Discussion:Décibel

Définition de décibel

Un décibel est dix fois le logarithme d'un rapport de puissances. Donc il n'y a pas de définition "20 log". Ce qui arrive est que beaucoup de puissances sont proportionnelles au carré de quelque chose (la pression acoustique pour les sons ou la tension quand ont travaille à résistance de charge constante en électronique). De là, les mathématiciens (mais non les physiciens) ont le tort de sortir le carré du logarithme et arriver à "20log" pour semer la plus grande confusion parmi les jeunes élèves ou étudiants. Ce n'est pas parce que l'opération est mathématiquement correcte qu'elle l'est pédagogiquement. Je répète à mes étudiants "si c'était "20log" on les appellerait des "ventibels" et non des décibels.

D'autre part j'ai effacé que si l'on prenait la référence à 1 elle disparaissait. NON. On ne sait calculer des logarithmes que des nombres sans dimensions. Nous ne savons pas calculer le logarithme d'un mètre ou d'un volt ou d'un watt. Donc, même si la référence est 1 watt il faut la faire figurer dans la définition. Libre à vous de faire la division par 1 w mentalement lors du calcul numérique. LP 21 juillet 2006 à 15:55 (CEST)

Je ne veux pas jouer les rabat-joie, mais le Vocabulaire électrotechnique International de l'IEEE donne le « 20 log » pour les grandeurs de champ, et sans explication. PolBr (d) 18 mai 2012 à 19:54 (CEST)

Ne serait-il pas plus clair (voir exacte mais peut être que j'appréhende mal la définition d'unité) de définir le décibel comme le dixième du logarithme d'un rapport de puissances ? --Cousin (discuter) 23 octobre 2021 à 23:36 (CEST)

Sauf que c'est dix fois le logarithme décimal d'un rapport de puissances, tout comme une mesure exprimée en décimètres est dix fois celle exprimée en mètres. PolBr (discuter) 24 octobre 2021 à 13:10 (CEST)

Ok, merci ! Après profonde réflexion, je comprend. Mais je reste stupéfait de mon incapacité à comprendre cela rapidement alors que c'est effectivement d'une logique simple avec peu de paramètres. Cousin (discuter) 22 juillet 2022 à 22:48 (CEST)

Référence pour les dBSPL

Cette discussion concerne les pages Décibel (bruit) et Sonie PolBr (d) 18 mai 2012 à 12:43 (CEST)

D'après mes sources, seulement 10% de la population est capable de percevoir un son de 0 dB. Par contre 50% de la population peut percevoir un son de 20 dB. LP 21 juillet 2006 à 15:55 (CEST)

Bah justement il aurait été intéressant de citer ces sources :). C'est bizarre. Je pense que tout le monde entend le 0 dB mais à des pressions différentes. On cherche à connaître la pression à partir de laquelle une personne entend une sinus de 1kHz et on reproduit le test sur un échantillon de personnes. Puis on fait la moyenne et on trouve 20 µPa. Ce qui m'étonne, alors, c'est qui si c'est une moyenne pourquoi seulement 10% de la population perçoit ce niveau ?

Par ailleurs je recherche le diagramme de Fletcher ou sa version révisée en français. Donc si quelqu'un l'avait et peut la partager, c'est cool (http://en.wikipedia.org/wiki/Phon) ;) Keres@ 21 juillet 2006 à 17:51 (CEST)

Je ne peux pas donner les sources avec certitude. Ces valeurs je les ai mises dans un fascicule que j'ai écrit en 2001 et je les ai extraites d'un des livres sur lesquels je me suis appuyé. Il s'agit très probablement du "Mechanics, Heat, Sound" by Francis Weston Sears and Mark W. Zemansky, mais je ne peux pas le vérifier actuellement car je n'ai pas ce livre chez moi.

Au fait, quelles sont vos sources?

Je ne comprends pas votre phrase "Je pense que tout le monde entend le 0 dB mais à des pressions différentes". Le niveau 0dB correspond à $\scriptstyle {2,0\,10^{-5}}$ pascal et non à une autre pression. La mesure du 15% se fait en mesurant le pourcentage de personnes qui entendent le 0 dB et non en faisant la moyenne des seuils de perception. Ce n'est pas mon domaine et ce n'est pas moi qui ai fait les mesures!

Bien qu'il faille prendre les valeurs trouvés sur Internet avec beaucoup de précautions, on trouve de sites qui donnent d'autres valeurs. Par exemple, le site http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/sound/earcrv.html#c2 place le seuil de détection moyen à 4 dB pour un son de 1 kHz.

Le même site: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/sound/db.html#c1 donne la définition de dB acoustique à partir des intensités basées sur la puissance par surface (en 10 log()), que je trouve meilleure que celle donnée à partir de la pression (en 20 log()).

