si les deux branches B et C sont simultanément empruntées par le photon primaire. Bon ? Et alors, où est la merveille ? On sait cela depuis le 19e siècle, depuis Young et Fresnel : il n'y a interférences que si deux trajets sont simultanément empruntés, permettant des déphasages supérieurs à un cycle.

Ces deux branches B et C ne peuvent être simultanément empruntées que si les deux aboutissent bien à un absorbeur unique pour le photon secondaire unique, donc avec le miroir semi-réfléchissant en F.

Elle est où, la merveille des merveilles ? Tout ceci n'est jamais que du savoir de base pour le physicien. Simplement on se contorsionne avec des Oh! et des Ah ! Paradoxe !, dans la stricte mesure où on n'a pas ce savoir physicien de base, car on s'est laissé dévorer le cerveau par ces délires corpusculaires, intrinsèquement macroscopiques, intrinsèquement incompétents en microphysique.

L'auteur Wiki se laisse emporter par un enthousiasme délirant quand il imagine des grandes distances : cent années-lumière... Il va faire comment pour tenir son tube en acier, obscur à tous photons parasites, sur une telle longueur ? Et il a calculé la largeur du fuseau de Fermat de son photon en route, pour dimensionner la largeur du tube optique ?
Car toute l'expérience repose sur une isolation parfaite d'avec toutes les autres sources de rayonnement optique.

Et je ne vous raconte pas toutes les mines de fer ou d'aluminium intersidéral qu'il faudra exploiter pour construire le tube parasoleil de cette expérience...

Pas de danger qu'il l'ait calculé, le fuseau de Fermat de la propagation du photon, car ni l'auteur Wiki, ni les auteurs originaux ne font état d'aucun des paramètres essentiels de l'expérience : ratio de la longueur d'onde au chemin optique entre émetteur et absorbeur, et ratio de la longueur du train d'onde au chemin optique entre émetteur et absorbeur ! Hé oui, il est à ce niveau, le décervelage que l'apprenti a dû subir pour avoir son diplôme : Oubliez tout le savoir ondulatoire, concentrez-vous sur le mystère de la Sainte Dualité, et du corpuscule néo-newtonien et farfadique ! Anatole Abragam s'était assez vanté que l'enseignement dit scientifique fonctionne sur le modèle de la rumeur, de bouche à oreilles : "Personne ne lit plus jamais les mémoires originaux, sauf les historiens. Et c'est très bien ainsi ! Du moment qu'un concept est bien assimilé..."

Rien d'étonnant à ce que les résultats d'une telle "méthode" soient aussi aussi délirants que les autres rumeurs qui se répandent dans le grand public.

Lavau 12 novembre 2006 à 10:48 (CET)
Cet article de la Totalitaria est tellement rigolo, que je lui ai donné toute sa place dans mon Sottisier de la Quantique : http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
Lavau 6 décembre 2006 à 10:38 (CET)

Bon, je répond à tout cela ou pas ? Le style est assez aggressif et on se demande si une réponse objective et calme atteindra son but.. mais essayons. L'interprétation d'expériences de type EPR (et cette expérience est de ce type) est toujours très délicate, et les mots employés ont de grandes chances d'être inadéquats. De nombreux auteurs (Van Fraasen, Saunders etc..) mettent en garde, comme tu le fais Lavau, contre le danger de transposer dans un langage commun (corpusculaire comme tu dis) des fait quantiques. Et cette mise en garde doit être entendue. Cela étant dit, d'autres auteurs et non des moindres comme Alain Aspect, Brian Greene ou Roger Penrose, n'hésitent pas (et même revendiquent) de décrire ce type d'expérience en langage direct, et en utilisant les "concepts délirants" que signale Lavau. Je suis désolé Lavau, mais ce type de description de ce type d'expérience n'est pas limitée à WP, mais tu retrouvera ces "concepts délirants" dans les livres ou écrits des sus-nommés. On peut adhérer ou non à cette présentation des choses, et je ne jette pas à pierre à ceux qui s'en méfient. Mais Lavau, soit tolérant et ne jette pas la pierre à ceux qui décident d'avoir cette représentation réaliste. Je ne pense pas qu'Aspect puisse être soupçonné de "délire mystique" : pourtant, en substance, tu pourrais effectuer la même charge sur certains de ses écrits.

Sur certains points précis maintenant : 100 années lumière ? A ce niveau c'est une expérience de pensée je te l'accorde, mais depuis quand les expériences de pensée sont-elles interdites ? En fait, c'est Roger Penrose qui extrapole cette expérience sur ces distances, pas moi. Il faudrait que tu en débattes avec lui. Mais sache que on a reproduit des expériences EPR sur 30km (par fibre optique), et rien d'interdit de penser (au contraire tout laisse penser que) que les effets EPR peuvent se réaliser sur des distances beaucoup plus grandes.

La "merveille des merveilles" est du même style que celle de l'expérience d'Aspect, elle est encore plus flagrante dans cette expérience. Je trouve suspect que tu ne voyes pas la différence entre les expériences de Fermat, et celle d'Aspect (et celle-ci). Je vais voir si tu réponds de manière calme et objective à ce que je viens de dire, et si oui j'essaierais de t'expliquer où est la merveille (ou, en termes plus posés, le non-classique) des expériences d'Aspect et de Scully.

Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 12 novembre 2006 à 17:32 (CET)

Roger Penrose, hélas, a depuis longtemps cessé d'être un auteur sérieux, et s'est redirigé corps et âme en des domaines où son incompétence est crasse. C'est d'autant plus regrettable qu'en début de carrière, il avait fait des avancées remarquables et uniques, qu'il a délaissées ensuite, négligeant de faire le travail de pédagogie et de vulgarisation nécessaires.

Références : Roger Penrose. Angular Momentum : an Approach to Combinatorial Space-Time. pp 151 - 180, in Quantum Theory and Beyond. Edited by T. Bastin. Cambridge University Press, 1971.

Roger Penrose. Twistor theory, its aims and achievements. pp 268 - 407, in Quantum gravity, an Oxford Symposium. ed . by C.J. Isham, R. Penrose, D.W. Sciama. Clarendon Press, Oxford 1975.

Roger Penrose. On the nature of Quantum Geometry. pp 333 - 354, in Magic without Magic : J. A. Wheeler, edited by J. R. Klander, Freeman 1972.

En revanche, il est certain que son éditeur fait de bien meilleures affaires depuis que Roger Penrose s'est lancé en plein domaine d'incompétence, et prétend révolutionner la psychologie cognitive... Ainsi va le show-bize. Lavau 28 septembre 2007 à 18:06 (CEST)

L'homme est un animal groupal et tribal.

