Discussion:Dihya

connexe à al-Andalus

Cet article est lié au Projet al-Andalus.

propos non signé

kahina n est pas juive elle etait athée.elle s appelait dyhia et fut appeler kahina par les arabes en raison de son don a pressentir les choses.elle fut une berbere et en aucun cas une juive les juifs ne sont pas arriver sur la terre des berberes en ce temps la.

Kahina était bel et bien juive , tout comme son commandant Tariq .Pourriez vous nous donner l ' éthymologie du mot kahina , en arabe , quel rapport avec le don de divination ?Les berberes ont bien été judaisés , leurs descendants sont les sépharades .

Tariq ibn ziyad , le conquérant musulman de l Andalousie juif ? LOL

n oubliez pas les dynasties 100 % bèrbères et musulmanes qui ont dirigé l afrique du nord par la suite . --Discodisco (d) 12 avril 2010 à 18:25 (CEST)

Par contre j' ai une question à poser à l' auteur , vous dites que les enjeux de la reconnaissance du combat de Kahina est sujet à récupération , je suis d ' accord , pour les nationalistes kabyles , et pour certains juifs ;

Mais quel intéret pour les commentateurs de l' époque , les historiens musulmans jugés plutot fiables ? L idée d 'une résistance sérieuse ne les desserveraient ils plutot pas ?

Kahina n'était pas juive et les Sépharades du Maghreb ne sont pas des descandants de "berbères judaisés" mais de communautés juifs installés depuis l'époque romaine , carthaginoise et de l'inquisition de 1492--Utilisateur:Ekarfi13

En effet

en effet absolument rien ne le prouve quand sur le net, vous chercher des information sur Dihya, les juifs disent qu'elle était juive parce que Kahina vient du nom cohen, les africains (d'afrique noire) disent qu'elle était noire je ne sais plus pourquoi.Pour s'identifier a quelqu'un qu'il ait fait ceci ou bien cela faut aller au cinéma (c'est fait pour ça) .

YUGURTHEN

Tout d abord il ne s agit pas de chameaux mais de dromadaires (une seule bosse). Ces animaux furent introduits par les marchands juifs qui ravitaillaient les nombreuses tribus juives présentes en Ifrikya et au Sahara depuis le 9eme siècle avant JC...car les juifs ont commencé à arriver avec les Phéniciens, ils ont créé Carthage avec eux !

Kahéna

Selon les dernières recherches effectuées à l Université de Cambridge, autour des manuscrits découverts à la Gueniza du Caire (découverts au début du XX eme siecle et analysés depuis l an 2000), le pere de La reine Kahéna s appelait Matthias, dérivatif de Matthatias, en hommage au Prêtre juif qui a bouté les syriens Séleucides de Judée en -165 de l'ere vulgaire (commémoré par la fête de Hanoucca) il était le pere de Juda Macchabée, premier roi asmonéen.

Les berberes étaient bien judaïsés comme le prouve les lettres manuscrites retrouvées au Caire, mais ils gardaient les traditions animistes voire plutot supersticieuses des temps anciens ... comme la main ou le chiffre 5 pour se protéger du mauvais oeil.

Les historiens arabes, jusqu à ce jour ont passé sous silence la religion de cette reine juive, et nul livre d'histoire scolaire ne fait mention d une présence majoritaire juive en Algérie et en Tunisie jusqu au 7eme siecle.

Néanmoins, malgré cet "interdit", les grands meres berberes racontent l'épopée de cette Reine qui a été le dernier rempart à l invasion arabe en Ifryquia.

Il en est de même de l histoire de lEmpire juif du Touat_(peuple) http://fr.wikipedia.org/wiki/Touat_(peuple) , et de la reine Touaregg Tin Hunan (appelée par Pierre Benoit Antinéa). Des pierres tombales prouvent les faits.

Aujourd'hui le mouvement libre des Berberes qui veut s'affranchir du joug de la culture arabe, met en avant l histoire glorieuse de cette période.

Pour rajouter de l'eau au moulin, l'historien israélien Shlomo Sand, influencé par les nouveaux historiens, écrit dans le monde diplomatique de août 2008 "Face à la poussée arabe, qui atteint l'Afrique du Nord à la fin de ce même siècle, apparaît la figure légendaire de la reine juive Dihya el-Kahina, qui tenta de l'enrayer." Non sourcé, faudrait lui demander, les fameux chroniqueurs arabes n'aurait pas omis de le mentionner ! Dam63 (d) 7 août 2008 à 23:25 (CEST)

Mon arrière gand mère, avant de mourir m'avait affirmé que nous étions les descendants des juifs qui furent massacrés par les romains(roumis) .. nous avons gardé dans notre famille des traditions et des bribes de religion juive, nous n'oublierons jamais que les juifs sont nos frères, n'en déplaise aux arabes, nous les berberes d'Agérie, nous défendrons cette mémoire.

Tous les Berbères n'était pas judaïsé, certain seulement. La liberté de culte était respecté chez les Anciens, chrétiens, païens, Juifs on vecus dans une bonne atmophère pendant lontemps.

Tariq Ibn Ziyad était un Sépharades Islamisé, c'est ancêtres été de confession juives, mais pas lui.

Les sources

Les sources sont anciennes, certes. Il faudrait ajouter des sources des archéologues. --Great11 (d) 20 juillet 2009 à 02:46 (CEST)

franchement cet article est une blague , aucune source , quasi aucun lien , des déductions personnelles présentées comme des vérités , des inventions destinées à faire passer un message politique , des fautes d orthographe de syntaxe etc .. un bandeau de non neutralité ne serait pas de trop . --Discodisco (d) 10 avril 2010 à 12:41 (CEST)

pour info face à cette soi disant étude de Cambridge , c est bien mignon mais kahena n est pas le véritable nom de la reine guerrière , c est une insulte que les arabes lui ont donné qui signifie la sorcière , la devineresse . Son véritable nom est dihya , la belle , en bèrbère !!

kahina était polythéiste comme la plupart des berbères et adorait Agurzil , le dieu guerrier qu elle portait en symbole comme étendard . --Discodisco (d) 12 avril 2010 à 18:23 (CEST)

Bonsoir, oui l'article doit être réécrit, trop de confusions, tu peux voir aussi l'état de cette page liée : Fatma Tazoughert.--Saltassine ^msg 13 avril 2010 à 01:22 (CEST)

Susceptibilité?

Un utilisateur a annulé les demandes de refs et les correction d'orthographe sans raison, en m'accusant de "vandalisme".

Si j'ai mis des demandes références, c'est que, justement, il n'y en avait pas, et qu'il n'y a aucun moyen de juger de la véracité de certains passages, surtout quand le meme article nous sort 3 contradictions consécutives!

Je comprends que certaines personnes se soient données á fond pour certains apports á l'article, mais ce n'est pas une raison de refuser toute demande de précision.

Il suffit de lire la totalité de l'article (ce que j'ai fait) pour se rendre compte du manque de cohésion, du non-respect de la chronologie et de la succession d'idées contradictoires. Un gros b..., disait un contributeur.

Ce n'est pas en refusant les critiques qu'on avance, bien au contraire!

Omar-toons (d) 14 avril 2010 à 01:45 (CEST)

Bonjour Omar-toons

Oui, c'est bien d'avoir des références dans tous les articles. Dans ce genre d'article, il y a plusieurs avis à sujet controversé et c'est normal pour quelqu'un qui connait le sujet. Mais, pour un lecteur qui ne connait pas la Kahina, ce n'ai pas facile d'avoir une idée de tout ce qui a été écrit sur cette femme. Dans certains pays du Maghreb , cette femme est inconnu, car elle a fait la guerre aux musulmans donc il y a eu de la censure et de la manipulation.

