Discussion:Drapeaux de prières

Nouvelle section: impact sur le paysage

La récente addition faite par Elnon pour mettre en valeur le blog de Maxime Vivas n'est pas pertinente.

Mon propos n'est pas de contester l'opinion de Maxime Vivas, mais cela est très anecdotique de créer une nouvelle section "Impact sur le paysage" sur la base du récit de voyage d'un blogueur anti-religieux (c'est son droit). L'auteur en question n'est en rien un spécialiste ni de l'environnement, ni du bouddhisme, et encore moins des drapeaux de prières, et je ne vois pas en quoi cet ajout est pertinent dans le cadre du présent article, car il n'existe aucun débat ou controverse notable (au sens encyclopédique du terme) sur l'impact des drapeaux de prières sur le paysage himalayen.

Imaginez un auteur chinois, qui ne serait ni spécialiste du Christianisme ni de l'environnement, écrire un récit de voyage en Europe où il dénoncerait l'impact sur le paysage des croix chrétiennes qui parsèment les montages, tout en indiquant que ces croix représente "une pollution visuelle ainsi que l'affirmation de la suprématie d'une religion sur toutes les autres". C'est bien sûr son droit, mais un tel écrit n'aurait de toute évidence pas sa place dans un article sur la Croix. Dans le cas où il existe un contreverse important sur la présence de la croix chrétienne en montagne, la question de la pertinence se poserait et une section sur le sujet pourrait se justifier. Il en va de même pour les drapeaux de prières.

Pour revenir à Maxime Vivas, au-delà du caractère anecdotique de son récit, son article est truffé d'un tel nombre d'erreurs factuelles qu'il ne mérite aucune considération. Dans le seul paragraphe traitant des drapeaux de prières, Maxime Vivas accumule les erreurs et imprécisions: l'altitude de 5'000m devient soudain "5'560m", "l’usage des sacs en plastique qui parsèment les paysages les plus magnifiques dans tant de pays pauvres est interdit depuis vingt ans dans la Région autonome du Tibet" ne concerne en fait que les quelques hypermarchés de Lhassa et Shigatse et n'est en vigueur que depuis quelques années (et encore, il s'agit uniquement des sacs en plastique les plus fins) alors que tous les marchés et petits commerces utilisent comme auparavant les fins sachets en polyéthylène. Quant aux drapeux de prière, Vivas iniste que que "personne, ni un autochtone, ni un responsable des lieux ou du gouvernement central n’ose le geste sacrilège de les retirer": la réalité, c'est que les drapeux de prière sont en général retirés chaque année à l'époque du nouvel-an pour être brûlés. Les Tibétains le font sur le toit de leur maison et aux alentours, les monastères et le gouvernement se chargeant généralement de le faire aux alentours des lieux de culte et des ouvrages tels que ponts, routes et poteaux électriques. En aucun cas le geste est considéré comme sacrilège. Le problème des drapeaux de prières, et je partage l'opinion de Vivas, c'est qu'en maints endroits il ne sont pas retirés par manque d'éducation à l'environnement et par un laissez-faire total des autorités sur cet aspect. Le problème des déchets au Tibet dépasse de loin celui anecdotiques des drapeaux de prières. Vivas termine son pamphlet en mentionnant que "dans quelque monastère ou dans un palais d’un dalaï lama, a fait croire aux moines et aux fidèles qu’en peignant sur la roche des échelles blanches, l’âme en userait illico pour grimper au ciel sans se fatiguer. Cette grotesque faribole est responsable des tags les plus hauts du monde, les plus laids aussi". Là aussi, l'artifice est grossier: ces échelles peintes par quelques assidus hallucinés ultra-minoritaires ne sont en aucune manière cautionnées par l'immense majorité des Tibétains, et beaucoup (croyants et non-croyants) se sont d'ailleurs mis à les effacer sur les recommandations des monastères et des autorités. On ne saurait être plus à côté que le récit touristique de Maxime Vivas.

Dans un tel contexte, l'acharnement d'Elnon à réintroduire (ici ici ici ici ici) ce paragraphe est plus que suspect.--Pseudois (d) 16 juillet 2013 à 03:34 (CEST)

Entièrement d'accord avec Pseudois. Le seul sujet pour lequel Maxime Vivas pourrait éventuellement être considéré comme une source valide, c'est ce que pense Maxime Vivas lui-même. Autant dire, rien du tout...