Il en résulte qu'il y a peu de délires individuels, en comparaison des délires groupaux et tribaux, que les individus empruntent sans même s'en apercevoir.
...
Il n'y a lieu de reconnaître aucune supériorité de principe aux autothéories de groupe ou de tribu, sur les autothéories individuelles. Galileo disait cela avec un mépris qui peut agacer ou vexer, mais qui reste justifié par la suite des événements en astronomie : "Mille chevaux de labour ne courent pas plus vite qu'un seul cheval arabe".

Les délires de groupe, de tribu ou de secte ne sont pas moins pathologiques que les délires individuels. En revanche ils peuvent très facilement être beaucoup plus dangereux, plus meurtriers. L'illusion groupale, le Moi Idéal de groupe ne produisent pas moins de violences et de dénis de la réalité que n'en produisent les narcissismes individuels, les Moi Idéaux individuels.

Les seuls critères valides pour y voir clair, demeurent les épreuves de réalité : faire les vérifications et les expériences.

Jean-Christophe, tu as illustré une fois de plus l'adhésion standardisée à une autothéorie de groupe : "Nous sommes le progrès incarné depuis 1927, depuis qu'Erwin Schrödinger a été vaincu, et ceux qui nous contestent, sont juste des attardés de la Pouah ! Physique Classique...". et là, tu ne trompes que d'un azimuth 180°. Rassure-toi, tu n'es pas le seul dans ce délire de groupe, si présomptueux.

Regarde plutôt, par contraste, l'élégance avec laquelle John Cramer dégonfle tout le mysticisme des interprétations d'autres expériences "Which way", genre "Zeno effect", Elitzur : http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508102 : Abstract : A Transactional Analysis of Interaction Free Measurements Authors: John G. Cramer Comments: Accepted for publication in Foundations of Physics Letters

The transactional interpretation of quantum mechanics is applied to the "interaction-free" measurement scenario of Elitzur and Vaidman and to the Quantum Zeno Effect version of the measurement scenario by Kwiat, et al. It is shown that the non-classical information provided by the measurement scheme is supplied by the probing of the intervening object by incomplete offer and confirmation waves that do not form complete transactions or lead to real interactions.

Full-text: PostScript, PDF, or Other formats PDF à http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0508102 http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0508/0508102.pdf

John Cramer ne m'a jamais antériorisé que de douze ou treize ans, mais à Lyon 1, à l'IN2P3, il n'y en a pas eu un qui soit en état de me prévenir de l'antériorité : encore eût-il fallu qu'ils le sussent...

Ou qu'ils le sachiassent, comme l'a déjà suggéré Le Luron...

Nous, nous n'avons pas attendu les dernières expériences de la veine "which way" pour comprendre que c'est la totalité de la Sainte Dualité et du corpuscule farfadique qui devaient être jetés aux poubelles de l'Histoire. De très nombreuses expériences très quotidiennes suffisaient à démontrer la vanité de la mythologie à la Copenhague, avec ses postulats clandestins contrafactuels et contradictoires.

Les "enjeux" de l'expérience selon toi, qui te semblent à la pointe de l'actualité, sont obsolètes pour nous, car intégralement à l'intérieur de la mythologie corpusculaire.

Lavau 12 novembre 2006 à 19:53 (CET)

Intéressant, je vais étudier le papier de Cramer. Mais je t'en prie, abandonne ton style ampoulé et prétentieux. Nous discutons de physique, et je pense qu'il est possible d'avoir une discussion objective, avec des termes les moins émotionnels possibles. Tu fais plus penser à quelqu'un qui cherche la bagarre, que quelqu'un qui cherche la vérité. Désolé, je ne rentrerais pas dans ton jeu. --Jean-Christophe BENOIST 12 novembre 2006 à 20:34 (CET)

Trouver, c'est un métier, qui s'apprend, qui a ses méthodes. Je ne l'ai pas appris avant les années 74-76, et certainement pas à l'Université, qui en ignorait tout. Compléments au CNAM, année 76-77.
Interdire les métacommunications fait partie des trucs classiques pour empêcher de trouver la solution des problèmes.
Exemple dans le sketch de Dabadie pour Guy Bedos :
Pourtant, je lui avais bien précisé, à ma mère :
- Je veux pas épouser Paulette.
Elle m'a répondu :
- On parle pas à table.

Lavau 12 novembre 2006 à 23:08 (CET)

Ce type de propos égocentriques ne devrait pas avoir sa place ici, d'autant plus que la contribution (même critique) est bien maigre.

Seule la Wik francophone en parlerait ???

Comment se peut-il que cet article ne possède pas de correspondant anglophone, alors même que Marlan Scully l'est lui-même. Que cela arrive à un article comme Bernard Pivot, je veux bien (et encore, celui-là a été traduit), mais là, la situation est tout de même bizarre.

Je confirme pourtant avoir bien vu cette expérience décrite sous le nom de Marlan Scully Experiment dans des ouvrages anglophones, mais elle a peut-être un autre nom maintenant là bas (? ) François-Dominique 10 mars 2006 à 20:03 (CET)

Trouvé ! : Delayed choice quantum eraser. Je mets l'interwiki pour en:, aux robots de faire le reste. François-Dominique 10 mars 2006 à 20:07 (CET)

Doute concernant la pertinence de la "Note importante"

La mention: "Stricto sensu, il est naturellement abusif de parler de particule, ou même de trajectoire, aux échelles quantiques. Cette image n'est utilisée ici que comme métaphore." me laisse perplexe.