Oui l'article a été mal écrit dès le début, donc ce n'est pas facile de le réecrire au complet. Ce qui pose problème, c'est sa religion et c'est une femme, il faut le dire.

Amicalement --Great11 (d) 3 mai 2010 à 02:50 (CEST)

Commentaire

J'avais écrit un commentaire et on la supprimé, a croire qu'il n'y a pas que les Arabes qui usent de la censure.

Ce que j'ai a dire vous dérange, je vous promais que vous n'arriverais pas a me faire taire.

Désolé. Wikipédia n'est pas un blog, ni un espace d'expression, et les articles ne sont pas l'endroit pour déposer un « commentaire », comme vous le dites vous-mêmes. L'endroit adéquat pour parler d'un article est sa page de discussion. Bravo de l'avoir compris. • Chaoborus 14 décembre 2010 à 15:09 (CET)

éléments supplémentaire sur les origines du nom kahena-kaïna-kaëna

Bonjour aux lecteurs,

L'information que j'apporte est un élément de réponse, pas une vérité, mais un apport supplémentaire pour la définition. C'est un éclairage que j'ai reçu d'un prêtre irakien ayant fait des études d'araméen. Il existe un mot en araméen très proche : "Caïn" (se prononce k - i - n') qui serait un substantif sémitique qui aurait donné entre autre le mot cohen. Sachant que les cohen ou lévi(d'après la bible juive) officiaient comme "prêtres" dans le temple il n'est pas étonnant que le nom de kaïna quelque soit l'écriture ou la prononciation, signifie prétresse ou prophétesse (devineresse). Pour les personnes avançant une origine arabe ils ont en partie raison puisque l'arabe est une langue sémitique. mais dans le cas de la reine kaïna on peut en douter, puisque quand l'invasion arabe se fait, la reine porte déjà son prénom. On peut se poser aussi la question du véritable nom de cette personne, est-ce que c'est l'histoire qui l'a nommé comme cela ou est-ce son véritable nom de naissance.

Bonnes recherches sur wikipédia...

A quand un véritable article ?

Beaucoup de passions sur un sujet qui relève à beaucoup d'égards de la "légende dorée" des braves Berbères qui refusent l'islam. D'abord les noms : aussi bien Kahina que Dihya sont des adjectifs arabes. Les deux sont les féminins de Kahin (un mot qu'on trouve dans le Coran, 69:42) et de Dâhy ("génie", "rusé", "futé").

Ensuite, une fillette nommée Reine à 12 ans pour combattre des envahisseurs par définition misogynes, c'est tout juste risible.

Enfin, une vieille reine de 30 ans invitant ses enfants (quel âge ont-ils, et pas de père ?) à joindre les rangs ennemis, avant d'être décapitée (trop vieille pour aller garnir le harem du calife de l'époque ?).

Etonnant comment les "historiens" qui prennent toutes les pincettes possibles pour décrire, par exemple, l'épopée de Tarik ibn Ziyad, qui a vécu au même endroit à peu près à la même époque, prennent à leur compte et sans la moindre critique les récits les plus abracadabrants quand il s'agit de tomber sur les Sarrasins.

C'est pourquoi, entre autres, entre 674 (date supposée de la naissance de notre héroïne) et 704 (date de son décès), l'armée musulmane qui était déjà occupée à se battre avec ses alliés berbères contre les garnisons byzantines de Sbeitla et de Tunis-Bizerte-Carthage (prises et reprises entre 693 et 697à, et de construire la ville de Kairouan (670), trouvait encore le temps de guerroyer contre les mêmes Berbères (dont une de leur confédération tribale, les Maghrawa avait déjà été islamisée et ralliée autour de l'an 644) et voyait le chef de ses opérations, Okba ibn Nafa se faire tuer à deux reprises et en deux endroits différents, une fois par Koceila et une fois par Dihya. Et comme par miracle, 8 ans après la mort de la Kahina, on voit cet autre Berbère qu'est Tarik allait conquérir la péninsule ibérique pour la donner à l'islam.

Il est temps que de véritables historiens et non pas de simples propagandistes dénouent cet enchevêtrement.

Kahena

J'ai trouvé cette graphie : al-Kāhina bint D̲j̲arāwa al-Zanāt pour cette reine berbère. Un nom arabe manifestement. Quelques informations disponibles sur ce (référence à une sorcière ou à Ishtar) ? Traduction ? Thib Phil (discuter) 19 juillet 2014 à 18:37 (CEST)

Al-Kâhina bint Djawâra al-Zanât est la transcription du nom arabe de la Kahena, une reine berbère qui a combattu les Arabes lors de l'invasion de l'Afrique du nord au VIIe siècle. Le nom que tu as trouvé veut dire La "devineresse" fille de Djawara des Zanât, La "devineresse" (al-Kâhina) est un surnom que lui ont donné les Arabes et renvoie à la pratique de la divination ; Djawara est le nom de sa tribu, qui est une subdivision de la tribu des Zanât, elle-même subdivision de la tribu de Butr. Selon Ibn Khaldun, son vrai nom pourrait être Dihya. Un article assez complet lui est consacré dans l'Encyclopédie de l'Islam. Abulfaraj (discuter) 22 juillet 2014 à 05:34 (CEST)

 Abulfaraj : Shoukran pour l'info. J'ai retranscrit cette discussion sur Discussion:Histoire militaire des femmes pcq je cherchais cette info pour cet article. M'autorises tu (droit de citation/auteur) à utiliser l'info pour mettre à jour l'article Kahena? Bien à toi Thib Phil (discuter) 22 juillet 2014 à 14:54 (CEST)

Kahena ne veut pas dire prêtresse, mais c'était un terme réellement péjoratif dans la bouche des arabes de l'époque

Je ne sais pas pourquoi il y a une volonté parfois d'adoucir le terme, il y a de toute façon pas de concept de "prêtresse" pour les arabes musulmans contemporains de cette reine. Le mot signifie "sorcière", "magicienne", "devineresse", ou dans le meilleur des cas "prophétesse" c'est quand même extrêmement différent. Il est évident que le sens du mot était péjoratif dans la bouche des arabes qui ont combattu cette reine, ils n'allaient pas la reconnaître comme "prophétesse", c'est donc bien le sens de "sorcière" qui est à retenir.

Edit: Je pense qu'on était 2 à éditer la page au même moment. Si la personne qui édite en même temps que moi pouvait venir discuter des changements qu'on est en train de faire sur l'article, ça nous évitera de rééditer les changements l'un de l'autre sans comprendre la logique ou la justification du changement en question.

Il faudra réécrire une petite partie de l'article de toute façon, parce qu'il y a deux sections étymologie à l'heure actuelle dans l'article.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8A8D:FE80:E121:6640:F05E:FEA1 (discuter), le le 9 mars 2015 à 8:30

Bonjour chère ip, vous pouvez continuer à éditer l'article sans craintes, je ne faisait que passer : j'ai vu sur les modifications récentes que vous aviez supprimé l'origine hébreu du nom, alors qu'après une très brève recherche j'ai trouvé plusieurs sources qui en parlait. Je me suis juste contenté de la remettre, c'est tout . Bonne continuation à vous — 0x010C ^~discuter~ 9 mars 2015 à 09:08 (CET)

Désinformation de l'histoire de Dihya, et arabisation volontaire de la page

Le comportement et la désinformation volontaire de certains internautes sur cette page est inadmissible.