Dommage, pour les sources, ça donnerait plus de poids à l'article. Pour Mechanics, Heat, Sound, je regarde à la rentrée scolaire si je le trouve.
"Je pense que tout le monde entend le 0 dB mais à des pressions différentes". J'ai oublié un mot qui est pression de référence différente. Ce qui donne : "Je pense que tout le monde entend le 0 dB mais à des pressions de référence, p0, différentes". Pour moi, le p0, qui est égale donc à 20 µPa, correspond à la moyenne, sur N individus, des pressions à partir de laquelle ils commençent à entendre un sinus de 1 kHz. Ils ont fait le test sur N individus et ont fait une moyenne pour connaître notre pression de référence actuelle, p0 à 20 µPa. Suis-je clair ? En tout cas, si maintenant cette pression de référence à 20 µPa ne correspond qu'à seulement 10% de la population, cela signifie clairement que la qualité de l'audition de la population s'est fortement dégradée. 4 dB, c'est ENORME!!!
Merci pour les liens. Juste une question : "que je trouve meilleure que celle donnée à partir de la pression (en 20 log())". C'est vrai que j'ai déjà entendu que parler d'intensité c'est mieux que parler de pression. Par contre, je n'ai jamais eu d'explication. En avez-vous une à fournir ? Cela pourrait être intéressant pour l'article. Keres@ 24 juillet 2006 à 14:00 (CEST)

Vous n'avez toujours pas indiqué vos sources. En aviez-vous?

Changer la pression de référence n'a pas beaucoup de sens. Si vous la mettez a 140 dB, même un sourd l'entendra.

Quand à faire la moyenne de pressions de seuil de perception pour déterminer le 0 dB, il faudrait déjà connaître la définition du seuil. Je ne connais pas la définition actuelle, mais vous n'obtiendrez pas le même résultat si vous faites la moyenne des pressions, la moyenne des intensités, la médiane de l'échantillon, ou si vous choisissez le niveau pour lequel 50% ou 90% ou 99% de l'échantillon entendent le son.

De toute façon, je crois que notre discussion est dépassée. Mes références sont probablement périmées et les vôtres inconnues. Les courbes de seuil actuelles ne sont plus celles de Fletcher-Munson de 1933 ni celles de Robinson-Dadson de 1956. Maintenant ce sont celles définies par la norme ISO226 révision 2003 et qui sont actuellement, elles aussi, en révision! D'après ces courbes le seuil à 1kHz serait à 4 dB, mais quel seuil? Il faudrait connaître les normes. Vous pouvez consulter l'article equal-loudness contour dans wikipedia en anglais.

Je préfère la définition à partir de la puissance parce que le Bel et le dB sont définis à partir du rapport de puissances. Vous le verrez mieux si au lieu de travailler en dB vous travaillez en Bels. Dans un cas vous avez une définition comme le logarithme du rapport et, dans l'autre cas, vous avez une définition comme le double du logarithme du rapport. Je crois que ce "double" tombe comme un cheveu dans la soupe. LP 25 juillet 2006 à 10:01 (CEST)

Puissances et résistances de charge

La puissance n'est proportionnelle au carré de la tension que si la résistance est la même. J'ai annulé la "correction". LP 1 août 2006 à 10:44 (CEST)

atténuation de 0,00000001%

J'ai enlevé les trois phrases pour deux raisons. Le fait que les dB soient utiles ou non est une question de goût, mais ils méritent leur page dans wikipedia. Par contre, dire que les dB rendent mieux compte d'une quantité qu'un nombre, c'est une question d'habitude. Pour ceux qui les utilisent à longueur de journée les dB sont très parlants. Pour le autres un simple nombre est plus parlant. Quant à votre exemple, avec une atténuation de 0,00000001%, vous auriez pu donner l'équivalent en dB: 0,00000000087 dB est-ce plus clair? Non. Peut-être que ce que vous vouliez dire c'était une atténuation par un facteur $\scriptstyle {10^{-10}}$? Dans ce cas la réponse était de -100 dB. Encore la quantité la plus parlante dépend des goûts. LP 16 août 2006 à 13:36 (CEST)

Rapport bel/decibel

Bonjour, Il est écrit : Le décibel est le dixième de Bel et sa définition est donc: dB = 10 log (P1\PO). Il y a un pb dans la formule du dB, on doit diviser pas 10 et non multiplier. 1dB = 0.1 bel donc 1dB = 1bel / 10 donc 1dB = (log (P1\PO))/10.

Bonjour, La formulation n'était pas claire et portait à confusion. Elle vient d'être modifiée par Gjeannic. Merci à lui.

Je pense que cette partie peut être fermée.

Re, en effet, c'est plus clair et juste comme ca. Merci ;-)

Plus grande onde sonore possible

J'ai effacé la demande de référence pour la phrase "son le plus bruyant possible dans l'air à la pression atmosphérique du niveau de la mer," puisqu'il est expliqué dans la phrase après que cette valeur représente une atmosphère (unité), et par logique une onde sonore étant une variation sinusoïdale de la pression, lorsque la pression a une amplitude de 2 atmosphères (donc de -1 à 1 atmosphère), lorsqu'on part de 1 atmosphère (au niveau de la mer) et qu'on en soustrait la plus grande partie négative de l'onde, on arrive à 0 atmosphère, ou 0 unités de pression (PSI, peu importe), donc aller au-delà de 194 dB (2 atmosphères d'amplitude) demanderait une pression négative afin de ne pas distortionner, ce qui est illogique. Au-delà de cette puissance l'onde est appelée onde de choc à cause de sa distortion intrinsèque. Cette logique est acceptée sans preuve depuis longtemps.