Certaines écoles de pensée dirons que les propriétés corpusculaires et ondulatoires des objets quantiques sont bien réelles tandis que d'autres affirmerons le contraire. Tout dépend de l'interprétation que l'on a de la MQ. --Le Père Odin 15 avril 2007 à 23:18 (CEST)

Cela avait été inséré récemment par une IP ([1]). J'ai failli réverter à l'époque mais j'ai laissé. En fait le paradoxe n'est pas du tout fondé sur la notion de trajectoire ou de particule : on peut raisonner uniquement en Bra et Ket et le paradoxe est tout de même là. Je dirais que cette note n'est pas fausse, mais est "hors sujet". Tu peux réverter ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 16 avril 2007 à 10:21 (CEST)

Je la retire alors. --Le Père Odin 16 avril 2007 à 19:19 (CEST)

En fait, l'idéal serait de reformuler l'intro sans parler de particules. Ces phrases problématiques sont là dès l'origine de l'article, et je ne les avais pas reprises quand j'ai retravaillé l'article. A l'occasion, je reformulerais l'intro sans parler de particules. --Jean-Christophe BENOIST 19 avril 2007 à 10:12 (CEST)

"Le paradoxe est le même". Non, pas vraiment. Une fois tout mis en équation, le résultat obtenu est bien celui prédit. C'est la tendance à chercher des représentations en particules qui donne un paradoxe apparent. Bourbaki 17 juin 2007 à 14:10 (CEST)

Non, vraiment, le paradoxe n'a rien à voir avec les particules. Si tu lis bien l'expérience, il n'est question que de figures d'interférence : même si la réalité quantique n'était composée que d'ondes, le paradoxe serait tout de même là (le paradoxe apparent étant un problème de rétroaction temporelle). Mais je vois ce que tu as voulu dire, et c'est très juste si on reformule ainsi : C'est la tendance à chercher des représentations en termes macroscopiques concrets qui donne un paradoxe apparent. Et, parmi les "termes macroscopiques concrets", il y a le temps... --Jean-Christophe BENOIST 17 juin 2007 à 19:02 (CEST)

Question toute bête

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les détecteurs J et K sont nécessaire. Si on remplacerait les miroirs semi-réfléchissants D et E par de simples miroirs ne pourrions nous pas faire apparaitre ou disparaitre les franges d'interférences en I en plaçant ou en retirant le miroir F sans avoir à discriminer les photons qui sont allés vers les détecteur J et K de ceux qui sont allés vers F? --Le Père Odin 28 août 2007 à 05:11 (CEST)

C'est une très bonne question. Dans les cas où le miroir F a une utilité, c'est de toutes façons que les miroirs D/E se sont comportés comme des miroirs réfléchissants. Si un des détecteurs J/K ont détecté le photon, la fonction d'onde est effondrée et le photon n'ira jamais jusqu'à F et encore moins jusqu'aux détecteurs G/H. Sans mes sources sous la main, la meilleure réponse que je puisse faire est qu'il est possible que l'interférence en I ne puisse être reconstituée (dans le cas où la gomme quantique agit) sans informations en provenance de détecteurs en J/K (dans le cas où la gomme quantique agit, l'interférence en I n'apparaît pas clairement, il est nécessaire de correller les impacts en I avec les impacts sur les détecteurs J/K/G/H). Mais à confirmer. Question intéressante en tout cas. --Jean-Christophe BENOIST 28 août 2007 à 12:03 (CEST)

Bon, voici une réponse dont je suis assez sûr : effectivement, si on a la possibilité d'ôter et de mettre un miroir semi-réfléchissant en F, on pourrait avoir des miroirs réfléchissants en D/E et pas de détecteur J/K. Mais dans le dispositif expérimental de Scully, le miroir en F est toujours présent, sans doute pour des raisons de commodité expérimentale. Dans ce cas, les détecteurs en J/K sont indispensables pour réaliser le cas "which path" où on connait par où est passé le photon (qui équivaut à ôter le miroir en F). Donc je résume : les détecteurs J/K sont présents pour faire deux expériences en une : l'expérience où on connait le chemin, et l'expérience où la connaissance du chemin est effacée par F. Pour bien comprendre, il faut regarder la figure présente sur [2] tout en bas. D0 est I, D1/D2 est J/K, D3/D4 est G/H.

Tout cela n'est pas très facile à expliquer dans l'article. Tout deviendrais plus clair si j'arrivais à reproduire la figure de [3] pour la mettre dans l'article. Merci en tout cas pour la remarque pertinente, qui devrait faire progresser la clarté de l'article. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 28 août 2007 à 17:04 (CEST)

À en croire la figure [4] je crois que vous avez voulu dire que:

• d1,d2 = G,H
• d3,d4 = J,K

Et non l'inverse mais peu importe... Si l'on change l'expérience pour que le miroir F puisse être amovible, faire disparaitre les détecteurs J et K et mettre des miroir 100% réfléchissant en D et E, ne pourrions nous pas dans ce cas recevoir de l'information tout à fait déchiffrable en provenance du futur puisque nous n'aurions pas à passer par un canal classique pour savoir quel photon est corrélé avec tel ou tel détecteur? Première remarque.

Ma deuxième est la suivante, ce dispositif ressemble énormément au dispositif que l'on retrouve dans l'article Contrafactualité (physique) (Je ferai référence a la figure de l'article Marlan Scully en ce qui concerne les lettres qui désigne les mirroirs et détecteur et non à celui de Contrafactualité). Dans cet article on nous dit que seul le détecteur H peut détecté quelque chose puisqu'il y a déphasage en F si le photon est passer par A,D,D,F donc interférence destructive donc pas de détection en G. Je ne comprend donc également pas pourquoi le miroir F efface l'information wich way. Merci --Le Père Odin 28 août 2007 à 19:10 (CEST)

Veuillez ne pas tenir compte de ma deuxième remarque, je l'ai formulé trop hativement sans avoir pris le temps de réfléchir, je me rend bien compte que déphasage ou pas, le miroir en F détruit effectivement l'information wich-way--Le Père Odin 28 août 2007 à 19:37 (CEST)

En ce qui concerne la première remarque : non. Dans le dispositif que vous décrivez (miroir F amovible, etc..) on aurait en I aucune interférence, que le miroir F soit là ou pas (figure en jaune "D0" dans [5]). C'est seulement en corellant les photons en I/D0 avec les détecteur G/H que on aurait la figure "D0 correlated with D3 or D4" si le miroir est absent, et la figure "D0 correlated with D1/D2" si le miroir est présent. Mais pour reçevoir les correllations, il faut attendre... --Jean-Christophe BENOIST 28 août 2007 à 21:10 (CEST)

Évidemment, je vois... merci d'avoir pris le temps de repondre à mes questions. --Le Père Odin 28 août 2007 à 21:38 (CEST)

Erreur de raisonnement??

N’y a-t-il pas une erreur de raisonnement lorsque vous dites qu’en demandant à un physicien de remplacer les miroirs semi-réfléchissant D,E par de simple miroir si la réponse est « oui » et de les laisser tel quel si « non » et ensuite observer ou non la figure d’interférence?

Il me semble que miroir semi-réfléchissant ou miroir tout court, la figure d’interférence apparaitra de toutes façons puisque dans le cas des miroirs semi réfléchissant 1 photon sur deux se dirigera vers F donc, automatiquement nous verrons des franges d’interférences en I.