Ceux utilisateurs "Pherhat" et "Jemeldz" tentent à tout prix d'imposer l'idée que Dihya n'était que "reine des Djerawas" , de sa tribu donc, alors qu'elle était devenue reine des berbères (ce qui était déjà indiqué sur la page depuis longtemps), et de la résistance berbère en général. Penser qu'elle était uniquement rein de sa tribu c'est réduire son statut et son influence à un point incroyable de la désinformation n'ayant pour but que de limiter et rabaisser la Reine Dihya, car bien évidemment détestée par bien des panarabistes ! Et aussi, ils tentent d'imposer l'écriture de Dihya en arabe sur la page (avant l'écriture en amazigh), et tout en ayant retirant son nom en écriture amazighe, alors que la page concerne une reine amazighe !!! On refuse donc le nom amazigh (sous prétexte qu'il ne fut pas utilisé par les amazighs à l'époque, soit disant) mais on veut mettre en avant le nom arabe (les amazighs utilisaient l'arabe à l'époque peut-être?!). La tentative de désinformation et de vandalisme est ici flagrante, mais épaulée par une autre utilisatrice "Lomita", peut-être appelée par les deux utilisateurs précédents, et qui se permet de retirer les informations et remettre les informations de ces "désinformateurs" sans scrupule plusieurs fois et par force, avant de bloquer les modifications de la page à ceux qui s'y opposent ! Un comportement inadmissible avec une volonté claire de déformer l'histoire, d'arabiser la page et de s'approprier la page en y imposant ce que que EUX souhaitent.

--Emerarudo (discuter) 7 avril 2016 à 14:34 (CEST)

Bonjour. Merci d'apporter des sources pour vos propos. Vous dites qu'elle a été reine de "tous les berberes". Merci d'apporter une source qui montrerait l'existence d'un royaume qui engloberait "tous les berbères" et dont la kahena serait la reine.

Concernant l’écriture, le tifinagh n'était pas utilisé à son époque. En revanche l'arabe si. Diyha ne l'a peut etre pas utilisé mais son nom a surement du etre ecrit en langue arabe à son époque (et a été utilisé par les premiers historiens qui en ont parlé). Pherhat avait ajouté le nom en arabe. Le nom en arabe a été enlevé.

Diyha n'était pas "amazighe" dans la mesure ou ce terme n'etait pas employé à son époque. Merci d'employer les termes adequats.

Les contributeurs de Wikipedia sont supposés de bonne foi. Merci de ne pas mettre en doute celle de Lomita, Pherhat ou moi même.

Jemeldz (discuter)

Attention les attaques personnelles sont formellement interdites sur Wikipedia.

Pherhat (discuter) 9 avril 2016 à 14:10 (CEST)

----- Jemeldz, Pherhat Je peux moi aussi très bien vous dire de mettre vos sources concernant le fait qu'elle était soit disant uniquement "Reine de la tribu des Djeraouas" ! Vous n'en trouverez aucune, puisqu'elle n'était pas uniquement reine de sa tribu, elle était une reine de Numidie et très souvent appelée "Reine des berbères", en osant dire qu'elle était uniquement reine de sa tribu (alors qu'elle avait justement unifié de nombreuses fédérations berbères) vous réduisez sa puissance et l'influence de sa souveraineté, et donc réduisez une fois encore la puissance et l'impact des reines et rois de l'histoire amazighe. Concernant l'écriture non, le terme en arabe apparaît toujours sur la page. Et pour le tifinagh mettez aussi des sources qu'il n'était pas utilisé à l'époque , qui vous le dit ? Avez-vous vécu à cette époque pour savoir et oser l'affirmer ? Le tifinagh s'utilisait pas couramment mais parfois lors de grands moments important et pour des symboles, l'écriture libyque (l'ancienne écriture berbère) était de mise. Ce qui est sûr c'est que le tifinagh est l'alphabet berbère actuel, et est utilisé aujourd'hui par les berbères et il est tout à fait légitime et normal qu'il soit et apparaisse dans la page berbère pour le nom de de la Reine berbère ! Votre comportement et votre censure injustifiée sont inadmissibles. Le pire étant que vous voulez mettre le nom en arabe sous prétexte qu'il était utilisé à l'époque, oui il fut utilisé par les arabes pourquoi le mettre sur cette page, en quoi cela concerne les berbères ?? Et qui êtes vous pour oser mettre en avant l'écriture arabe et dénigrer l'écriture berbère sur une page concernant l'histoire berbère ??? Pour le terme "amazigh" et ce que vous dites "Dihya n'était pas amazighe" c'est encore plus inadmissible et infondé, les berbères se désignent comme étant amazighs, vous avez la preuve du contraire ? ! Retirez donc toutes les appellations et le mot "amazigh" de toutes les pages berbères tant qu'on y est !! Comment osez vous dire qu'elle n'était pas amazighe  ? Les berbères sont amazighs, vos affirmations sont inconcevables et même insultantes, je me demande même de quel droit on vous permet de modifier à votre aise toutes les informations concernant les pages berbères sur wikipédia. Inadmissible . --Emerarudo (discuter) 12 avril 2016 à 01:52 (CEST)

Vandalisme

Bonsoir, je (Jugurthine) tiens simplement à avertir les contributeurs qu'un certain "2a01:e35:2fb1:2cb0:30f9:3115:8020:17f6" vient actuellement d'annuler toutes mes contributions, moi qui ait pourtant retravailler l'article et l'ait re-sourcer de fond en comble.

La version ultérieure à la mienne n'était pas sourcée, mal rédigée, contenait des dates fausses, comme par exemple la date de naissance de la Kahina qui est totalement méconnue... Contrairement à ce que ce contributeur anonyme indique, j'ai supprimé des informations non-fondée et non-sourcée, certains liens dans la version postérieure à la mienne, sont tout simplement morts, les textes sont invérifiables, je n'ai rien supprimer par hasard.

Quant aux origines byzantines de Kahina, elles sont prouvées et sourcées (dont notamment 3 grands historiens spécialiste de l'Afrique du Nord, comme Mohammed Talbi), ainsi que ses divers affrontements (ce qui n'était pas le cas de la version postérieure).

J'ai pris tout mon temps pour chercher ses informations, pour au final les voir balayer d'un coup par un contributeur anonyme.

Jugurthine

@Jugurthine,

@2a01:e35:2fb1:2cb0:30f9:3115:8020:17f6,

@2a01:e35:2fb1:2cb0:f141:233a:a10f:c139,

Merci de ne pas participer à une guerre d'édition. Je vous prie de discuter ici et de ne plus modifier l'article avant d'avoir atteint un consensus. --François C. (discuter) 22 août 2017 à 17:44 (CEST)

Bonjour, je vous remercie @François Calvaresi

Ce genre de contributeur "2a01" ne sont pas ici pour contribuer sereinement.

En plus de refuser le dialogue, il se permet de faire des critiques sur mon français.