En guise d'argument, Elnon affirme ici, "cet auteur est connu, il est allé sur place". La belle affaire ! Frédéric Dard, pour prendre un autre exemple, était un auteur autrement plus connu que Maxime Vivas (autrement plus talentueux aussi, à mon avis, bien que ce ne soit pas difficile)  : dans un San Antonio, il écrit (de mémoire) "J'ai rien contre les Hollandais, c'est juste que je vois pas à quoi ça sert, c'est pas des Allemands, c'est pas des Anglais, c'est juste des blondasses à la con". Que dirait-on si, sous prétexte de la notoriété de Frédéric Dard (qui est sans nul doute allé lui-même aux Pays-Bas au moins une fois dans sa vie), j'allais écrire, dans les pages Pays-Bas ou Culture des Pays-Bas, « le romancier français Frédéric Dard juge que les habitants de ce pays sont des blondasses à la con qui ne servent à rien » ? On me taillerait un short pour l'hiver et on aurait raison. Il me semble qu'il n'y a pas de différence fondamentale avec Maxime Vivas, à ceci près que ce dernier semble se prendre au sérieux et que l'humour qu'il pratique est, par conséquent, involontaire... Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2013 à 11:26 (CEST)

Pour rester dans le même registre et sans vouloir vous offenser, on pourrait qualifier cette analogie tout en subtilité de comparaison « à la mords-moi le Dard ». --Elnon (d) 20 juillet 2013 à 08:34 (CEST)

Vous avez d'autres arguments que ce genre d'"humour" ? Parce que pour parler tout à fait sérieusement, ce que raconte Maxime Vivas me semble infiniment moins intéressant et moins pertinent que ce qu'écrivait Frédéric Dard. Et ce, quel que soit le degré de lecture... Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 12:05 (CEST)

@Pseudois : En temps normal, je n'accorderais aucun intérêt à des considérations et commentaires personnels (vous ne citez aucune source corroborant ce que vous affirmez) qui relèvent de la pratique des discussions de forum. Vous reconnaissiez vous-même la validité des remarques de Vivas concernant l'impact visuel des drapeaux et des échelles peintes dans l'espace public, ce qui ne laisse pas de faire apparaître comme paradoxale votre suppression de la section sur le sujet. Il est regrettable que vous n'ayez pas introduit ces remarques, références à l'appui, à la place de celles que vous avez réverties. Cette annulation, comme bien d'autres, me paraît suspecte et comme relevant d'une méthode visant à protéger l'image de quelque chose qui vous est cher. Le caractère idéologique de votre argumentation a déjà été signalé, ainsi que l'exacerbation des querelles provoquée par vos révocations.

Puisque que Vivas est récusé, je tâcherai de trouver d'autres sources plus consensuelles permettant de traiter cet aspect, à l'instar de ces articles qui rendent compte du nettoyage du sommet de l'Everest, « jonché de bouteilles d'oxygène, de vieux drapeaux de prière, de cordes et de vieilles tentes » (dixit Namgyal Sherpa, alpiniste faisant partie du projet Saving Mount Everest. --Elnon (d) 20 juillet 2013 à 09:19 (CEST)

Il n'y a là rien de paradoxal. Je peux partager l'avis de Maxime Vivas sur un point particulier, cela ne fait pas pour autant de lui une source pertinence pour un article de Wikipédia sur les drapeaux de prières... Je note par ailleurs que vous continuez à me faire des procès d'intention les plus déplacés ("relevant d'une méthode visant à protéger l'image de quelque chose qui vous est cher"). Comme je l'ai déjà mentionné, je ne répondrai plus à de tels procédés qui s'apparentes à des manoeuvres de diversion. Merci, --Pseudois (d) 24 juillet 2013 à 10:45 (CEST)

PS. Le nouveau paragraphe "Gestion" récemment ajouté par Elnon est du même tonneau. Anecdote tirée d'un récit de touriste ayant fait un voyage organisé au Népal, aucun intérêt pour WP. --Pseudois (d) 24 juillet 2013 à 12:17 (CEST)