Oui, le ^{[réf. souhaitée]} aurait du être retiré quand la précision a été apportée. C'était un oubli... Jamian (d) 4 juin 2009 à 11:06 (CEST)

Les exemples

J'ai retiré l'exemple "140 à 150 dB : passage d'un train à moins de 10m", car la loi impose un certain nombre de décibels à ne pas dépasser, et actuellement, un train ne dépasse pas les 80 à 90 dB. De là à dire qu'un train fait autant de bruit qu'un avion au décollage... Legingolais (d) 6 juillet 2009 à 11:58 (CEST)

seuil d’audibilité

le seuille d audibilite se situe la ou l oreille humaine ne peux entendre les son seul certains animaux peuvent les percevoir

ces bruits son sur l echelle du bruit avoisinant de 0

ces bruits son surout des bruissement de feille au lointain de petit cris ou d autrer son qu il faut etre concentre pour percevoir voir hinaudible

Discussion:Bel

Le gain en tension d'un amplificateur se traduit en décibels :

• + 6 dB correspondent à un gain presque égal à 2.
• + 20 dB correspondent à un gain de 10.

-> ce ne serait pas plutôt 4 et 100 ? Si 1 B = 10x, alors oui. Je présume que oui, donc je change... FvdP 2 avr 2004 à 19:07 (CEST)

Si, si 20 dB = *10 et 6dB = *2. Car cela fait une gain de 4 et 100 en puissance car P=U²/R. --Serged 3 avr 2004 à 10:06 (CEST)

OK, merci. j'avais pas changé de toutes façons ! FvdP 5 avr 2004 à 19:14 (CEST)

Mais alors, on mélange pommes et oranges ! Un gain de 10 dB en *tension* peut se traduire en un gain de 20 dB en puissance car la puissance varie comme le carré de la tension. Ça n'a rien à voir avec la définition du bel et ne peut que confondre les lecteurs !

Urhixidur 1 sep 2004 à 22:48 (CEST)

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ATTENTION: je n'ai pas su mdoifier cette page donc je met le commentaire ici. Il y a une grosse faute au dessus +3dB correspond plus ou moins au double de puissance et +10dB à 10 fois plus !!!! Pour vérifier faites le bête calcul ! At0mik

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Il est dit qu'il n'existe qu'un seul et unique moyen d'améliorer le rapport Signal/Bruit, or on ne parle pas de la méthode qui consiste à transmettre la même information deux fois, mais en opposition de phase, et de faire la somme à la fin, ce qui supprimera alors le bruit de fond (principe des liaisons symétriques). Corrigez moi si je me trompe. Cybertib

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(a) Ouh la la, les paragraphes sur le rapport signal sur bruit on un très faible SNR. Faut écrire les choses de façon beaucoup plus claire et directe, on n'est pas là pour noyer le lecteur en étalant notre vocabulaire.

(b) Le gain d'un amplificateur peut être soit le gain en tension, soit le gain en courant, soit, plus couramment, le gain en puissance. Par exemple, il y a des amplificateurs en tension qui ne donnent qu'une très faible amplification en courant. Traditionellement, le bel correspond à dix fois le logarithme en base 10 d'un *rapport de puissances*. Si on veut déduire le gain en puissance à partir d'un gain en tension (resp. courant), on peut prendre VINGT fois le logarithme du rapport des tensions (resp. courants), à condition que les impédances d'entrée et de charge soient égales, cf. Circuit Analysis Theory & Practice, Robbins & Miller, chapitre 22.--Congruence 15 février 2007 à 00:58 (CET)

Fusion Décibel et bel

Discussion transférée depuis WP:PàF
Je propose la fusion de ces deux pages car Décibel, ce n'est qu'un sous multiple d'un bel (1 dB = 0,1 B). Or, cela ne sert à rien de parler de la même chose dans deux articles... Bon, dans l'article Décibel, il y a des ordres de grandeurs mais on peut les inclure dans l'article Bel. J'attends vos réponses. <Byrd> | <Discussion> 11 avril 2010 à 11:54 (CEST)

Il existe bien deux articles mètre et kilomètre. Le second est bref et ne fait que rappeler les usages particuliers du km. Pour bel et décibel, la bizarrerie est que décibel se soit imposé. Je verrais donc décibel comme article principal et bel comme article plus historique complété de la définition et d'un renvoi vers décibel. Quelqu'un pourra éventuellement expliquer pourquoi le bel n'a pas eu le succès que pouvait lui conférer sa simplicité. Cham (d) 15 avril 2010 à 09:24 (CEST)

Oui : décibel article principal et Bel article historique me paraît bien. En revanche, il me semble que tout le § Application numérique de l'article Bel est complètement hors sujet (et déjà traité dans les divers articles correspondants). En passant (d) 16 avril 2010 à 22:46 (CEST)

Pour Pour cette fusion — Wfplb ^[blabla] 6 mai 2010 à 14:14 (CEST)

Pour Décibel article principal et Bel redirection. Le décibel est l'unité d'usage courant. D'ailleurs tous les exemples donnés dans l'article Bel mentionnent l'unité décibel.Roland45 (d) 30 mai 2010 à 11:12 (CEST)

fusion réalisée entre Bel et Décibel puis Bel transformé en article court. --Pseudomoi (m'écrire) 10 juin 2010 à 19:09 (CEST)

Doublement de volume sonore

J'ai supprimé la remarque finale "un écart de 10 dB est perçu par l’oreille humaine comme un doublement du volume sonore" pour les raisons suivantes :

• Le sens même ne me semble pas clair : je comprends mal comment on évalue numériquement, par des tests, le rapport entre deux niveaux sonores perçus.
• Ce n'est pas concordant avec l'introduction où il est précisé "la sensation ressentie varie comme le logarithme de l’excitation", ce qui me semble vouloir dire linéairement avec le niveau sonore en décibels (puisque celui-ci est un logarithme). Donc quand on ajoute 10 dB, comment pourrait-on multiplier le niveau sonore perçu ?
• Enfin, bien qu'il y ait une source, ce n'est pas le sujet principal de cette source. Il peut donc s'agir d'une donnée mal reprise d'une autre étude, en tout cas pas avec les explications qu'il faudrait.