Quoi qu'il en soit, j'ai ré-écris l'article, qui étais dans un état déplorable (aucunes sources, informations fausses, sensationnalisme...) Jugurthine (discuter)

@Jugurthine je lui ai laissé un message sur sa page. --François C. (discuter) 22 août 2017 à 18:24 (CEST)

@François Calvaresi pour info, la dernière version RV a été ajoutée hier et, sous couvert de nouveaux éléments, rajoute des paragraphes entièrement non sourcés (en en sourçant d'autres mais ce n'est pas la question). À mon sens il faudrait plutôt revenir à l'ancienne version ou faire (a minima) un mix des deux. Celette (discuter) 22 août 2017 à 23:09 (CEST)

L'utilisateur Jugurthine a totalement vandalisé la page concernant Dihya, Dihya, en supprimant des informations, dont de nombreuses informations sourcées qui étaient depuis très longtemps sur la page. Il a de plus ajouté des informations erronées (comme quoi Dihya serait byzantine, ou métissée "romano-berbère" ceci étant totalement infondé, on sait que que la reine est une berbère Zénète, issue de la tribu/confédération des Idjerawen (Djeraoua), des zénètes. Et aucune source citée ne dit que Dihya est d'origine byzantine, ou romano-berbère, l'utilisateur Jugurthine qui a posté ça a l'air d'avoir mis des sources au hasard qui ne citent aucunement cette information, ou a peut-être pas lire correctement des articles (il suffit en effet de voir comment l'utilisateur écrit, avec des fautes d'orthographes phénoménales pour se rendre compte du sérieux des informations apportées par l'utilisateur). Lorsque l'on poste des sources, il faut les lire, et les vérifier pour être sûr que l'information y soit, et non pas uniquement poster des sources où l'information avancée est absente... Concernant les fautes la page est remplie, avec par exemple la mention de "Amazigh" au pluriel alors que l'on dit "des amazighs" et non pas "des Amazigh" (l'erreur a été remise sur la page). Il y a aussi d'autres fautes, comme par exemple "Kanchla" au lieu de "Kenchela". À part les fautes, le plus grave étant le nombre de fausses informations qui ont été mises par cet utilisateur sur la page, par exemple concernant les enfants de Dihya, l'utilisateur a mis que ce sont "Bagay" et "Kanchla", or ceci est totalement erroné (en plus d’être mal écrit, il s’agit en fait de noms de lieux : Kenchela, à Baghaï), ses enfants sont respectivement "Ifran", "Yezdia", et "Kenchela". Des informations sur dans la partie étymologie sur "Tadmut", sur la "Kahina" en arabe et en hébreu, etc. ont été supprimées. Tout ceci sans parler de la vantardise de la personne qui dit avoir passé du temps à chercher des informations pour les mettre dans l'article (et totalement changer, "réformer" pour pas dire saccager la page... @Celette, je suis d'accord avec vous, j'ai cru voir que vous aviez aussi dénoncé un certain vandalisme, et je vous rejoins concernant votre suggestion de retourner à une version antérieure, c'est d'ailleurs ce que j'ai fait à la base (je vais le refaire - si cela ne vous dérange pas M. François C., en apportant d'autres sources au passage concernant certaines informations falsifiées par l'utilisateur). Je suis étonné de voir que tous ces ajouts, ces informations erronées et ce vandalisme aient été laissé et soient tolérés par les modérateurs. Je pense que l'on se doit toujours de vérifier une information ou des sources avant de les laisser apparaître sur la page... Comme par exemple concernant les enfants de Dihya, son origine (qui est zénète et non pas "byzantine" ou "romano-berbère" ceci n'est écrit nul part), ou encore des informations concernant la religion de Dihya (qui était soit païenne soit chrétienne, mais dont l'hypothèse de la confession juive a été écartée, et à ce propos je rajouterai une source), etc. Ce saccage n'est pas acceptable. Merci, bien à vous. --Emerarudo (discuter) 23 août 2017 à 02:35 (CEST)

Bonsoir, ce Emerarudo, qui est très probablement "2a01:e35:2fb1:2cb0:f141:233a:a10f:c139" (contributeur sous fauz-nez), vient une nouvelle fois de reposter l'article dans sa version postérieure, c'est à dire non-sourcé, et contenant des informations infondées, et ce malgré les divers avertissements, il se permet aussi de dire que mes sources ou informations sont erronées (M. Talbi, Charles-André Julien, etc) tout en n'en postent aucunes, qu'elle ironie.

Il faudrait établir une semi-protection sur l'article si possible, cet utilisateur, va dans tout les cas revenir avec des comptes alternatifs pour saccager l'article...

Pour répondre a ses divers arguments, qui je le rappel m'accuse d'avoir supprimer une bonne partie de l'article "sans raison" et de l'avoir "saccager".. :

Selon lui, j'aurais supprimer sur la partie étymologie le mot "Tadmut", sur la "Kahina" qui serait en arabe et en hébreu"

Encore une fois, et je me répète, les textes en questions ne sont pas sourcé, donc non-fiable. Certains textes dans la version postérieurs contenaient des sources certes, mais les liens étaient morts, ou renvoyaient vers des sites non-fiables (lepetitjournal.com, almaany.com, Kabylie.com entre autres...), ce ne sont pas des sources... Emeraudo a une capacité d’analyse et de rédaction proche du néant et surtout, une propension incroyablement ridicule à s’improviser historien.

Kahina est selon certains auteurs, un nom aussi arabe qu’hébreu. Gautier n’en disait pas plus mais l’idée était lancée, à tort car Ibn Khaldûn lui-même donne sa généalogie : elle s’appelait en fait Dahya fille de Tabeta (De Slane, I, p. 213, corrigé en Matiya, Mathias, par H. Mouniss et M. Talbi), fils de Tifan (Théo-phane), remplacé, au t. III de la traduction De Slane, p. 193, par Niqan, probablement par une mauvaise lecture des points diacritiques ; d’autres auteurs arabes ont proposé des généalogies différentes. Et El-Maliki rapporte que lors de sa fuite ultime, elle ne se séparait pas d’une idole en bois de grande taille. Si Mathias et Theophanes peuvent renvoyer aussi bien au judaïsme qu’au christianisme, la dévotion à une statue sacrée exclut la première hypothèse. M. Talbi, qui pense à une image du Christ, de la Vierge ou du saint patron de la Kahena, conclut : « Il y a de fortes présomptions, sinon une quasi-certitude, pour qu’elle fût plutôt chrétienne. » Cette position n’est cependant pas celle de M.H. Fantar, qui pense qu’« elle était kohenet au sens punique du terme... reine-prêtresse... de quelque divinité (païenne et guerrière) dont l’historiographie n’a pas retenu le nom ». Bien qu’El-Bekri ait signalé un culte païen tardif (celui du bélier), mais chez les Berbères du Maroc (Description..., p. 305), on préférera l’autre hypothèse, qui peut en outre s’appuyer sur l’abondance des vestiges chrétiens dans l’Aurès. Mais de toute façon le judaïsme est à exclure.

Voilà encore une preuve de plus que cet ignorant, si je peut me permettre, ne cherche pas à comprendre les sources.

Kahena est un nom arabe qui paraît bien n’avoir été qu’un surnom, « la devineresse » (en arabe: Al-Kâhina), manifestement en rapport avec les dons prophétiques que prêtent à la reine les auteurs musulmans à partir d’Ibn Abd al-Hakam (mort en 871). Ce nom reste en tout cas unique dans toutes nos sources jusqu’à Ibn Ḵẖaldûn, qui soudainement, à la fin du xive siècle, indique d’abord que son vrai nom était Dihya, puis, en deux passages différents, lui attribue une généalogie remontant jusqu’à sept générations en arrière : elle aurait été « fille de Tabeta (ou Mâtiya), fils de Tifan (ou Nîcan), fils de Baoura, fils de Mes-Kesri, fils d’Afred, fils d’Ousîla, fils de Guerao » (trad. De Slane, t. III, p. 193). Cette famille aurait dirigé les Djeraoua, tribu alors à la tête des Botr, deux ethnonymes jusque-là jamais mis en relation avec la résistance berbère.