Dans le cas de miroirs parfaitement réfléchissant en D,E, nous constaterons évidemment que nous n’observerons plus de corrélations en provenance des détecteurs J et K en I, par contre les franges d’interférence y seront quand même la peut importe le type de miroir utilisé en D et E avec, j'imagine, une intensité qui variera.--Le Père Odin 31 août 2007 à 00:48 (CEST)

La remarque est tout à fait exacte. J'avais oublié de dire qu'il fallait ôter les miroirs (et non les laisser tels quels) dans le cas "non". Merci pour la remarque. (cela dit, en y pensant, même une différence d'intensité des franges permettrait d'avoir une réponse en provenance du futur. Mais c'est + clair en disant que on ôte les miroirs) --Jean-Christophe BENOIST 31 août 2007 à 09:46 (CEST)

Et pourquoi pas une deuxième question bête

Comme je le disais un peu plus haut… L’article contrafactualité (physique) nous dit que seul le détecteur H pouvait détecter quelque chose. Pourquoi n’en est-il pas de même dans cette expérience? --Le Père Odin 31 août 2007 à 03:50 (CEST)

Je crois avoir compris qu'il ne s'agit la que d'une caractéristique spécifique aux interféromètres de Mach Zender. J'imagine que dans le cas qui nous occupe, ce n'est qu'un autre type d'interféromètres mais si quelqu'un pouvait confirmer j'apprécierais. --Le Père Odin 31 août 2007 à 08:08 (CEST)

Encore une remarque pertinente. Je m'étais posé la même question, d'ailleurs. Je vais essayer de regarder en détail ce qui se passe. En attendant, deux remarques : 1) Il faut voir ce qui se passe au niveau des convertisseurs bas et l'influence éventuelle sur le déphasage. 2) Le schéma est une représentation simplifiée et idéalisée de la véritable expérience de Sculley (cette représentation n'est pas de moi, mais issue du livre de Greene "La magie du Cosmos", et d'autres sources l'utilisent également). Peut être dans la véritable expérience, cette question ne se pose pas. Mais cela mérite éclaircissement, effectivement. --Jean-Christophe BENOIST 31 août 2007 à 11:00 (CEST)

Merci encore... Bon en voici une autre (espérons que c'est la dernière... je me fais penser à un enfant de 6 ans qui abreuve ses parents de questions ) et cette fois ci encore, l'erreur de raisonnement sera probablement de mon coté mais je n'arrive pas à voir pourquoi. Je vous avais dit avoir finalement compris les raisons pour lesquels le miroir F détruisait l'information "wich way" et du coup... je n'y comprend plus rien.

Le miroir F efface bel et bien l'information |ADF> et |AEF> par contre ne la recrée t-il pas en |FG> et/ou en |FH>? C'est à dire: ne pouvons-nous pas désormais savoir que les photons (ou corpuscules farfadiques comme dirait notre ami Lavau) sont passé soit d'un coté (G) soit de l'autre (H) ce qui devrait faire disparaitre la figure d'interférence en I... Où est ce que je me trompe? --Le Père Odin 31 août 2007 à 15:25 (CEST)

Je vois ta (hein, c'est plus simple, et tu peux me tutoyer bien sûr) question, et effectivement on peut se la poser. L'interférence en I est due à la superposition quantique suite à la traversée du miroir A. C'est donc l'information de chemin après le miroir A (transmis/réfléchi en A) qui est pertinente pour l'interférence en I. Effectivement, avec la détection en G/H nous avons une information de chemin, mais c'est une information de chemin suite à la traversée du miroir F, qui n'a rien à voir avec celle de A. En fait, il faudrait que je fasse un article sur l'effet de "gomme quantique" (qui est utilisé dans cette expérience, mais ce n'est pas l'effet de gomme que on veut démontrer, il est simplement utilisé). Cela n'a rien d'évident d'accepter qu'une détection en G/H ne ruine pas l'interférence (et tu as donc parfaitement raison de poser la question). Au départ, on pensait qu'un simple détection, qui fait effondrer la fonction d'onde, suffisait à ruiner l'interférence. Il a fallu démontrer que l'effet de gomme quantique est expérimentalement réel et cela a étonné la communauté scientifique. A suivre sur un article sur la gomme quantique.. --Jean-Christophe BENOIST 31 août 2007 à 16:40 (CEST)

Ah! Je vois... très bien même. Si on reconstitue une partie du dispositif après F, c.-à-d.: placer entre F et G un convertisseur bas et la même chose entre F et H avec un detecteur I' au centre de tout ça aucune interférence n'apparaitra en I' tandis qu'il y en aura en I (désolé je réfléchissais en écrivant). Un article sur la gomme quantique serait effectivement le bien venu... Merci encore --Le Père Odin 31 août 2007 à 18:07 (CEST)

Cela ne viole t-il pas le principe de complémentarité un peu comme le fait l'Expérience d’Afshar? On observe le caractère corpusculaire d'un coté et indirectement le caractère ondulatoire du photon corrélé. --Le Père Odin 31 août 2007 à 18:15 (CEST)

Ce "principe de complémentarité" n'a pas attendu l'expérience d'Afshar pour être systématiquement contrafactuel. Déjà toute la spectroscopie infrarouge et micro-ondes viole depuis toujours ledit principe. Pensez-donc ! Une toute petite molécule comme ça qui engloutit un énorme photon un million de fois plus large et plus long qu'elle ! Et ça se produit constamment dans notre atmosphère, ce scandale de lèse-Copenhague !

Vous allez voir qu'on peut brûler toutes les molécules de l'atmosphère sur un bûcher purificateur, pour débarrasser la Faculté d'une aussi horrible multiplicité de contradicteurs, d'une telle multiplicité de phénomènes hérétiques...

Il faudrait brûler aussi les équations de Schrödinger et de Dirac, dont les solutions, chaque fois qu'on se donne la peine de les calculer et de les grapher, violent invariablement le postulat du "Quand même un petit peu corpusculaire, afin qu'on puisse continuer à télescoper des échelles de la maille d'analyse incompatibles entre elles"...