Vos interventions dans cette page ne peuvent qu'introduire le doute (pour dire le moins) : rejet et suppression de la moindre information un tant soit peu critique – même venant de livres publiés par des auteurs d'horizons idéologiques divers (Maxime Vivas, André Drean) – de l'impact visuel, environnemental et idéologique de la multiplication des drapeaux à prières dans l'espace public. Il faut, selon vous, être à la fois spécialiste du bouddhisme tibétain et spécialiste de l'environnement (peut-être le 14e dalaï-lama ?) pour être autorisé par vos soins à en parler. On est là dans une argumentation et une démarche de nature confessionnelle et non pas encyclopédique. Une page Drapeaux à prières qui se tienne devrait être en mesure d'aborder tous les aspects de la question et non pas être le reflet de toutes ces pages gnangnan de promotion commerciale ou confessionnelle (ou les deux à la fois) vantant ces drapeaux et leur usage que l'on trouve sur le Web. Si dans une page sur les manifestations de la religiosité dans l'espace public, on interdisait d'évoquer, sous des prétextes divers, la question des prières dans la rue, cela ne manquerait pas de susciter des conflits. Mais manifestement, susciter des situations conflictuelles ne vous effraie pas, et votre parcours ici comme dans la Wikipedia en anglais, le démontre amplement. Votre première intervention dans WPen remonte au 29 juillet 2010. Vous vous êtes heurté

- tout d'abord à un rédacteur sinophone 虞海 (Yú Hǎi), voir l'extraordinaire page de discussion Shishapangma ;

- puis à l'utilisateur Shrigley, sur la page Traditional Tibetan medicine (en) après avoir donné votre avis en page de discussion [1] ;

- arrivé à la page South Tibet Dispute, vous vous êtes retrouvé en conflit avec Zanhe ;

- puis avec Shrigley à nouveau, à la page Uyghur language (en) ;

- enfin avec Eraserhead1, à la page Tibetan sovereignty debate (en).

Le fait que vous puissiez affirmer sur la page de discussion de Zanhe à la section South Tibet redirect : « My only interest on this page is to safeguard the Encyclopaedic nature of Wikipedia », ne peut que laisser planer le doute encore plus. Enfin, force est de constater que vous n'avez créé aucune page dans l'espace encyclopédique (sinon sous un autre pseudo ou peut-être dans une autre vie). --Elnon (d) 24 juillet 2013 à 17:08 (CEST)

PS : J'ignore sur quel rapport autorisé vous vous appuyez pour établir « drapeaux de prières » comme l'expression la plus courante au détriment de « drapeaux à prières » ? --Elnon (d) 24 juillet 2013 à 17:08 (CEST)

Elnon, je crois que votre intervention ci-dessus mériterait d'être effacée par un blanchiment de courtoisie. Vos allégations n'ont rien à voir avec la présente page de discussion. J'y ai par ailleurs déjà donnée une réponse détaillée lors d'une précédente attaque de votre part, point n'est donc besoin de se répéter. Quant à votre question au sujet du renommage, permettez-moi de vous rappeler que c'est vous qui venez de renommer l'article en utilisant une tournure extrêmement peu usitée. S'il est un "rapport autorisé" à produire, c'est à vous de le faire, merci de ne pas inverser les rôles. --Pseudois (d) 24 juillet 2013 à 18:21 (CEST)

Parler de blanchiment de courtoisie quand sa propre page d'utilisateur et la page de discussion afférente relèvent d'un incroyable règlement de comptes à mon endroit et à celui d'autres rédacteurs qui vous ont croisé, cela doit être de l'humour involontaire.

Votre censure récurrente (vous retranchez, vous n'ajoutez rien) n'est pas acceptable.

En améliorant l'article, j'ai pu constater que nombre de sites web ainsi que divers auteurs dans WikiLivres et Scholar employaient l'expression « drapeaux à prières » (parfois en alternant avec « drapeau de prière(s) ») et cette expression m'a paru la plus exacte et conforme aux habitudes du français (ne dit-on pas, sur le même modèle, « moulin à prières » ?). Je vous demanderai quand même de prouver dans cette page le bien-fondé de l'emploi de « drapeaux de prières » comme titre. --Elnon (d) 24 juillet 2013 à 18:55 (CEST)

Vous semblez ne pas comprendre la différence entre une page d'utilisateur et la page de discussion d'un article précis.