Que penser de telles informations apparues si tardivement ? Le fait qu’elles aient été plus ou moins fidèlement reprises ensuite par d’autres auteurs arabes comme Ibn Abî Dînâr al-Kairouani ne prouve évidemment rien. Inversement, le caractère tardif du Kitâb al-Ibar n’est pas en soi un facteur d’infériorité : les éditeurs de textes anciens et médiévaux savent bien qu’un manuscrit du xve siècle issu directement d’un codex du ixe siècle peut souvent s’avérer supérieur par ses leçons à un document du xe siècle déjà contaminé par trop de fautes. De la même manière, un historien du xve siècle a pu trouver chez un compilateur antérieur des traditions plus anciennes et plus proches des événements du viie siècle qu’un auteur du ixe siècle. Le problème posé est simplement celui des sources d’Ibn Ḵẖaldûn, et de la valeur à leur accorder.

Or, dans le second de ses paragraphes sur la Kahena, qui est inséré dans une notice sur les Djeraoua, l’historien indique, avec une précision sur l’âge de la Kahena (« elle a vécu cent vingt-sept ans »), le nom d’un de ses informateurs : « Hâni ibn Bakour al-Dârisî ». Le personnage est connu : c’est un de ces généalogistes berbères qui fleurirent en Espagne ou au contact de l’Espagne aux xe et xie siècles. Et parallèlement, et on l’a trop peu remarqué, le premier des ascendants dans la généalogie de la Kahena, Guerao, n’est autre que l’ancêtre éponyme et évidemment mythique de la tribu des Djeraoua (Ibn Ḵẖaldûn le dit d’ailleurs lui-même peu avant). Manifestement, et ce n’est pas une surprise au regard d’autres chapitres d’Ibn Ḵẖaldûn sur la conquête, tout ce qui, à propos du nom et de la tribu de la Kahena, est original et singulier dans le Kitâb al-Ibar provient donc très probablement de ces généalogistes. Certes, ceux-ci ont pu, lorsqu’ils rédigèrent leurs ouvrages, s’appuyer sur des traditions orales. Mais on sait que bien d’autres facteurs, propres au contexte des xe et xie siècles, ont aussi influé sur le contenu de leurs affirmations. La généalogie et l’histoire étaient alors devenues des instruments politiques, que les tribus configuraient en fonction de leurs intérêts immédiats. Or le mythe de la Kahena était tel, dès le xe siècle, qu’il se prêtait à toutes les récupérations. Les habitants du Maghreb avaient déjà, en effet, tendance à retrouver les traces de la reine un peu partout : Al-Bakrî rapporte ainsi une légende faisant de l’amphithéâtte d’El-Djem « le château de la Kahena » ; il note même à propos de Ghadamès, en plein Sahara : « on y voit des souterrains que la Kahena, celle qui s’était montrée en Ifrîqiyya, avait employés comme prison ». Et Al-Tidjânî, de son côté, rapporte la même tradition sur El-Djem, mais en appelant la reine « la Kahena des Lawâta ». Or, si les Lawâta avaient tenté de le faire, comment exclure que les Djeraoua n’aient pas cherché à annexer eux-aussi le souvenir de la Kahena à leur histoire, alors même que leur nom n’apparaissait pas, en fait, dans les événements du viie siècle ? On sait bien que, dès avant cette époque, d’autres tribus berbères n’avaient pas hésité à s’inventer une origine yéménite. De la même manière, beaucoup d’indices suggèrent, comme le soupçonnait déjà W. Marçais, que la signification exacte du nom Botr et l’importance réelle du groupe ainsi dénommé n’avaient au viie siècle probablement que peu de rapports avec ce que l’auteur du Kitâb al-Ibar décrit en son temps : chez Ibn cAbd al-Hakam et Al-Mâlikî, par exemple, les seuls Botr mentionnés dans les événements des années 690 sont les Libyens de Cyrénaïque enrôlés dans l’armée arabe, et jamais les hommes de la Kahena [...]. Comment faire confiance, dans de telles conditions, à ces sources généalogiques ? N’est-il pas temps de reconnaître, enfin, que celles-ci nous informent bien plus sur les enjeux idéologiques et politiques de l’époque où elles furent rédigées que sur le passé pré-arabe du Maghreb ?

"Kahina était d'origine zénète"; "son origine (qui est zénète et non pas "byzantine" ou "romano-berbère" ceci n'est écrit nul part)"; "ceci étant totalement infondé, on sait que que la reine est une berbère Zénète, issue de la tribu/confédération des Idjerawen (Djeraoua)"

Plus c'est gros, plus ça passe... Écris nul part dit-il ? j'ai rajouter toutes les sources sur l'article, et il se permet de dire que ce n'est écris nul part.. Ce n'est pas en rajoutant des sources tirées d'un site web hasardeux (et pas en français), et en supprimant mes sources, qui jusqu'a lors sont de très bonne qualité (Talbi, Charles André, etc), que ça rendrait l'hypothèse d'une Kahina zénète de la trbi des Djeraoua plus crédible..

Si l’on renonce une fois pour toutes au mythe, d’ailleurs forgé par l’historiographie coloniale, d’un Ibn Ḵẖaldûn « au génie absolument à part, en avance de plusieurs siècles sur son temps », si l’on s’interroge sur ses sources, et surtout si l’on n’oublie pas l’essentiel, à savoir que tous les historiens arabes anciens, y compris Al-Mâlikî, ne disent pas un mot de Dihya et des Djeraoua, la fragilité de tous les essais modernes sur l’identité de la Kahena apparaît dans sa brutale réalité. On peut, certes, à partir d’une conjecture retrouvant derrière les si incertains Matiya et Tifan deux noms grecs (Mathias et Théophane), se risquer à lui prêter une ascendance paternelle romaine, et à en faire « une de ces Berbères de sang mêlé »

La source : M. Talbi, Kahina (al), Encyclopédie de l’Islam, 1982, 2e éd., p. 440-442

On peut aussi se livrer à des spéculations sur l’émergence nouvelle de Djeraoua totalement inconnus auparavant ; mais tout cela, sans parler d’autres interprétations plus romanesques ou franchement fantaisistes, ne peut sortir du domaine de la pure hypothèse. Mieux vaut, à notre sens, s’en tenir aux informations données par les sources des ixe-xiiie siècles : la Kahena avait d’abord été « la reine de l’Aurès », avant de devenir « la reine des Berbères de l’Ifrîqiyya », nom que lui donnent simplement les textes les plus anciens (les sources d’Elie Bar-Sinaya, Ibn Abd al-Hakam et Al-Balâḏẖûrî).

Son origine aurasienne, souvent signalée à partir d’Al-Mâlikî, est corroborée par la localisation des grandes batailles du règne : la Kahena commença en effet, lors du premier assaut de Hassan, par démanteler la forteresse de Baghaï (Al-Mâlikî, Ibn al-Aṯẖîr, Al-Nuwayrî, Ibn Iḏẖârî), avant de le vaincre au bord d’une rivière nommée Miskyana (Al-Mâlikî) ou Nini (Ibn al-Aṯẖîr, Al-Nuwayrî), qui se situait aussi au nord de l’Aurès. Et cinq ans plus tard, c’est après avoir pris Gafsa et l’avoir poursuivie « dans la montagne » que Hassan la vainquit. Quant au titre royal sans référence tribale qui lui est donné par ces sources, il correspond bien à la réalité qui s’était esquissée dans le massif depuis la fin du ve siècle. L’Aurès avait été en effet la première région à se soulever contre le royaume vandale vers 484, et une principauté maure puissante, dirigée dans les années 530-540 par Iaudas*, s’était constituée rapidement dans ce secteur. Or les sources byzantines, et notamment Corippe, qui ailleurs n’hésitent pas à citer les appartenances tribales des chefs insurgés, font à propos de Iaudas exception, comme si son pouvoir avait dépassé tous les apparentements tribaux : Procope en fait le chef de l’Aurasion, et Corippe celui de l’Aurasitana manus. Les termes géographiques et non ethniques employés par les auteurs arabes avant Ibn Ḵẖaldûn pour désigner la Kahena se situent exactement dans la même perspective : elle était la « reine du Mont Auras », et cette définition simple reflète probablement une continuité politique entre vie et viie siècle. Plus tard, c’est dans le contexte consécutif à l’effondrement byzantin qu’elle devint, aux yeux des citadins du Nord, « la reine des Berbères », dont semble-t-il, ils ne se sentaient pas très proches. Mais ceci nous amène à poser le problème du sens de son action politique.