Orlodrim ^[discuter] 7 juillet 2010 à 12:49 (CEST)

Cette discussion concerne plutôt la page Décibel (bruit) ou la page Sonie, cependant :

• « un écart de 10 dB est perçu par l’oreille humaine comme un doublement du volume sonore ». Rossi 2007:128 (ref. dans l'article) écrit « la sonie suit sensiblement la loi de Stevens
  $N=(I-I_{s})^{0}.3$ (...) on en déduit qu'assez au du seuil I_s, la sonie est doublée pour chaque augmentation de 10 dB du niveau d'isosonie ».
• « comment on évalue numériquement, par des tests, le rapport entre deux niveaux sonores perçus » Interrogation très légitime et pertinente. Une réponse se trouve dans la version anglaise de Loi de Stevens.
• « la sensation ressentie varie comme le logarithme de l’excitation » est l'énoncé de la loi de Weber-Fechner, contestée de nos jours, puisque on parle de la Loi de Stevens. Mon opinion sur la question: prémisse : les évaluations psychoacoustiques sont au mieux à 10% près, au pire à un facteur 2 près; constatation : les courbes logarithmiques et celle de Stevens avec un exposant inférieur à 1 ont la même allure générale; conclusion : faites comme vous voulez. L'argument sur la loi de Weber-Fechner avait sans doute plus de poids à la création du décibel, bien que celle-ci ne soit nullement intervenue dans sa rédaction. Il faut certainement revoir, ou purger, cette introduction, avec quelques autres misères qui traînent dans l'article.

PolBr (d) 18 mai 2012 à 13:42 (CEST)

À propos du paragraphe "Divers exemples sur l'échelle du bruit pour une fréquence de 1 000 Hz"

Après nous avoir listé une vingtaine de dB différents, il me semble qu'il serait bien d'indiquer duquel il s'agit. Ou alors j'ai loupé quelque chose ?

l'article est illisible

A force de vouloir tout mettre, l'article est illisible.

Il serait beaucoup mieux avec une liste d'usage renvoyant sur les pages pertinentes.

Tout ce qui est dit ici, passé le bon début avec définition et historique (qui mériterait d'ailleurs un peu de développement) double des contributions de meilleure qualité dans des pages correspondant aux spécialités

Exemple :

• la liste de niveaux dBSPL est un doublon avec une liste similaire en acoustique environnementale
• la discussion des niveaux sonores est dans Sonie
• l'application audio est dans Niveau (audio)

Si tout est développé dans tous les articles, on n'arrive à rien. ...

Alors je me suis dit « arrête de chouiner et au travail » et j'ai commencé à réviser l'article, en essayant de respecter toutes les contributions tout en rendant le plan plus clair, supprimant les redondances, renvoyant les détails aux articles spécialisés...

Et comme ça prend du temps ça se fera petit à petit, ce qui laisse à d'autres l'opportunité d'intervenir.

PolBr (d) 11 avril 2012 à 15:47 (CEST)

Merci à Alasjourn pour avoir relu et corrigé ce (trop) long article. J'ai cependant défait une modification ; je crois qu'il est préférable d'utiliser les noms d'unité très explicites (ohm plutôt que Ω), avec lien vers leur page, à moins qu'elles ne se répètent dans le texte.

J'en ai profité pour relire avec un regard moins usé, trouver encore des corrections, ajouter un tableau, un exemple et une recommandation officielle.

PolBr (d) 18 mai 2012 à 11:25 (CEST)

Joli travail de synthèse, bravo. J'ai transféré une partie incorrecte sur mon brouillon Utilisateur:Alasjourn/Brouillon12 n'ayant pas le temps de la corriger tout de suite.— Alasjourn (Discussion) 18 mai 2012 à 11:54 (CEST)

Ca été corrigé, j'efface.— Alasjourn (Discussion) 26 mai 2012 à 00:33 (CEST)

Probabilités

Depuis que j'avais lu cette phrase : « On en trouve de multiples applications dans les domaines de la physique : fiabilité, inférence bayésienne , etc. », elle me gênait. Qu'est-ce que le décibel à a voir avec la fiabilité et avec l'inférence bayésienne? dans ce dernier article on trouvait bien des dB... Je ne me sentais pas assez calé pour le virer, bien que je ne trouve rien de tel dans mon manuel, et que le paragraphe en question n'évoque absolument pas les décibels... J'allais mettre une demande de référence, mais par acquit de conscience j'en ai un peu cherché... J'adore résoudre les énigmes...

Je suis tombé sur une abbréviation qui me fait retirer immédiatement la phrase bizarre : dans un certain contexte, dB veut dire décision Bayesienne. Si je me suis trompé, je suis tout prêt à m'instruire, pourvu que l'instructeur qui remettra la phrase dans l'article Décibel veuille bien mettre une référence (et, pourquoi pas, une explication).

PolBr (d) 18 mai 2012 à 20:17 (CEST)

Et je relis encore, et je supprime encore « utilisé ... dans les mathématiques ». Je ne crois pas, non. Jusqu'à preuve du contraire.