Comme mentionné plus haut, il appartient à la personne qui modifie le titre, en l'occurrence vous-même, de justifier le changement. Mais puisque vous insistez, "drapeaux de prières" et "moulin à prières" ne s'opposent nullement. Comme vous semblez affectionner Google (ce n'est pas mon cas), une petite recherche vous aurait montré que "drapeau(x) de prière(s)" recueille 850'000 hits (somme des quatre différentes versions) contre 140'000 pour les différentes versions de "drapeau(x) à prière(s). Il n'y avait aucune raison objective de changer le titre, je ne comprends pas votre insistance à vouloir le faire.--Pseudois (d) 24 juillet 2013 à 20:02 (CEST)

D'accord avec Pseudois, il n'est pas souhaitable de changer le titre actuel Drapeaux de prières. Langladure (d) 24 juillet 2013 à 21:58 (CEST)

Image présente dans Commons, mais interdite dans la page Drapeaux de prières

Il n'est pas étonnant que l'on retrouve « drapeau(x) de prière(s) » car la version initiale de la page a été reproduite ou citée sur d'innombrables sites Web pendant des années. Mais il faut voir du côté des écrivains ayant pignon sur rue et qui savent écrire en français (c'est-à-dire voir du côté de Google Books et de Scholar), on trouve ainsi « drapeaux à prières » employé par Françoise Pommaret (2010), Patrick Weber (2005), Gilles van Grasdorff (2011), Marc Bosche (2001), Michel Peissel, Jacques Vandenschrick, et même Emile Durkheim (1898). Je ne suis pas opposé à « drapeaux de prières », ce n'est pas un point majeur, mais je note que Pseudois a même supprimé l'évocation d'une possibilité de reformulation « drapeaux de prières, ou drapeaux à prières » (on ne sait jamais, quelque diablerie laïque et irrespectueuse pourrait bien s'être nichée dans « drapeaux à prières »...). --Elnon (d) 27 juillet 2013 à 03:00 (CEST)

Pour être exhaustif vous devriez citer les auteurs et non des moindres qui utilisent l'expression consacrée drapeau de prières. Mais vous avez raison il ne s'agit pas d'un point important alors conservons le titre actuel selon le principe de la moindre surprise. Langladure (d) 27 juillet 2013 à 07:30 (CEST)

Placer l'avis de X ou de Y dans un article sur un objet me semble être le comble du pov pushing. On ne trouve rien de semblable dans l'article sur les cloches. Pourtant... elles sonnent. Rien non plus sur les minarets, et tant mieux. Elnon et son insistance posent bien des soucis ... --Rédacteur Tibet (d) 26 juillet 2013 à 12:40 (CEST)

Vous êtes bien mal placé pour venir me faire la leçon ici, vous l'auteur d'articles sur le « génocide tibétain » et la « colonisation du Tibet » (et j'en passe) qui n'existent pas dans les autres wikis. Pour ce qui est des cloches, elles sont dans les lieux de culte et non pas éparpillées dans le paysage et quand elles se baladent à Pâques, on les entend peut-être mais on ne les voit pas. --Elnon (d) 26 juillet 2013 à 13:03 (CEST)

Je considère aussi que cet ajout n'est pas pertinent et devrait être retiré. Maintenir celui-ci contre l'avis de quatre autres contributeurs pose problème. Langladure (d) 26 juillet 2013 à 13:13 (CEST)

Ajout retiré. Concernant les cloches (qui se baladent effectivement dans le paysage lorsqu'elles sont accrochées au cou des vaches), la pertinence d'une section sur les nuisances sonores provoquées par les cloches se laisse discuter, car les nombreux cas tranchés par les tribunaux en font un sujet potentiellement notable pour l'encyclopédie. Rien de semblable cependant concernant l'article qui nous occupe, il convient de le répéter une fois de plus.--Pseudois (d) 26 juillet 2013 à 14:37 (CEST)

Mon dieu, quelle argumentation « bébête » ! (c'est le cas de le dire). --Elnon (d) 27 juillet 2013 à 02:11 (CEST)

Elnon, il serait bon de ne pas engager une nouvelle guerre d'édition ici et passer par cette PdD. Ce passage en force n'est pas correct.. Langladure (d) 26 juillet 2013 à 22:21 (CEST)