Ah rajouter aussi les auteurs, Émile Gautier, Charles-André Julien, qui valident aussi la thèse d'une origine berbéro-byzantine, Charles-André Julian, qui je le rappel, est un spécialiste de l'Afrique du Nord (Maghreb). Il notamment enseigné notamment à l'Institut d'études politiques de Paris, à l'ENA et à la Sorbonne et est à l'origine de l'université de Rabat au Maroc.

L'étude de l'encyclopédie vient elle d'une étude française et tunisienne, cette encyclopédie est soutenu par l'UNESCO.

Bref, cet utilisateur, qui de plus me semble bien malhonnête, à supprimer toutes mes sources pour les remplacer par des liens douteux, redirigeant vers des sites, qui ne sont pas en français... Il se permet de vous mentir ouvertement, il n'est pas ici pour contribuer sereinement

Voici, ce qu'il appel une source de qualité : http://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/%D9%83%D8%A7%D9%87%D9%86%D9%87/

Après avoir saccager et souiller mon travail, il ôse venir juger mes sources... Je suis étonné de voir que tous ces ajouts, ces informations erronées et ce vandalisme aient été laissé et soient toléré par Celette. Cet utilisateur, avant d'avoir supprimer mon travail, devrait plutôt vérifier ses informations ou ses sources avant de faire quoi que ce soit.

Sérieusement, allez voir ses contributions, c'est tout simplement un grand bazar, a mourir de rire. Jugurthine (discuter

Je demande l'intervention de modérateurs, qui vérifieraient les sources... Car là c'est inadmissible, je suis juste outré de voir qu'on ait laissé faire un tel utilisateur qui publie des tas d'informations totalement erronées et surtout aucunement présentes dans les "sources" citées. D'ailleurs je ne suis pas l'auteur de tout ce qu'il y avait dans la version antécédente, certaines uniquement, d'autres non. D'ailleurs l'auteur ne précise même pas quelles sont les propos que j'aurais publié et qui seraient faux (alors que chaque chose que j'ai mise est source, et sérieusement), ils se contente juste d'accuser sans preuves, ce que j'appelle de la mauvaise foi, de la manipulation en plus de mentir en avançant que j'aurais publié des sources qui ne sont pas en français alors que pas du tout, jamais je n'ai mis de source dans une autre langue, en revanche cet utilisateur oui (preuve à l'appui quand il montre à l'instant une source en arabe, d'un site plus que douteux (sites d'informations arabes qui ne sont pas des sources mais relaient juste des informations, très souvent douteuses et orientées d'ailleurs) j'en conclus donc que l'utilisateur m'accuse de faire exactement ce qu'il fait (et que je n'ai jamais fait). Cet utilisateur "Jugurthine" s'obstine à imposer des informations TOTALEMENT fausses, comme pour les enfants de Dihya qui ne sont pas "Bagay et Kanchla" mais "Ifran, Yezdia et Kenchela" comme je l'ai dit, et sourcé (il suffit d'ailleurs de chercher pour trouver que la personne publie des informations sorties de nul part et fausses ! Notamment concernant l'origine de Dihya, ni Émile Gautier, ni Charles-André Julien n'ont dit qu'elle était d'origine romano-berbère (ils disent que certains zénètes étaient devenus chrétiens suite à une influence byzantine, mais n'ont jamais dit que la reine Dihya avait des origines byzantines/romaines, jamais !), ce sont des pures calomnies. Si c'était le cas l'auteur aurait publié une source avec un lien redirigeant les lecteurs directement vers le bouquin qui en parle, chose qu'il n'a pas faite contrairement à moi qui ai indiqué des sources sérieuses concernant l'origine berbère zénète de Dihya, ses enfants ou sa religion, avec des liens menant directement vers les sources concernées. Concernant mes contributions elles ont toujours été sourcées et je ne répondrai pas directement à l'attaque de cet utilisateur qui devrait se contenter de revoir ses informations avant de parler... à moins que cela ne soit tout simplement qu'une tentative pure et simple de se faire passer pour un amazigh sans vraiment l'être et de bâcler et falsifier l'histoire de Dihya (c'est ce que font beaucoup de panarabistes qui ont la haine de l'histoire berbère en général, ils se font passer pour des amazighs et saccagent l'histoire berbère). Je suis très surpris de constater à quel point la page a été délaissée aux falsificateurs, ou amateurs qui s'approprient une page wikipédia pour y imposer de fausses informations sorties de nul part, avec des sources . François C., discuter, je demande à ce que vous, ou des modérateurs vérifient les sources des informations apportées (ils verront d'eux-mêmes que les informations avancées par cet utilisateur concernant les 2 exemples que j'ai donnés - l'origine de Dihya et le nom de ses trois enfants - sont totalement absentes de ces sources, je vous sollicite pour tenter de régler ce souci et annuler la dernière modification de cet utilisateur qui a totalement saccagé cette page (là je n'annulerai pas sa dernière modification car je vois bien qu'il la réimposera), je vous demande donc de faire quelque chose, peut-être en bloquant cet utilisateur pour faire cesser son forcing (car il impose des informations erronées) ou en revenant à une version antérieure à toutes ces modifications quelles qu'elles soient, merci, bien à vous --Emerarudo (discuter) 24 août 2017 à 01:33 (CEST)

Je ne répondrai pas non plus à ses attaques personnelles absurdes, je vais m'attaquer au vif du sujet, alors commençons :

Pour les origines byzantines de Kahina, les sources sont bien dans l'article :

Émile-Félix Gautier, Le passé de l'Afrique du Nord, les siècles obscurs, Paris, Payot, 1937, 457 p., p. 255-265

Charles-André Julien, Livre II : De la conquête arabe à 1830 », Payot & Rivages, p. 20-23

M. Talbi, Kahina (al), Encyclopédie de l’Islam, 1982, 2e éd., p. 440-442 : https://books.google.fr/books?id=qy4PBt7m3uAC&pg=PA119&dq=kahina+byzantin&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwimmZz3h6fUAhUJM48KHXaKAO0Q6wEIOzAE#v=onepage&q=kahina%20byzantin&f=false "il est possible qu'elle ait été de sang mêlé, son père ayant été un byzantin, l'autre un père byzantin, Cela expliquerait l'ascendant dont elle put jouir sur les byzantins, ainsi que sur les berbères".