PolBr (d) 18 mai 2012 à 20:53 (CEST)

Grâce à la contribution d'une IP, dB acquiert une autre signification, déciban, log décimal de l'entropie, ou de la quantité d'information. Ça ne simplifie pas la rédaction de l'article, parce que dans ce domaine de spécialistes que sont les maths de l'inférence bayesienne, il ne semble pas y avoir eu besoin d'une norme. Donc, le déciban partage beaucoup de caractères avec le décibel (log décimal d'un nombre pur) son abréviation, suivant les règles en vigueur, ne se différencie de celle du décibel que par la casse (puisque ban n'est pas un nom de personne, déciban devrait s'abréger en db) ; et il faut plus de références pour débrouiller tout ça.

PolBr (d) 11 mai 2013 à 09:52 (CEST)

J'ai porté d'autres réflexions dans Inférence bayesienne dans l'espoir d'obtenir des références. Après avoir conscienscieusement considéré le problème, je pense que l'adoption du terme décibel pour le poids d'évidence d'une assertion en statistique bayésiennes est au mieux une métonymie. Le décibel pour les rapports de puissance, le déciban pour les poids d'évidence. La section *Définition* avec les propriétés et les règles relatives aux grandeurs de puissance et grandeurs de champ, ainsi que celles relatives aux additions et soustractions, dépend de cette définition, sourcée et normative. PolBr (d) 12 mai 2013 à 08:53 (CEST)

Le terme de déciban est relativement nouveau. Je n'ai pas connaissance de l'avoir lu avant 2010. Tribus et Jaynes emploient bien le terme de "décibel" dans leurs ouvrages de 1969 et de 200X, et le Centralien Jacques Pézier garde dans la traduction du premier ouvrage le nom français de décibel. Nous sommes ici pour rendre compte de l'usage, quitte à apporter quelques remarques éclairant les avantages et inconvénients de tel et tel terme, non pour le trancher à la place des chercheurs.

Le néologiqme de déciban est probablement une bonne idée, et un titulaire de chaire au Collège de France sans doute plus qualifié pour l'introduire qu'un journaliste de Science et Vie ou de quelque autre revue de vulgarisation. Reste que ce serait sans doute une erreur épistémologique que de passer sous silence l'origine - et la large utilisation dans les pays où on cloisonne pas les branches du savoir par des terminologies spécialisées hermétiquement séparées - de décibel, ne serait-ce que pour permettre de comprendre tout ce qui s'est publié de 1969 à 2010, ce qui fait un bail. 212.198.148.24 (d) 14 mai 2013 à 23:06 (CEST)

déciban, log décimal de l'entropie

Pas vraiment. L'entropie se mesure comme -sigma 1/p_i log_n 1/p_i

212.198.148.24 (d) 14 mai 2013 à 23:06 (CEST)

1. Je suis bien d'accord pour constater un usage, c'est pourquoi il faut ici des références et des explications. J'aimerais que 212.198.148.24 puisse contribuer une référence (auteur, titre, éditeur, année, page) de préférence avec une citation explicative.
2. La définition du décibel, bien sourcée, indique qu'il s'agit d'un rapport de puissances. Si des calculs de probabilités utilisent des décibels, c'est probablement une métonymie, et il faut le signaler (j'aimerais avoir une source à l'appui de cette assertion). Le terme décibel est susceptible, à cause de sa popularité (une des sources de l'article dit « the much abused decibel »), de ce genre d'usage. Notons au passage qu'en optique quantitative la densité optique s'exprime en log décimal et que personne ne songe à dire que ce sont des bels.
3. Si pour certains il y a un rapport plus que poétique entre la puissance et le weight of evidence (qu'on pourrait appeler aussi bien puissance de conviction, puisqu'on est avec ces dénominations dans des explications littéraires des concepts)ils devraient AMHA probablement se renvoyer en Loi de Fechner ; en tout état de cause, il faut sourcer.
4. Même si déciban apparaît comme un néologisme, l'article Deciban (en) l'attribue à Turing, ce qui n'est pas exactement nouveau. Si un auteur qui préfère ce nom indique pourquoi, ce serait un élément intéressant pour l'article. PolBr (d) 15 mai 2013 à 01:12 (CEST)

dB SPL, dB SIL et dB SWL

Tels semblent être les unités des niveaux de pression, d'intensité et de puissance acoustique. Ce qui me gène vraiment, c'est que nulle part n'apparait que l'égalité entre niveau de pression et niveau d'intensité n'est valable qu'en champ direct. Ce n'est plus le cas en champ réverbéré, ce qui n'est pas indiqué dans l'article acoustique des salles non plus.

Il faut que je cherche des sources pour les unités dB SIL et dB SWL qu'on peut trouver ponctuellement sur la toile. Il existe également un dB SL manifestement(Sensation Level).

En lisant l'article acoustique, je constate qu'il est sérieusement à reprendre aussi, le pauvre. PolBr, toujours motivé ? — Alasjourn (Discussion) 21 mai 2012 à 01:06 (CEST)

Très juste, très juste

Les abbréviations me paraissent presque claires, mais on utilise n'importe lesquelles. Dans l'ensemble, c'est une confusion sans nom. C'est pourquoi ISO, IEEE, CEI et AES interdisent leur usage dans leurs publications. Il faut écrire clairement : « pression acoustique mesurée : 86 dB re 20 µPa ». Pour eux. J'ai essayé de supprimer le dBu et le dB FS pour l'article VU-mètre, du coup, ça devient un dialecte différent. Je suis revenu en arrière, en mettant les deux.