Il serait bon aussi que vous ne veniez pas jeter de l'huile sur le feu. --Elnon (d) 27 juillet 2013 à 02:11 (CEST)

Et de demander mon avis avant de recopier mes interventions dans la PdD du Portail Tibet. --Elnon (d) 27 juillet 2013 à 03:14 (CEST)

La pose de ce bandeau de neutralité pour imposer votre avis sur ceux de quatre autres contributeurs est abusive et un détournement de procédure.. Vos provocations incessantes envers les autres contributeurs n'est pas de nature à développer une saine collaboration. Langladure (d) 27 juillet 2013 à 06:20 (CEST)

De quelle « collaboration » parlez-vous puisque dans les faits vous et les deux autres rédacteurs m'interdisez de traiter certains aspects autres que positifs de l'étalage de drapeaux à prières dans l'espace public : impact visuel pas toujours heureux, pollution de sites de haute montagne, destruction de la forêt bhoutanaise du fait de la coupe de milliers de jeunes arbres pour faire des hampes à drapeaux, affirmation religieuse ostentatoire source de conflits en Occident, sans oublier la question des intérêts de l'industrie de la fabrication de drapeaux à prières en Inde et au Népal ? (les liens donnés le sont à titre d'indicaton des problèmes soulevés dans le cadre de cette discussion et non en tant que sources nécessairement exploitables pour la rédaction de la page).

Et la recopie dans la PdD du portail Tibet de mes interventions sans me demander mon avis, c'est de la « non provocation » ? --Elnon (d) 27 juillet 2013 à 16:48 (CEST)«  »

Il ne s'agit nullement d'interdire quoique se soit mais d'utiliser des sources de qualité et ne pas ramasser tout ce qui traîne sur le net. Quel est l'intérêt encyclopédique des récits de voyage d'un illustre inconnu et du pamphlet de Maxime Vivas? Quatre contributeurs ont répondu par la négative. Et même si un seul contributeur s'interroge sur la pertinence de cet ajout, il est recommandé de chercher une solution en PdD avant toute modification. Vous ne respectez pas cette règle de savoir vivre, vous passez en force et finalement vous posez un bandeau de neutralité. Ce n'est pas correct. Les nouvelles sources que vous apportez ci-dessus peuvent et doivent s'examiner, j'espère dans un climat plus serein. Langladure (d) 27 juillet 2013 à 18:40 (CEST)

Et le blanchiment, par archivage, des dizaines de PdD, que vous effectuez régulièrement, contre mon avis et ceux d'autres contributeurs cest de la « non provocation  »? Relisez les avis du Car dans lequel vous étiez impliqué et respectez en les recommandations. Langladure (d) 27 juillet 2013 à 18:47 (CEST)

Les pages où sont archivées les discussions restent à proximité immédiate des pages des articles, ce n'est pas le cas des éléments que vous recopiez, lesquels se retrouvent en quelques sorte orphelins. Et je n'ai pas vu dans les avis du CAr de recommandation quant à une éventuelle recopie des discussions dans les pages propres au portail.

Si je continue à être bloqué sur cette page, je ne vois pas comment je pourrais ne pas l'être également sur d'autres à venir et perdre un temps précieux à continuer à discuter dans le cadre d'une configuration de rédacteurs partageant en gros le même point de vue et refusant l'expression d'un autre point de vue. --Elnon (d) 27 juillet 2013 à 20:27 (CEST)

Peu de temps après l'archivage de cette discussion, la section "Impact sur les paysages" a été recréée de manière subrebtice sans tenir compte de l'avis de la majorité des PcW s'étant exprimée en pdd. Cela me semble relever de la guerre d'édition étalée sur la durée, et donc contraire aux règles et usages de Wikipédia. --Dominique Roux (discuter) 9 mai 2023 à 19:17 (CEST)

Intervention de l'Ip 109.222.116.208

DE MAXIME VIVAS Je ne souhaite ni modifier cet article ni participer à la discussion qui ressemble à un combat de chiffonniers où tous les coups sont permis.Je note que mon nom est ici cité 17 fois et que la tonalité générale porte sur ma compétence, ma notoriété (c'est pareil, semble-t-il) et mes nombreuses erreurs factuelles. Le tout saupoudré de mépris. Je ne saurais trop conseiller à ceux qui participent à ce travail où je suis mêlé à mon corps défendant, de lire D'ABORD ce que j'ai écrit dans mon livre "Le dalaï lama, pas si zen", ou de n'en point parler. Y compris sur la hauteur du glacier...