Lavau 28 septembre 2007 à 11:48 (CEST)

Discussion de ces postulats clandestins et subreptices à Microphysique : ondulatoire ou poltergeist ?, là où le Jyp ne peut détruire mes contributions au fur et à mesure... Lavau 28 septembre 2007 à 12:17 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, vous n'êtes pas automatiquement dans le vrai, parce que vous collez servilement au qu'on s'en suce majoritaire. La science n'est pas une affaire de vote, mais d'exactitude et de recherche de l'exactitude. Vous n'avez toujours pas appris à respecter vos minoritaires. C'est une énorme lacune dans votre éducation. Merci d'avance de bien vouloir cesser de vandaliser la discussion, à l'avenir. Lavau 28 septembre 2007 à 17:50 (CEST)

Je laisse la communauté juge de qui est le vandale de cette discussion. A la limite c'est faire preuve de bonté de blanchir vos propos, tant ils vous desservent. Laissons les donc. --Jean-Christophe BENOIST 28 septembre 2007 à 20:51 (CEST)

Titre de l'article

Je suggère de renommer cet article en "Expérience de la gomme quantique à choix retardé". Personne n'utilise dans la littérature spécialisée le terme "Expérience de Marlan Scully", il est donc abusif d'introduire cet usage dans Wikipedia.

Je suis d'accord. L'article était nommé comme cela quand je suis tombé dessus, et je ne me suis pas posé la question je dois dire quand je l'ai refondu. Je le ferais quand j'aurais le temps (les liens à changer, les interwikis..) --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 janvier 2008 à 21:39 (CET)

Oh, pas besoin d'attendre, il y a les redirects. Barraki Retiens ton souffle! 1 janvier 2008 à 22:52 (CET)

Je sais qu'une source a été publié en 2000, mais à quand remonte la mise en œuvre ainsi que l'élaboration de cette expérience?--90.61.129.101 (d) 11 avril 2009 à 12:14 (CEST)

Interprétation fallacieuse ?

L'article laisse transparaitre l'idée qu'il y aurait comme une "information quantique remontant le temps", ce qui serait paradoxal et poserait la question du temps dans la physique quantique. Le titre même de l'article (expérience à choix retardé) laisse penser ceci. Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.

Je m'explique. Il y plusieurs choses qu'il faut constater :

* Il n'y a jamais d'observation directe d'interférences en I. Apparemment le simple fait de placer les convertisseurs bas fait fuire une information et supprime totalement les interférences.
* Le fait de placer ou non la gomme quantique ne modifie jamais a posteriori la mesure qui a été faite en I.
* Le fait d'observer un photon en I est en soi une mesure, et en tant que tel, est susceptible de modifier instantanément l'état quantique des deux photons intriqués, et donc de modifier les probabilités des mesures de ce photon en J/K/G/H, et c'est effectivement ce qu'il se passe.

Voici donc une interprétation exempt de toute notion de "retour dans le passé" :

1. Le premier photon arrive en I. L'état de sa paire intriquée est instantanément modifiée par la mesure qui a lieu.
2a. Le second photon est détecté, soit en J, soit en K, avec des probabilités de 1/4 et 1/4. La mesure en I ne modifie pas ces probabilités.
2b. Le photon n'est détécté ni en J ni en K. Il est donc toujours dans un état superposé (il est passé par "les deux côtés"). 
3b. Le photon arrive en F, et c'est en F que se produisent des "interférences" entre ses deux états superposés modifiés par la mesure en I. Ces interférences modifient la probabilité que le photon soit détecté en G ou H. En particulier, si le photon a été mesuré dans une frange "sombre pour G" en I, sa probabilité d'être détécté en G diminue. S'il a été mesuré dans une frange "sombre pour H" en I, c'est l'inverse. 

C'est donc la modification des probabilités de détection en G/H par la mesure en I qui créent une figure d'interférence, et non pas l'inverse.

Nous avons tous appris l'expérience des fentes d'Young et de ce fait nous sommes plus ou moins conditionnés pour établir un lien de causalité entre une mesure et l'apparition ou non d'interférences, c'est pourquoi nous avons l'impression que cette expérience est paradoxale et qu'il y a un retour dans le passé, mais ici le lien de causalité est simplement inversé par rapport aux fentes d'Young et il n'y a rien de paradoxal. Etant donné que F est plus éloigné que I, la causalité a bien lieu de I vers F et non l'inverse, et c'est en F qu'ont lieu les interférences, modifiant les probabilités de détection en G ou H et générant une figure d'interférence (a posteriori par recoupage avec I). Dans ce contexte la "gomme quantique" est simplement un outil qui "recroise" la particule avec elle même et fait réapparaitre des interférences.

Si personne n'y voit d'objection je vais mettre à jour la partie "Enjeux et interprétation" en conséquence. N'hésitez pas à me fournir de meilleurs formulations (ou des objections) si ce n'est pas clair. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Quen tin ruy (discuter)

L'article ne défend pas spécialement ce point de vue "fallacieux". Notamment, par exemple, la phrase "On pourrait alors véritablement parler de « rétroaction en provenance du futur ». Mais tel n'est pas le cas.", ne va pas dans ce sens. Cela dit, on ne peut pas dire non plus que ce point de vue soit fallacieux, car d'une part cette expérience est décrite un globalement dans les mêmes termes dans le livre de Brian Greene "La magie du Cosmos", et d'autre part elle constitue la base de l'interprétation de Cramer des effets EPR, et des effets de gomme. Dans l'interprétation que tu proposes, il y a une chose où je ne suis pas : tu parles de dépendances de causalité entre I et F : en principe I et F sont séparés par un intervalle de genre espace, et on ne peut parler - en aucun cas - de lien de causalité ni dans un sens ni dans l'autre dans ce cas. C'est la base du principe de localité, qui n'est pas encore invalidé, même par les expériences de gomme. I ne peut pas influencer F, ni l'inverse.

De toutes manières, toute intervention sur cette partie devrait être sourcée (et d'ailleurs il n'y a pas assez de sources sur le texte actuel). Il faudrait que tu argumentes en parlant de tel ou tel physicien ou tel ou tel livre. Mais tu as raison de vouloir enrichir cette partie et de vouloir donner différentes interprétations. Mais toutes les interprétations proposées doivent être sourcées. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mai 2009 à 13:45 (CEST)

D'accord fallacieux est un peu fort, le ton est plutot tempéré. Quand je parle de causalité, il s'agit d'une causalité sur l'information quantiques, uniquement observable statistiquement, et donc qui n'a pas à être locale. C'est la même chose lors du paradoxe EPR quand une mesure affecte instantanément le résultat d'une autre mesure éloignée spatialement. C'est aussi le principe de la téléportation quantique. Je veux simplement dire que la mesure en I modifie l'état de la particule mesurée, et donc de facto les probabilités de mesure en G/H. Le terme "causalité" n'est peut être pas le plus approprié mais je continuerai à l'employer dans mon commentaire pour simplifier.