Pour ajouter dB SIL et dB SWL, il me faudrait des références

Je ne sais pas comment on mesure une intensité acoustique, en fait. C'est ce qui me complique la réflexion. Un micro peut être capteur pression acoustique ou capteur de gradient de pression, auquel cas, c'est un capteur d'intensité acoustique.cos(θ). Je crois qu'on n'a que des mesures de pression; d'où l'usage courant de dB SPL. J'aime bien l'idée de

1. baser le dB acoustique sur une grandeur de puissance qui est un nombre rond, et pas quelque chose de vague comme le plus faible niveau audible. Donc j'aime bien la référence 1 pW m⁻². Évidemment, ce serait mieux sans le pico, mais il fallait y penser avant.
2. de là, pour établir la base pour une grandeur de champ, il fallait choisir entre un champ idéalement diffus ou une onde idéalement plane. On a choisi la deuxième solution.
3. Dans tous les cas, c'était une situation idéal, la correspondance ne sera jamais exacte dans la réalité, donc la grandeur de champ a sa propre référence.

Toutes ces considérations ont plus leur place dans la page Acoustique; seulement, je suis « sondier », pas acousticien, donc je renâcle a y aller.

PolBr (d) 21 mai 2012 à 13:30 (CEST)

P.S. Le décibel de pression acoustique basé sur une équivalence avec l'intensité acoustique de 1 W m⁻², un nombre encore plus rond, ça donne pour une onde en champ libre une pression acoustique de 20 Pa qui se trouve juste avant le seuil de la douleur, ça aurait l'avantage d'indiquer la zone traumatisante : toutes les valeurs positives. Je ne sais pas d'où vient la valeur de référence, question historique, sans doute.

PolBr (d) 21 mai 2012 à 14:13 (CEST)

Enfin, après avoir considéré tout ce qu'il faudrait mettre pour préciser que l'équivalence des niveaux de référence n'est valable que pour une onde progressive en champ libre, je pense qu'il vaut mieux en rester, dans la page Décibel, à la note que j'ai mise: quand on utilise les dB, c'est qu'on se contente de l'à-peu-près. Pour les calculs, on a la notation scientifique et les unités SI.

La page Acoustique ne mentionne pas le décibel, et c'est bien comme ça. Sans doute faudrait-il créer une page Décibel (acoustique) pour ceux qui veulent approfondir. J'ai créé la page Décibel (bruit) plutôt en pensant à des non-techniciens qui abordent la question du décibel à propos de questions environnementales (partant de la pratique plutôt que de la rigueur scientifique). Ce genre de démarche me semblait présente dans la page Décibel, et il fallait y répondre. D'autant plus qu'après ma nouvelle rédaction, les statistiques de la page Décibel montraient une baisse de la fréquentation. Ça ne vaut peut-être rien comme indice, mais je me suis dit que la page ne répondait plus à certaines demandes.

« nulle part n'apparait que l'égalité entre niveau de pression et niveau d'intensité n'est valable qu'en champ direct ». En fait, je l'ai mis dans Décibel (bruit). Ça fait quand même un endroit

PolBr (d) 21 mai 2012 à 14:39 (CEST)

Salut, tu as raison, tout ceci aurait sa place dans l'article acoustique. Je voulais ici simplement signaler ici l'abus qui est fait du dB SPL qui est évidemment le plus utilisé, et l'existence des autres unités... ne sachant pas vraiment comment l'intégrer dans cet article qui me parait bien fichu dans l'ensemble. Merci pour toutes ces précisions. En attendant d'avoir des sources à citer. — Alasjourn (Discussion) 21 mai 2012 à 20:56 (CEST)

J'ai corrigé dB SPL en dB SIL dans la page Intensité acoustique en précisant que l'équivalence n'était valable qu'en champ libre. PolBr (d) 24 mai 2012 à 19:36 (CEST)

Il y a encore beaucoup de travail sur cet article, la formule énoncée est un cas particulier d'une onde périodique, toujours en champ libre. L'article anglais rappelle des définitions plus générales. — Alasjourn (Discussion) 24 mai 2012 à 22:38 (CEST)

10^0.1  ?

choisit la base $\scriptstyle 10^{0.1}$

D'après Octave, $\scriptstyle 10^{0.1}$ = 1.2589. Je n'ai pas vu mentionner ce chiffre dans l'ouvrage de Tribus, ni d'où il sort. Une explication serait la bienvenue 212.198.148.24 (d) 19 mai 2013 à 21:58 (CEST)

Ce nombre ne devrait pas vous surprendre. Un rapport de 10^0.1 ≈ 1.2589 entre deux puissances correspond à un écart de 1 décibel. L'article logarithme et Octave vous diront que $\log _{b}(x^{p})=p\log _{b}x.\,$ ; dire que le décibel est dix fois le log base 10 ou dire que c'est le log base 10^.1 est équivalent. Pour ce qui est des références pour cette définition : « The "transmission unit" (abbreviated TU) has been chosen so that two amounts of power differ by one transmission unit when they are in the ration of 10^.1... » (Martin, W.H., "The transmission unit...", Journ. A.I.E.E. 1924, p.401, réimprimé dans le Bell System Technical Journal 3-3) ; phrase reprise mot pour mot dans Martin, W.H., "Decibel -- The name of the transmission unit", BSTJ 8-1, 1929, p.1, les deux disponible en ligne, site d'Alcatel-Lucent). PolBr (d) 19 mai 2013 à 22:59 (CEST)

corrections diverses

Le 2 décembre 2019 à 22:47 83.200.113.129 (d · c · b) remplace la longueur du mile de 1,6 km par 1 606,3 km. Cette précision est excessive en l'espèce. L'objet de l'invention du msc, puis du dB, est de remplacer des calculs précis par une évaluation rapide. L'atténuation elle même n'était pas calculée à plus d'un pour cent près (2 chiffres significatifs). Remplace l'abréviation normalisée re par rel. Ajoute une expression non conforme à la recommandation citée, attestée nulle part, et peu lisible. Retour à la rédaction antérieure.