L'encyclopédie berbère ici : https://encyclopedieberbere.revues.org/1306 https://encyclopedieberbere.revues.org/1306

Kahena est un nom arabe qui paraît bien n’avoir été qu’un surnom, « la devineresse », manifestement en rapport avec les dons prophétiques que prêtent à la reine les auteurs musulmans à partir d’Ibn cAbd al-Hakam (mort en 871). Ce nom reste en tout cas unique dans toutes les sources jusqu’à Ibn Ḵẖaldûn, qui soudainement, à la fin du xive siècle, indique d’abord que son vrai nom était Dihya, puis, en deux passages différents, lui attribue une généalogie remontant jusqu’à sept générations en arrière : elle aurait été « fille de Tabeta (ou Mâtiya), fils de Tifan (ou Nîcan), fils de Baoura, fils de Mes-Kesri, fils d’Afred, fils d’Ousîla, fils de Guerao » (trad. De Slane, t. III, p. 193). Cette famille aurait dirigé les Djeraoua, tribu alors à la tête des Botr, deux ethnonymes jusque-là jamais mis en relation avec la résistance berbère. Que penser de telles informations apparues si tardivement ? Le fait qu’elles aient été plus ou moins fidèlement reprises ensuite par d’autres auteurs arabes comme Ibn Abî Dînâr al-Kairouani ne prouve évidemment rien. Inversement, le caractère tardif du Kitâb al-Ibar n’est pas en soi un facteur d’infériorité : les éditeurs de textes anciens et médiévaux savent bien qu’un manuscrit du xve siècle issu directement d’un codex du ixe siècle peut souvent s’avérer supérieur par ses leçons à un document du xe siècle déjà contaminé par trop de fautes. De la même manière, un historien du xve siècle a pu trouver chez un compilateur antérieur des traditions plus anciennes et plus proches des événements du viie siècle qu’un auteur du ixe siècle. Le problème posé est simplement celui des sources d’Ibn Ḵẖaldûn, et de la valeur à leur accorder. Or, dans le second de ses paragraphes sur la Kahena, qui est inséré dans une notice sur les Djeraoua, l’historien indique, avec une précision sur l’âge de la Kahena (« elle a vécu cent vingt-sept ans »), le nom d’un de ses informateurs : « Hâni ibn Bakour al-Dârisî ». Le personnage est connu : c’est un de ces généalogistes berbères qui fleurirent en Espagne ou au contact de l’Espagne aux xe et xie siècles. Et parallèlement, et on l’a trop peu remarqué, le premier des ascendants dans la généalogie de la Kahena, Guerao, n’est autre que l’ancêtre éponyme et évidemment mythique de la tribu des Djeraoua (Ibn Ḵẖaldûn le dit d’ailleurs lui-même peu avant). Manifestement, et ce n’est pas une surprise au regard d’autres chapitres d’Ibn Ḵẖaldûn sur la conquête, tout ce qui, à propos du nom et de la tribu de la Kahena, est original et singulier dans le Kitâb al-Ibar provient donc très probablement de ces généalogistes. Certes, ceux-ci ont pu, lorsqu’ils rédigèrent leurs ouvrages, s’appuyer sur des traditions orales. Mais on sait que bien d’autres facteurs, propres au contexte des xe et xie siècles, ont aussi influé sur le contenu de leurs affirmations. La généalogie et l’histoire étaient alors devenues des instruments politiques, que les tribus configuraient en fonction de leurs intérêts immédiats. Or le mythe de la Kahena était tel, dès le xe siècle, qu’il se prêtait à toutes les récupérations. Les habitants du Maghreb avaient déjà, en effet, tendance à retrouver les traces de la reine un peu partout : Al-Bakrî rapporte ainsi une légende faisant de l’amphithéâtte d’El-Djem « le château de la Kahena » ; il note même à propos de Ghadamès, en plein Sahara : « on y voit des souterrains que la Kahena, celle qui s’était montrée en Ifrîqiyya, avait employés comme prison ». Et Al-Tidjânî, de son côté, rapporte la même tradition sur El-Djem, mais en appelant la reine « la Kahena des Lawâta ». Or, si les Lawâta avaient tenté de le faire, comment exclure que les Djeraoua n’aient pas cherché à annexer eux-aussi le souvenir de la Kahena à leur histoire, alors même que leur nom n’apparaissait pas, en fait, dans les événements du viie siècle ? On sait bien que, dès avant cette époque, d’autres tribus berbères n’avaient pas hésité à s’inventer une origine yéménite. De la même manière, beaucoup d’indices suggèrent, comme le soupçonnait déjà W. Marçais, que la signification exacte du nom Botr et l’importance réelle du groupe ainsi dénommé n’avaient au viie siècle probablement que peu de rapports avec ce que l’auteur du Kitâb al-Ibar décrit en son temps : chez Ibn Abd al-Hakam et Al-Mâlikî, par exemple, les seuls Botr mentionnés dans les événements des années 690 sont les Libyens de Cyrénaïque enrôlés dans l’armée arabe, et jamais les hommes de la Kahena [...]. Comment faire confiance, dans de telles conditions, à ces sources généalogiques ? N’est-il pas temps de reconnaître, enfin, que celles-ci nous informent bien plus sur les enjeux idéologiques et politiques de l’époque où elles furent rédigées que sur le passé pré-arabe du Maghreb ? Mais dès lors, si l’on renonce une fois pour toutes au mythe, d’ailleurs forgé par l’historiographie coloniale, d’un Ibn Ḵẖaldûn « au génie absolument à part, en avance de plusieurs siècles sur son temps », si l’on s’interroge sur ses sources, et surtout si l’on n’oublie pas l’essentiel, à savoir que tous les historiens arabes anciens, y compris Al-Mâlikî, ne disent pas un mot de Dihya et des Djeraoua (ignorés aussi des géographes), la fragilité de tous les essais modernes sur l’identité de la Kahena apparaît dans sa brutale réalité. On peut, certes, à partir d’une conjecture retrouvant derrière les si incertains Matiya et Tifan deux noms grecs (Mathias et Théophane), se risquer à lui prêter une ascendance paternelle romaine, et à en faire « une de ces Berbères de sang mêlé » (M. Talbi) ; on peut aussi se livrer à des spéculations sur l’émergence nouvelle de Djeraoua totalement inconnus auparavant ; mais tout cela, sans parler d’autres interprétations plus romanesques ou franchement fantaisistes, ne peut sortir du domaine de la pure hypothèse. Mieux vaut, à notre sens, s’en tenir aux informations données par les sources des ixe-xiiie siècles : la Kahena avait d’abord été « la reine de l’Aurès », avant de devenir « la reine des Berbères de l’Ifrîqiyya », nom que lui donnent simplement les textes les plus anciens (les sources d’Elie Bar-Sinaya, Ibn cAbd al-Hakam et Al-Balâḏẖûrî). Son origine aurasienne, souvent signalée à partir d’Al-Mâlikî, est corroborée par la localisation des grandes batailles du règne : la Kahena commença en effet, lors du premier assaut de Hassan, par démanteler la forteresse de Baghaï (Al-Mâlikî, Ibn al-Aṯẖîr, Al-Nuwayrî, Ibn cIḏẖârî), avant de le vaincre au bord d’une rivière nommée Miskyana (Al-Mâlikî) ou Nini (Ibn al-Aṯẖîr, Al-Nuwayrî), qui se situait aussi au nord de l’Aurès. Et cinq ans plus tard, c’est après avoir pris Gafsa et l’avoir poursuivie « dans la montagne » que Hassan la vainquit. Quant au titre royal sans référence tribale qui lui est donné par ces sources, il correspond bien à la réalité qui s’était esquissée dans le massif depuis la fin du ve siècle. L’Aurès avait été en effet la première région à se soulever contre le royaume vandale vers 484, et une principauté maure puissante, dirigée dans les années 530-540 par Iaudas*, s’était constituée rapidement dans ce secteur. Or les sources byzantines, et notamment Corippe, qui ailleurs n’hésitent pas à citer les appartenances tribales des chefs insurgés, font à propos de Iaudas exception, comme si son pouvoir avait dépassé tous les apparentements tribaux : Procope en fait le chef de l’Aurasion, et Corippe celui de l’Aurasitana manus. Les termes géographiques et non ethniques employés par les auteurs arabes avant Ibn Ḵẖaldûn pour désigner la Kahena se situent exactement dans la même perspective : elle était la « reine du Mont Auras », et cette définition simple reflète probablement une continuité politique entre vie et viie siècle. Plus tard, c’est dans le contexte consécutif à l’effondrement byzantin qu’elle devint, aux yeux des citadins du Nord, « la reine des Berbères », dont semble-t-il, ils ne se sentaient pas très proches. Mais ceci nous amène à poser le problème du sens de son action politique.