Si je peux me permettre une critique, le fait que la mesure en I soit effectivement une mesure à même de modifier les probabilités de mesure ultérieure sur le même système (postulats de la MQ) semble occulté dans tout l'article, et laisse planer le doute sur un "effet rétroactif", tout en affirmant de manière ambigüe qu'il n'y a aucun effet rétroactif.

Pour prendre des exemples précis, voici une phrase qui me semble discutable "Comment le photon signal "sait-il" que le photon témoin sera détecté en J/K ou non ?". On sous-entend une forme de causalité dans ce sens : la détection en J/K ferait disparaitre la figure d'interférence en I (et le photon le "saurait" à l'avance). On peut très bien interpréter les choses à l'envers, et penser que c'est le fait d'avoir été détecté dans une certaine position sur l'écran en I qui influence la mesure en G/H/J/K. Il n'y a alors plus de paradoxe temporelle... Autrement la formulation "comment sait-il" suppose une causalité implicite détecteur -> écran qui n'a pas lieu d'être.

Autres phrase similairement discutable : "Les équations de la mécanique quantique imposent à la particule d'avoir vérifié lors du premier passage des conditions qui ne sont pourtant stipulées que postérieurement, par intervention ultérieure du détecteur ou non." très discutable, ou encore "la figure en I contient une information indécryptable qui dépend de quelque chose qui se passe dans le futur". En l'occurence on pourrait plutôt dire que l'information indécryptable en question est une modification de l'information quantique du système dont va dépendre quelque chose qui se passe dans le future.

De ce fait la conclusion elle même "et nous pose avec une force plus grande encore la question : qu'est-ce que le temps ?" est également discutable.

Je n'ai aucune source à apporter mais ce que je décrit découle simplement du formalisme de la mécanique quantique : la mesure modifie statistiquement les résultats des mesures ultérieures. Soit xi le résultat en I. Après mesure en I, p(G) devient p(G/xi). Il y a une figure d'interférence parce que p(G/xi) varie suivant xi.

La position que tu défends me semble - globalement - soutenable, mais je trouve qu'elle ne "résoud" rien. Certes, en présentant les choses ainsi, tu évites une rétroaction temporelle, mais tu sous-tends ton raisonnement par deux sous-entendus qui ne sont pas moins extraordinaires qu'une rétroaction temporelle : 1) Une transmission instantanée (donc supra-luminique) d'une information quantique (non macroscopiquement détectable il est vrai) et surtout : 2) l'existence d'un référentiel absolu où l'on puisse dire que tel évènement A se passe avant l'évènement B. En effet, dire que I influe sur F (même de manière non macroscopique), c'est dire que - dans l'absolu - l'évènement "mesure en I" a lieu avant l'évènement "placement d'un miroir en F". Or - et c'est une difficulté majeure d'interprétation des effets EPR et de gomme - comme I et F sont séparés par un intervalle de genre espace, il est toujours possible de trouver un référentiel dans lequel F est "avant" I. Donc, il suffit de changer de référentiel pour reprendre mot pour mot ta démonstration (qui ne dépend pas du référentiel, et c'est très bien) pour démontrer que I (qui est dans le futur dans ce référentiel) influe sur F, et donc qu'il existe une rétroaction temporelle..

Cramer, par exemple, ne tombe pas dans ce piège car il fait jouer un rôle symétrique et réversible à une onde "avancée" et une onde "retardée", l'une allant "en avant" dans le temps et l'autre "en arrière", "avant" et "arrière" pouvant dépendre du référentiel.. Faire une interprétation (réaliste) des effets EPR compatible avec la RR est extrêmement difficile, et si Cramer y arrive, c'est au prix, selon certains, d'autres incohérences ou problèmes dans son interprétation..

Sinon, les différentes phrases que tu soulignes sont effectivement discutables (TOUTES les interprétations de la MQ sont discutables). Mais - encore une fois - les choses sont présentées ainsi, quasiment dans les mêmes termes, par des physiciens réputés. Je cite Brian Greene :

«	Ces expériences portent un coup magistral à nos concepts conventionnels d'espace et de temps : un évènement qui a lieu des années après un autre, et à une distance considérable, se révèle néammoins essentiel à la description de cet autre evènement	»

. Je pense que tu aurais aussi beaucoup à redire sur cette phrase ! . En fait, je ne prétends pas que la présentation des choses de Greene, qui est dans une certaine mesure celle de cet article, soit ni la meilleure ni la seule. Je pense qu'il est nécessaire de présenter aussi les choses sous un autre angle. La présentation actuelle peut sans doute rester, sur un pied d'égalité avec d'autres présentations. Toute autre interprétation est la bienvenue, mais une règle absolue pas de travaux inédits <= lis bien ce lien. C'est une règle absolue sur Wikipédia, et encore plus dans ce domaine que tout autre. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mai 2009 à 21:21 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, sauf que 1) la transmission instantanée (supraluminique) est également citée dans l'article ("En effet, dans ces expériences, l'effondrement d'un côté du dispositif provoque immédiatement l'effondrement de l'autre côté, aussi éloigné soit-il") et 2) le fait que la détection en J/K (donc a fortiori le passage en F) ait lieu après celle en I est également cité dans l'article, car c'est une donnée de l'expérience ("Le résultat enregistré en I est donc fixé avant que le photon témoin ait été détecté en J/K, ou en G/H."). Si I n'a pas lieu avant F, alors le paradoxe ne se pose même plus.

Le fait est que quelque soit la mesure que l'on considère avoir eu lieu avant l'autre, on peut expliquer les faits sans rétro-action temporelle et interpréter une "causalité" sans contradiction. Mais dans l'absolu tu as raison, et ta remarque reste pertinente : on ne peut dire forcément dans un paradoxe de type EPR qu'une mesure a lieu avant ou après l'autre, ça peut dépendre du référentiel, ce qui pose effectivement la question du temps...

Après relecture de la partie "complément", je constate que celle ci correspond grosso-modo à mon interprétation, donc pas besoin d'en rajouter. J'ai juste ajouté une phrase pour préciser, en restant le plus neutre possible (en adoptant le point de vue de l'observateur pour éviter tout type de "transmission instantanée").