Vu le sujet, le choix du terme « chiffonniers » peut paraître, au choix, heureux ou malheureux... --Elnon (d) 28 juillet 2013 à 13:36 (CEST)

André Drean - une source fiable et pertinente ?

@ Elnon, Tout les points de vue doivent être présentés, encore faut il s'appuyer sur des sources de qualité : historiens, universitaires, sinologue et j'en passe. Mais le récit de voyage de monsieur André Dréan, c'est qui André Dréan? Un voyageur qui publie ses récits de voyage chez L'Harmattan, 24 jours, avec l’agence Club Aventure, 27 collègues de voyage et un guide, certes mais à part ça? Rien. Il vous est signifié par les autres contributeurs que cette source est contestable et non pertinente, vous insistez, passez en force et cerise sur la page vous posez un bandeau de non neutralité. Et c'est là que vous ne respectez pas le résultat et recommandation du Car. Provocation bien sûr en imposant, contre l'avis des autres ce monsieur André Dréan. Si vous tenez absolument à mettre en relief des problème environnementaux avec cette pratique religieuse, de grâce présentez autre chose que André Drean. Langladure (d) 27 juillet 2013 à 21:07 (CEST)

Et pour être précis voici une des recommandations du Car que vous ne respectez pas «  Le contenu des articles doit être présenté de manière neutre. S'il existe différents points de vue, appuyés sur des sources fiables, sur un sujet, ces points de vue doivent être exprimés dans l'article en respectant la notion de proportion. ». Langladure (d) 27 juillet 2013 à 22:07 (CEST)

Curieusement, vous ne parlez plus de l'écrivain Maxime Vivas et du point de vue qu'il donne sur les deux aspects qu'on évacue systématiquement de la page : pollution visuelle et omniprésence dans l'espace public de signes et pratiques religieuses. Serait-il désormais fiable et pertinent ? Auriez-vous placé la barre moins haut ?

Les remarques d'André Drean ont été introduites par mes soins, pour montrer que M. Vivas, dont le point de vue venait d'être supprimé (non sans de regrettables écarts de langage), n'était pas le seul à faire le constat de la pollution visuelle, mais je n'insisterai pas pour que Drean reste, n'ayant pas le temps de faire des recherches à son sujet.

Ceci dit, il convient de rappeler que M. Vivas est allé au Tibet avec deux autres journalistes français à l'invitation du gouvernement tibétain, et donc non pas en tant que simple touriste (comme Drean). Cela confère à leurs propos un certain intérêt et un certain poids (chacun peut bien sûr en penser ce qu'il veut en fonction de ses opinions personnelles), comme il en serait de même, toutes proportions gardées, avec les impressions que rapporteraient d'un séjour officiel au Tibet les membres de la fameuse Commission du Sénat français pour le Tibet s'ils étaient invités par Lhassa. --Elnon (d) 28 juillet 2013 à 18:34 (CEST)

C'est une bonne chose de reconnaître la non fiabilité de cette source. Essayez, dans l'intérêt de l'encyclopédie d'être plus respectueux des règles au regard des sources. Et cela nous évitera à tous une perte de temps à travers ces discussions sans fin. Quand à l'ajout de Vivas l'essentiel de la page de discussion lui est consacré, quatre contributeurs vous ont déjà donné un avis sur la non pertinence de cet ajout. Langladure (d) 28 juillet 2013 à 19:09 (CEST)

Je n'ai pas dit que cette source n'était pas fiable, je dis simplement que vu la hauteur à laquelle vous avez posé la barre et vu les trois POV-pushers pro-tibétains ligués contre moi maintenant que Kõan s'est retiré, ce serait une perte de temps de ma part que de réunir des éléments autour d'André Drean, lequel d'une manière ou d'une autre serait inévitablement récusé (puisqu'il faut être historien, universitaire et sinologue pour parler de pollution visuelle). Pour moi, le témoignage de Maxime Vivas suffit : il est tout à fait pertinent, fiable et recevable. --Elnon (d) 28 juillet 2013 à 19:50 (CEST)

Vraiment vous exagérez Elnon.