Le 2 décembre 2019 à 23:22‎ Hervé LEMOIGNE (d · c · b) ajoute une « précision » à l'expression en dBm c'est-à-dire, selon une convention obsolète, relatifs à une puissance d'un milliwatt « (normalisée à une charge purement résistive de 600 Ω, dans le domaine des télécommunications téléphoniques en poste fixe) ». L'impédance de la ligne n'a rien à voir avec la référence de 1mW. Cette histoire de 600 Ω est expliquée ailleurs ; le dBm s'utilisait aussi en HF, avec une impédance caractéristique de 50 ohms ; la charge de 600 Ω était souvent résistive, mais ce n'est absolument pas nécessaire. Par exemple, une capacité en série peut bloquer une composante continue. Surtout, c'est une incise, qui détourne du sujet principal de la section, qui ne concerne pas l'histoire, mais l'écriture précise, normalisée, d'un résultat.

Le 3 décembre 2019 à 0:10, le même remplace cette incise par une digression assez longue. Ce texte ne devait en tout état de cause pas se trouver à cet endroit. Les usages audio font l'objet d'une section particulière. Le texte de Hervé LEMOIGNE expose candidement, comme si elles étaient légitimes, les habitudes prises en audio qui ont amené les instances de normalisation à spécifier explicitement l'usage. Il écrit « Dans la pratique, lorsque l'on se contente d'exprimer une valeur en dBm (exemple : 10 dBm), sans autre information complémentaire, cela signifie (par défaut) que l'on travaille sous une charge normalisée (en téléphonie fixe) de 600 Ω. Par contre, rien n'interdit d'utiliser cette même unité de mesure avec une autre valeur résistive. Ceci dit, il faut absolument la mentionner en ajoutant ladite valeur derrière le terme dBm (exemple : 8 dBm/150 Ω). Cela s'avère nécessaire lorsque l'on désire faire les conversions de tension, car si 0 dBm (par défaut dans 600 Ω) vaut 774,6 mV, alors 0dBm/150 Ω ne vaut plus que 387,3 mV. Ou encore, 0dBm/50 Ω vaut aussi 223,6 mV. ». Ce texte pourrait-il se retrouver dans la section audio ? Pas avec grand profit. (1) il importe, dans un article sur le décibel d'éviter l'usage relâché qui vise la tension (V) à travers le rapport de puissances (dB) (2) l'objet du dB est d'effectuer des évaluations rapides (pas des calculs précis) ; les conversions à quatre chiffres significatifs sont mal venues. Les remarques qui précèdent se trouvent dans les articles (revues de l'AES, de l'IEEE) qui préparent la normalisation des écritures. Pourraient-elles se trouver dans la partie historique ? Elles y sont anecdotiques. L'usage du décibel a été fort relâché dans la seconde moitié du XX^e siècle. Si on veut expliquer ce qu'est le décibel, ce qui est l'objet de l'article, mieux vaut passer tous ces abus sous silence. PolBr (discuter) 5 décembre 2019 à 10:04 (CET)

Dimension

Le décibel est-il une « grandeur sans dimension » ?

Le 1 juillet 2020 à 13:12‎ Herr Satz (d · c · b) ajoute le décibel à la Catégorie:Grandeur sans dimension. PolBr l'en retire à 13:43 « Pas une grandeur sans dimension. L'analyse dimensionnelle suppose la linéarité ». Ariel Provost (d · c · b) renverse « pas d'accord, on se permet bien de faire l'analyse dimensionnelle d'une expression comme $\mu _{i}=\mu _{i0}+RT\ln(p/p_{0})$ ».

1. J'avoue ne pas comprendre quelle analyse dimensionnelle on peut faire dans l'exemple, d'où tout ce que je peux tirer c'est que RT et les deux μ ont la même dimension, ce qui ne dit rien sur la question fondamentale, de la pertinence du logarithme (puisqu'on aurait exactement la même analyse sans).
2. Je vois mal comment la définition du décibel comme rapport spécifiquement de puissances se combine avec l'analyse dimensionnelle.
3. Avec une source, ça devrait faire l'objet d'une sous-section de Définition.

PolBr (discuter) 1 juillet 2020 à 14:44 (CEST)

 PolBr : le Comité international des poids et mesures, dans la 8^e édition du document de référence qui décrit le système international d'unités, écrit (p. 38, soit p. 42 du pdf) :

Le tableau 8 mentionne aussi les unités des grandeurs logarithmiques, le néper, le bel et le décibel. Ce sont des unités sans dimension, d’une nature quelque peu différente des autres unités sans dimension, et certains scientifiques considèrent que l’on ne devrait même pas les appeler unités.

Il y a visiblement un débat sur le fait qu'on les appelle ou non unités, mais il ne semble pas y avoir de débat sur l'aspect sans dimension. — Hr. Satz 1 juillet 2020 à 15:11 (CEST)

C'est assez pour justifier la présence dans la catégorie, mais insuffisant pour satisfaire ma curiosité, et rédiger un paragraphe.