Sachant ça je persiste à croire qu'il y a un côté un peu "abusif", et ce n'est pas qu'une question d'interprétation, à affirmer que "le photon sait déjà ce qui va se produire" (alors que la mesure en I ne change pas quelque soient les actions postérieures) qu'il "remplit des conditions qui seront posées ultérieurement" (en pratique il remplit toute les conditions possibles et imaginables de ce qu'on pourra poser ultérieurement), ou que "I contient une information cryptée qui dépend de ce qui va se produire" (idem première phrase). Dans toutes ces phrases il y a un présupposé de "causalité" de G/H vers I alors qu'en réalité la causalité peut se "voir" dans les deux sens et de toute façon n'existe pas de manière stricte. Je suis très surpris que ça ait pu être formulé ainsi par de grands physiciens, mais peut être que quelque chose m'échappe...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Quen tin ruy (discuter)

Tout à fait OK pour ton ajout. Globalement, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu viens de dire, même si j'ai écris plusieurs de ces phrases (pas toutes), il y a un certain temps déjà, et probablement influencé par la lecture de Greene. La présentation de Green a le mérite de se faire poser des questions sur cette expérience, et cette expérience en pose. Une présentation du style "il n'y a aucun mystère, tout peut s'expliquer comme ceci ou cela" (et j'ai eu l'impression que ta présentation était dans ce sens) est aussi problématique. J'aime beaucoup ta conclusion "en réalité la causalité peut se "voir" dans les deux sens et de toute façon n'existe pas de manière stricte" ; c'est un peu en contradiction avec ta présentation au départ (qui semblait établir un lien de causalité spécifique, non strict mais tout de même), et je pense que nous nous sommes compris. Cet article est encore facilement perfectible, et parler des "relations causales" dans les paradoxes type EPR est délicat, sans tomber dans un excès dans un sens ou dans l'autre, et chaque mot doit être pesé. Dommage que d'Espagnat ne parle pas spécifiquement de cette expérience (à ma connaissance), ce serait une excellente source (AMO) pour trouver l'approche adéquate. En bref : j'attends toujours de trouver, ou que quelqu'un trouve - une bonne source (sur l'interprétation), mesurée et subtile, pour améliorer l'article. Mais cela viendra certainement un jour ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 mai 2009 à 15:45 (CEST)

Effectivement j'étais sans doute un peu trop affirmatif dans mon premier commentaire... Comme quoi ces questions sont loin d'être évidentes ! Quen_tin_ruy

Peut-on expliciter ce passage étrange ?

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Haut de page "l'effondrement d'un côté du dispositif provoque immédiatement l'effondrement de l'autre côté, aussi éloigné soit-il" :

N'est-ce pas contradictoire ? Je croyais que l'enseignement de la Relativité était qu'il n'existait aucun moyen cohérent de définir une simultanéité autre que relative à un observateur entre deux points éloignés ? 89.224.147.179 (d) 4 juin 2009 à 23:25 (CEST)

Cette question est un peu le marronnier de la MQ.. C'est un abus de langage, mais un abus de langage "consacré", utilisé un peu partout et notamment l'interprétation de Copenhague ! La fonction d'onde, selon cette interprétation, n'a pas d'existence physique : c'est juste une manière de faire des calculs et de prévoir des probabilités. Donc dire qu'elle s'effondre "immédiatement" n'est PAS en conflit avec la RR. Le "vrais" évènements, ce n'est pas l'effondrement, mais les mesures. Celles-ci ne sont généralement pas simultanées, mais on peut les rendre aussi "simultanées" que l'on veut dans un certain référentiel (qui n'a rien de particulier), et c'est ce que veut dire cet abus de langage. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juin 2009 à 00:03 (CEST)

Gomme quantique dans une fente de Young

Salut à tous !

J'aimerais vous soumettre une expérience de pensée après avoir lu quelques articles sur les gommes quantiques, dont celui ci.

En fait les expériences réalisées ne me conviennent pas du tout car on y perd tout le bénéfice des fentes de Young, à savoir que les franges de corpuscule ne peuvent pas cacher d'interférences ondulatoires.

Voici le schéma de mon expérience qui introduit une gomme quantique dans les fentes de Young : http://imagik.fr/view-rl/107323 ou ici : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Gomme_quantique_Fentes_Young.png

Dont je commente que d'après la physique quantique :

=> Si la gomme est présente on perd l'information de savoir de quel trou vient le photon signal, donc

=> Si la gomme est présente : le signal soit se comporter comme une onde et afficher des interférences.

=> Si la gomme est absente on détecte d'où vient le photon témoin donc par quel trou est passé le photon signal, donc

=> Si la gomme est absente : le signal doit afficher les 2 franges des corpuscules provenant des fentes.

L'intérêt est alors d'avoir un signal exclusivement ondulatoire OU corpusculaire, et non plus un ondulatoire caché dans du corpusculaire.

Mais alors que ce passe t'il si j'émets les photons un par un, avec un choix retardé après l'arrivé du signal ??? En arrivant sur l'écran le photon signal ne se sachant pas observé devrait choisir la forme ondulatoire et fixer des interférences, mais c'est en contradiction avec le fait que si j'enlève la gomme je sais d'où il vient et qu'alors il aurait du choisir les franges d'un corpuscule. Problème cette fois il ne peut plus changer de forme, ca a été fixé.

Que prévoit la mécanique quantique dans ce cas ??

--Godvicien (d) 15 août 2009 à 19:01 (CEST)

En fait, un interféromètre de Mach-Zehnder, utilisé dans l'expérience ici décrite n'est pas fondamentalement différent, et je dirais même est fondamentalement identique, des fentes de Young. On peut faire les mêmes expériences avec les deux dispositifs avec des résultats qualitativement identiques.

Les convertisseurs bas placés dans les fentes introduisent les mêmes déphasages que dans l'expérience principale, et donc on n'observe PAS d'interférence sur l'écran signal, qu'il y aie gomme quantique ou non, comme dans l'expérience principale.

Cela dit, ton schéma est très joli, et ce serait bien si tu pouvais en faire un pour remplacer celui de l'article qui est très laid (je peux le dire, c'est moi qui l'ai fait ). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 août 2009 à 22:09 (CEST)

Bonjour. Le schéma File:Gomme_quantique_Fentes_Young.png de Godvicien m'a permis de comprendre où se trouvait les fentes de Young. Nous pourrions en fait proposer plusieurs schémas pour accompagner le texte qui explique étape par étape l'expérience. J'essaye de réaliser quelques schémas au format SVG... Qu'en pensez-vous? Oliver H (d) 13 janvier 2013 à 15:09 (CET)

cliquer pour agrandir/modifier

Voici ma première ébauche, merci d'éditer ce fichier vectoriel XML (SVG) et d'apporter vos contributions. Je suggère que nous créons plusieurs schéma pour bien expliquer cette expériences. On peut donner plusieurs représentations de l'expérience. J'aime bien le diagramme de Jean-Christophe BENOIST car il est tout simple et apparemment ce diagramme a déjà été publié pour cette expérience... Je préférerai si possible que nous travaillons en SVG car c'est plus facile pour contribuer à plusieurs. Je préfère modifier le SVG à la main, car je trouve que les éditeurs de SVG comme Inkscape rendent le contenu du fichier illisible et rajoute beaucoup de d'objets vectoriels inutiles ou résiduels... Donc je serais content si chacun de nous modifiait ces dessins à la main. Le SVG, c'est tout simple (il faut connaître XML et se calculer soi-même les coordonnées géométriques). Deux heures pour produire cette image! Merci de donner vos commentaires ici. Oliver H (d) 13 janvier 2013 à 17:21 (CET)

Partie Interprétation à revoir !?