Sur la forme, malgré l'avis de 4 autres contributeurs, vous décidez d'imposer votre point de vue - passage en force, guerre d'édition et enfin bandeau de neutralité!

Sur le fond, vous rajoutez à Maxime Vivas (source contestée), le récit d'un inconnu qui a participé à un voyage organisé de 24 jours! Soit vous n'avez rien compris à la définition d'une source fiable soit vous le faites volontairement pour user et faire perdre un temps précieux aux autres contributeurs.

Tout cela est usant. Langladure (d) 28 juillet 2013 à 20:21 (CEST)

Entièrement d'accord. Je serai d'avis de retirer sans autre forme de procès ce ridicule bandeau de neutralité ; de manière plus générale, je pense qu'Elnon devrait se trouver d'autres hobbies que l'écriture de pages sur le Tibet... Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 12:00 (CEST)

Je vous recommande pour ma part de prendre un long congé de Wikipédia, cela soulagera de nombreux rédacteurs importunés et découragés par vos incessantes jérémiades et imprécations et évitera aux pages sur le Viêt Nam de devenir des listes barbantes d'événements sans substance. Peut-être devrais-je m'intéresser davantage au Viêt Nam surtout après votre piètre prestation sur la page Hoàng Hoa Thám... --Elnon (discuter) 21 août 2013 à 12:15 (CEST)

Ce genre de petite sortie, après que vous ayez tenté de me brosser dans le sens du poil en vous disant admiratif de ce que j'avais fait en 15-20 minutes (sans viser à en faire davantage), ne me surprend pas de votre part. C'est non seulement fielleux, mais parfaitement risible. Mais tout ceci importe peu, car votre avis m'indiffère sur quelque sujet que ce soit : ce qui compte, c'est votre comportement particulièrement caricatural sur cette page, que vous devriez cesser de dégrader. Par ailleurs, si je puis importuner et décourager des pov-pushers, ma foi, cela me fera très plaisir.... Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 12:24 (CEST)

Mon brossage dans le sens du poil de votre personne pouvait être pris de deux façons, vous l'avez pris dans le sens qui convenait à votre égo.

En matière de partialité, balayez devant votre porte. Vos diverses suppressions ce matin (Mélanchon sur une autre page, Vivas ici) concernent deux hommes marqués à gauche, ce qui ne laisse pas d'intriguer... --Elnon (discuter) 21 août 2013 à 12:51 (CEST)

Ils seraient marqué à droite qu'ils n'auraient pas davantage de compétences sur le sujet où vous les appelez maladroitement à la rescousse de votre POV. J'ajoute qu'une "gauche" comme celle de Maxime Vivas, ma foi, je vous la laisse bien volontiers... Encore une fois, ce genre de prises de bec n'a aucun intérêt : l'important est de retirer au plus vite cette grotesque controverse de neutralité. En découvrant cette discussion tout à l'heure, les bras m'en sont tombés... Vous auriez vraiment intérêt à cesser de vous acharner sur ce sujet, parce que vous n'avez aucune chance d'en sortir grandi. Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 12:55 (CEST)

Je m'en voudrais que, les bras vous étant tombés, vous ne puissiez plus vous consacrer à l'écriture dans l'Encyclopédie. J'ai donc retiré le bandeau. --Elnon (discuter) 21 août 2013 à 13:06 (CEST)

C'est bien, et ce serait encore mieux de ne pas recommencer ce genre de vaines polémiques. Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 14:03 (CEST)

Vous accordez trop d'importance à vos avis et imprécations. Vous n'avez rien apporté à l'article et vous ne venez ici que pour régler des comptes. --Elnon (discuter) 21 août 2013 à 14:24 (CEST)

Je n'ai aucun compte à régler : si vous croyez que j'en ai un avec vous, c'est que vous vous croyez plus important et intéressant que vous ne l'êtes. Je considère au contraire que, si j'ai pu contribuer à ce que l'article cesse d'être détérioré, je lui aurai apporté quelque chose. Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 14:35 (CEST)