Les unités que cite le CIPM sont deux variantes de l'expression logarithmique d'un rapport de puissance, dans un usage strictement technologique et pratique, qui me semble relever d'un autre domaine que celui de l'analyse dimensionnelle, qui appartient à celui du calcul algébrique.

Question de cohérence : il semble qu'il faille classer le pH et les cent et savart dans la même catégorie (avec, pour ce qui me concerne, les mêmes doutes), et je crois bien qu'il en va de même de l'entropie de Shannon (et ses unités le shannon et le nat).

PolBr (discuter) 1 juillet 2020 à 15:50 (CEST)

 PolBr : Pour satisfaire ta curiosité, je ne pourrai hélas pas t'en dire plus, désolé.

Sinon à mon sens, on peut aussi faire de l'analyse dimensionnelle pour un usage purement technologique et pratique, je ne les vois pas antinomiques ; ainsi, je ne pense pas que l'analyse dimensionnelle soit d'un usage rare dans l'ingénierie (je trouve par exemple des choses sur le sujet dans les Techniques de l'ingénieur).

Pour la cohérence avec d'autres échelles logarithmiques, oui ça paraît logique. Il faudrait peut-être des sources, mais ça se trouve sans problème pour le pH. Pour le cent et le savart en revanche, ça me semble plus ardu. — Hr. Satz 1 juillet 2020 à 19:33 (CEST)

 Herr Satz : Pour préciser pourquoi j'oppose l'usage technique et pratique à l'usage algébrique : on n'utilise le décibel que lorsqu'on ne remet pas en cause les relations entre les grandeurs. Dans l'usage historique, après avoir établi la théorie des lignes de transmission, on simplifie leur usage en inventant le décibel. Quand le dispositif n'est pas une ligne de transmission assez parfaite, on ne l'utilise pas : on donne un taux d'ondes stationnaires, pas une perte en décibels. La popularité du décibel a favorisé les abus ; mais dès qu'il s'agit d'établir les relations entre grandeurs d'un phénomène ou d'un système, on ne l'utilise pas, il ne sert que quand on n'a pas de doute sur le modèle, dont l'analyse dimensionnelle est auxiliaire dans la construction. C'est pourquoi, même si je suis bien d'accord que si le décibel devait rentrer dans un équation dimensionnelle, ce serait comme grandeur sans dimension, je trouve que cette démarche serait bizarre et je dirais même suspecte. Si on doit vérifier la validité d'une expression, ce n'est pas le moment d'utiliser un raccourci de calcul pratique. PolBr (discuter) 2 juillet 2020 à 08:27 (CEST)

dB-Hz

Le 6 décembre 2020 à 12:15‎ FarceRéjeane (d · c · b) corrige une faute d'orthographe dans #Usage du décibel#Radio transmissions et ajoute

« * dB-Hz : unité de la densité de signal-à-bruit C/N0 (Carrier to noise). C est la puissance de la porteuse en dBW ou dBm, N0 est la densité de puissance du bruit en dBW-Hz ou dBm-Hz (puissance du bruit par unité de BandWith; 1 Hz). Un récepteur GPS peut afficher des C/N0 entre 37 et 45 dB-Hz par exemple, ils dépendent de la puissance de réception des signaux (traversée des couches atmosphériques, perturbations ambiantes), du gain de l'antenne de réception et des composants du récepteur. »

Je pense que cette contribution devrait donner une source, qu'il y a un problème de notation, il ne faut sûrement pas un tiret, et que cette unité concerne plutôt Rapport signal sur bruit. Ce serait bien aussi de le relier aux articles dans lesquels le concept trouve une application

PolBr (discuter) 6 décembre 2020 à 16:40 (CET)

Pourquoi effacez-vous un § que j'ai rédigé ?

Ce domaine est celui dans lequel je travaille depuis bientôt 30 ans, je sais ce qu'est un dB-Hz, et peux vous assurer qu'il y a bien un tiret.

C'est parce qu'il n'y avait pas d'info à ce sujet dans Wikipedia que j'ai passé du temps à mettre quelques lignes dans la page Décibel et dans la page Rapport signal-à-bruit, ceci pour les novices, ceux qui cherchent l'info, pas pour moi qui sais depuis longtemps de quoi il retourne.

 FarceRéjeane : Je crois avoir indiqué ci-dessus pourquoi j'ai effacé : il ne s'agit pas à proprement parler d'un usage du décibel, et j'aimerais bien trouver une référence. Vous n'avez mis dans Rapport signal sur bruit qu'une ligne, je crois que le paragraphe ci-dessus y serait mieux qu'ici. J'aimerais qu'il soit appuyé par une source. En ce qui concerne le tiret, je trouve ici dB/Hz. Cette source l'écrit quelquefois avec le tiret, quelquefois sans. D'après celle-ci], il s'agit d'une perversion qui n'a AMHA rien à faire ici, le dB-Hz n'est pas 10 fois le log décimal d'un rapport de puissance, mais d'une fréquence ou d'une différence de fréquence. Celle-ci écrit dB.Hz , etc.

Cette brève recherche de source me semble indiquer qu'il s'agit avant tout d'une question relative au rapport signal sur bruit.

Cordialement, PolBr (discuter) 6 décembre 2020 à 19:10 (CET)

C'est ici que j'ai trouvé une définition plus claire, qui ne me fait pas changer d'avis. PolBr (discuter) 6 décembre 2020 à 19:27 (CET)

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Cette contribution concerne aussi Densité spectrale de bruit. PolBr (discuter) 8 décembre 2020 à 09:08 (CET)