De prime abord j'ai été assez embalé par l'article, puis en ayant bien réfléchi je me trouve déçu de la première partie interprétation.

Je pense qu'en rééditant l'expérience dans les mêmes conditions (comme me le laisse penser l'expérience Asham ) on peut connaître quelles seront les phases d'interphérence exactes corrélé en G et en H. Mais quoi qu'il en soit si on enlève les miroirs en D/E il n'y a plus d'interférence pour l'onde, on ne connaitra toujours pas le chemin et le photon correspondant en I sera sans aucun rapport avec les images d'interférences obtenues précédement (le photon correspondant sur I pourrait être n'importe où), et en mettant des miroirs parfaitement réfléchissant en D/E on aura bien une interférence corrélée en G ou en H mais pour celui qui regarde en I il n'a pas de raison particulière de distinguer si il y a eu interférence ou non ... 3+4 n'est pas distingable de 5+6 comme plus haut dans l'article !

De plus quel est l'effet du miroir semi transparant F sur les photons provenant de A ? il les sépare en 2 par franges. Un peu comme si les photons en I possédaient des propriétés communes selon leur positions verticales. Et c'est tout ! si on ne recherche pas de propriété commune on ne va pas en trouver, et si on cherche plus tard ou plus tôt sur "leur jumeaux" des propriétés communes sur leur position verticales on va en trouver. A mon sens il n'y aucune question du "savoir" (ou de connaissance du passé ou du futur) du photon là dedans, ou de cryptage de l'information dans I ... Seulement les propriétés du système. C'est relativement semblable au cas où on aurait un cageot de pommes rangées en 16*16 qu'on pouvait les distinguer les unes des autres les cloner et pour celles-ci a un moment donné on auraient une machine qui pour une sur deux les ferait rouler d'un côté 1 et les autres d'un autre côté 2. Un certain temps après on corrélerait alors une figure d'interférence en opposition de phase dans le cageot de pomme original que celui-ci soit observé avant ou après. En tout rigueur peut être que l'interpréter par le fait que la pomme le savait, que c'était son destin ou qu'il y a une information cryptée dans le cageot originel n'est pas totalement exclue, mais une telle réponse donnée par un lycéen serait surement mal notée ... Une des principales différences est qu'on ne voit pas l'évolution des photons (non) témoins, et que l'on a une configuration des résultats finaux ne dépendant pas du temps (alors que les pommes peuvent pourir ...). Si la première interprétation peut éventuellement être gardée, je pense qu'il sera nécessaire de mettre la fameuse référence à Greene dans l'article (actuellement je ne la vois pas ...). 17 août 2009 à 01:44 (CEST) Pierrep

communiquer avec UN futur ! (ou encore une petite question )

Quand on avance des idées aussi farfelues, une horde de rationaliste débarque toutes griffes dehors ... Pourtant le modus-opérandi de pensée semble plausible, et le farfelu a souvent sa place dans la réalité. Cependant La physique quantique semble entre autre remettre sérieusement en cause les thèses déterministes, et il me semblerait plus judicieux de parler d'UN futur que DU futur. Il semble également urgent de mettre une expérience de ce type en réalisation, même sur une durée très courte avec un évènement aléatoire binaire de type pile ou face.( enfin la science retrouverait le coté fantastique et extraordinaire quelle a eu a une époque).

QUID d'un mode opératoire ou la particule serait un électron au lieu d'un photon ?

je ne doute pas qu'il se pose de nombreux problèmes techniques mais un électron est tout de même plus facile a "garder sous le coude" qu'un photon.

Est-ce-que les détecteurs G et H sont allumée dés le début de l'expérience?

Est-ce-que les détecteurs G et H sont allumée dés le début de l'expérience? Est-ce-que le phénomène change si on allume G et H aprés que l'information ce soit imprimer sur I? Un effondrement de la fonction onde posterieur à I met en avant la question du choix. Si G et H sont éteins au moment du passage sur i le modèle onde est fonctionnel a moins "qu'il sachent" qu'on va les mesurer? S'ils savent qu'on va les mesurer il produisent alors l'effondrement de la fonction onde. Mais si on a l'information de i avant et que notre choix d'allumer ou non le détecteur est facteur d'elle , il la un paradoxe? non?

... edit: Pardon je perd un peu ma question est plus simple en fait

Que se passe t'il si le dispositif est reduit à un simple convertisseur bas et un systeme qui ralenti le photon de tel façon qu'il nous soit possible de voir le photon temoin avant que le détecteur soit mis en place?

merci

Merci

Je voudrai remercie les étudiants et scientifiques.

Ajout du bandeau "Style non encyclo".

Bonjour,
Je viens de poser le bandeau "Style non encyclopédique". Impression générale : je suis toujours gêné lorsque le rédacteur semble s'amuser de son sujet ou le dénigrer. Au surplus, on y trouve des clins d'oeil bannis des articles (les points d'exclamation, par exemple, au troisième alinéa de l'intro), ou à reformuler plus sérieusement (...pour le moment ..., en dernière phrase de cette même intro, ou la dernière incise de cette même phrase). En fait, j'ai l'impression d'un article écrit dans le style journalistique. Cordialement, et Hop ! --Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 21 avril 2015 à 14:51 (CEST)

Tu as raison concernant l'intro. Je suis l'auteur du paragraphe "Description de l'expérience" et "Enjeux et interprétation", où c'est vrai que j'utilise la première personne du pluriel, erreur de débutant - que j'étais à l'époque - que je ne fais plus, mais en tout cas je te garantis que je ne m'amuse ni ne dénigre le sujet ! S'il n'y a que les points d'exclamation et les phrases que tu signales à ôter (qui ne sont pas, eux, de mon fait), il n'y a pas grand chose à faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 avril 2015 à 15:57 (CEST)