Il suffit de consulter l'historique et de comparer l'état actuel de la page et son état à la date du 15 mars 2013 pour voir que loin d'avoir été « dégradée », « détériorée » comme vous dites si dédaigneusement, elle a été augmentée, améliorée par mon travail pour une bonne part (cela m'a pris plus de 20 mn...) et ce malgré les dernières controverses, inévitables dans une page suivie de près par certains adeptes. Jean-Jacques Georges, pour cracher dans la soupe des autres, il faut bien viser. --Elnon (discuter) 21 août 2013 à 16:38 (CEST)

Si utiliser Maxime Vivas comme source et lancer des controverses de neutralité absurdes correspond à votre idée de l'amélioration des articles, je préfère ne pas goûter à votre soupe. Bon, et si on arrêtait ce genre d'échanges de cours de récré ? Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 16:55 (CEST)

It takes two to tango. Cela ne tient qu'à vous, je ne fais que vous répondre. Et je ne suis pas allé vous chercher, c'est vous qui, requinqué par une pause Wiki, avez approché vos lèvres de l'écuelle.

Même si je trouvais d'autres sources sur les points soulevés par Vivas et Drean et revenais sur cet article, la réaction serait la même : outrage aux drapeaux à prières. --Elnon (discuter) 21 août 2013 à 17:38 (CEST)

Désolé de ne pas vous avoir laissé vous amuser. Ce n'est pas en accumulant les métaphores maladroites que vous serez plus crédible sur quelque sujet que ce soit. Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 20:01 (CEST)

André Drean : Le Retour

Ayant participé à la rédaction et à la PDD du présent article sous mes comptes précédents (Pseudois du 29 juillet 2010 au 24 novembre 2014, 6-A04-W96-K38-S41-V38 du 8 février 2015 au 2 novembre 2015 et Tiger Chair du 4 juillet 2016 au 17 avril 2018), c'est avec surprise je remarque la réinsertion en décembre 2019 (1) par Elnon du récit d'un touriste qui avait fait un voyage organisé au Népal l’agence Club Aventure (source André Dean). Il s'avère qu'en 2013, l'insertion par ce même contributeur (2 et 3) de la source André Drean avait été contestée en page de discussion (voir argumentaire de Langladure dans la section ci-dessus) ainsi qu'en page de neutralité (voir archive ici). Il me semble que le bandeau de neutralité avait en son temps été retiré avec le consentement tacite des contributeurs qu'une telle source ne répondait pas aux standards minimaux de qualité en matière de sourçage. Je retire donc cette insertion. --Dominique Roux (discuter) 17 mars 2021 à 17:43 (CET)

Le récit de notre touriste émérite (André Drean) a été réinséré subrepticement le 16 mai 2021, au mépris des multiples discussions à ce sujet. La présente page de discussion était archivée peu après le 19 juillet 2021. Ce type de guerre d'édition sur le long terme me semble dénote un manque total de respect pour le travail des autres personnes contribuant à Wikipédia. --Dominique Roux (discuter) 9 mai 2023 à 19:32 (CEST) --Dominique Roux (discuter) 9 mai 2023 à 19:35 (CEST)

Autre source problématique: www.prayerflags.com

L'utilisation de la source commerciale prayerflags.com me semble également problématique pour servir de référence l'affirmation: "Leur origine remonterait au Bön, religion populaire ayant précédé le bouddisme tibétain". Je n'ai pas vérifié la fiabilité des sources figurant dans l'article homologue de en.wp, mais l'historique qui y figure diffère radicalement de la version française. N'étant pas spécialiste du sujet, je ne saurais me prononcer sur la validité des diverses affirmation, mais il me semble que prayerflags.com ne passe pas les critères d'admissibilité des sources, ce d'autant plus que l'affirmation est contredite par d'autres sources. --Dominique Roux (discuter) 17 mars 2021 à 20:03 (CET)

Ne pas confondre le drapeau national de l'Inde avec un drapeau de prières bouddhiste

Le drapeau sur le timbre est le drapeau national de l'Inde, reconnaissable à ses trois bandes et son chakra au centre, il n'a rien à voir avec un drapeau de prières bouddhiste. Que les alpinistes indiens aient brandi ou planté le drapeau de leur pays lors de l'ascension mémorable de 1965, rien de plus naturel et normal. J'ai donc retiré cette illustration incongrue. That made my day!--Elnon (discuter) 25 avril 2023 à 22:58 (CEST)