Ce contributeur fait preuve d'un culot monstre, la source en arabe qu'il m'accuse d'avoir poster, à justement été supprimée par mes soins, car comme il le dit lui même, un site web, ce n'est pas une source. J'ai donc supprimé les sources infondées, puis rajouter les miennes, de qualité.

Je n'ai plus rien d'autre à rajouter. J'ai donné mes sources, il n'a strictement rien donner, plus de débat à avoir. Il se permet encore de dire que mes sources sont erronées... c'est assez frustrant, parce que même si la modération me donne raison, il va quand même revenir sur la longue avec des secondaires afin de pulluler l'article, un ban ou une semi-protection doit être exécutée. Bonne soirée

Je suis très surpris de constater l'impartialité de la modération dans cette affaire, comment un amateur, avec une capacité de rédaction proche du néant, des sources aussi faibles (des sites web...), et qui s'approprient une page wikipédia (il impose son point de vue, annule mes contributions entre autre), pour y imposer de fausses informations sorties de nul part, avec des sources fantaisistes peuvent encore être ici ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jugurthine (discuter), le 24 août 2017 à 02:45 (CEST)

Jugurthine (discuter)

On croit halluciner ! L'auteur reprend mes répliques (du genre "je suis étonné de voir que, je suis étonné de !", etc.) en se victimisant de la sorte alors que le problème vient bien de lui-même... C'est bien lui qui publie des sources très souvent sans lien (alors que je publie toujours des sources ayant des liens direct, non pas envers de sites sortis de nul part comme il le prétend mais d'ouvrages sérieux, des auteurs et/ou l'encyclopédie berbère, etc. De plus c'est marrant de constater qu'il invente des choses sur mes sources - qu'elles seraient en d'autres langues alors qu'elles sont en français, mais qu'en revanche lui met en avant une source en arabe, provenant d'un site arabe et qu'il qualifie de "fiable" alors que c'est un site d'information en arabe, ni un ouvrage, ni quoi que ce soit, après il supprime et retire ce qu'il a dit pour se rattraper...). Bref, concernant le livre de Jacques Thiry, il est écrit que c'est une possibilité, et non pas que c'est un fait, or Jugurthine a imposé l'appellation "origine romano-berbère" dans le tableau en haut à droite de la page wikipédia, alors que ce n'est absolument pas prouvé (et que mêmes les auteurs qui en parlent l'évoquent en tant qu"hypothèse). De plus on son père "Tabeta"/ "Tabet" / Thabet" est uniquement connu comme un tant le chef de la tribu zénète des Djeraouas. C'est la seule chose fiable qu'on sache à son sujet... non pas comme un byzantin, ceci est une hypothèse évoquée par cet auteur, et justement, comble de l'ironie l'auteur que l'utilisateur Jugurthine source par la suite dit et précise bien dans le paragraphe même que l'utilisateur a cité : "On peut, certes, à partir d’une conjecture retrouvant derrière les si incertains Matiya et Tifan deux noms grecs (Mathias et Théophane), se risquer à lui prêter une ascendance paternelle romaine, et à en faire « une de ces Berbères de sang mêlé » (M. Talbi) ; on peut aussi se livrer à des spéculations sur l’émergence nouvelle de Djeraoua totalement inconnus auparavant ; mais tout cela, sans parler d’autres interprétations plus romanesques ou franchement fantaisistes, ne peut sortir du domaine de la pure hypothèse. Mieux vaut, à notre sens, s’en tenir aux informations données par les sources des ixe-xiiie siècles : la Kahena avait d’abord été « la reine de l’Aurès ». Il est donc bien précisé que "l'on peut se risquer à lui prêter une ascendance romaine", "on peut se livrer à des spéculations", et il rajoute même "mais tout cela, sans parler d’autres interprétations plus romanesques ou franchement fantaisistes, ne peut sortir du domaine de la pure hypothèse", c'est bien ce que dit l'auteur (M.Talbi), que ce sont des spéculations et rien de sérieux, ni de fondé, l'auteur démontre donc l'inverse de ce qu'avance cet utilisateur ! Donc une fois encore cet utilisateur, en plus de déformer tout ce qu'ont disent les historiens (en plus de les affirmer comme vraies même lorsque c'est une hypothèse), il cite des choses qui prouvent le contraire de ce qu'il met en avant, sans les prendre en compte. C'est bien ce que je disais cette personne, en plus de ne pas savoir écrire correctement et de remplir la page de fautes d'orthographes, lit les choses de travers... Et on laisse faire. Sans parler de toutes les autres informations erronées qu'il a mis dans l'article (comme à propos des enfants de Dihya qui sont Yezdia (ou Yazdiyan), Kenchela et Ifran - pas de Bagay - comme je l'ai mentionné et fait remarquer maintes fois (bizarrement, silence totale de sa part concernant cette information totalement fausse qu'il a retirée pour la remplacer par... N'importe quoi ! - Retrait des enfants "Ifran et Yezdia" pour y mettre un "Bagay" inexistant, et une autre faute d'orthographe concernant le nom de la fille de Dihya dont le nom s'orthographie "Kenchela"). Sans parler de toutes les suppressions faites d'informations sourcées (concernant la religion de Dihya, l'hypothèse païenne et l'hypothèse chrétienne), sourcées par des écrits sérieux (cela fait partie des rares choses que j'avais mis dans la page) mais qui ont été supprimées par cet utilisateur (puisqu'il a de toute façon presque tout changé, en apportant de nombreuses fausses informations, ou en détournant les informations comme on a pu le voir à l'instant). C'est incroyable de sortir autant de bêtises en si peu de phrases, l'utilisateur écrit des tas de pavés pour au final prouver l'inverse de ce qu'il dit. Et je demande comme je l'ai déjà fait à ce qu'on retire toutes les changements de la page apportés par cet utilisateur qui l'a remplie d'informations parfois farfelues et dont le contraire a été démontré, parfois carrément fausses et erronées, et parfois remplies de fautes d'orthographes, puis qu'on sécurise la page et / ou bloque cet utilisateur comme je l'ai demandé. On laisse un utilisateur qui publier des informations non prouvées / fausses / remplies de fautes d'orthographes faire sa petite page wikipédia personnalisée tranquillement... Quelqu'un va-t-il réagir ? Merci --Emerarudo (discuter) 25 août 2017 à 20:38 (CEST)

Dfeldmann

Bonjour, je ne comprends pas la raison de vos reverts.

Déjà, premièrement :

• Sachez que Kahina est décédée en 703 (date retenue par les historiens), par conséquent, 703 est la date de la chute de son royaume, cela doit être mentionné dans l'infobox, et l'article, la source est dans l'annotation 18.

Le texte : https://encyclopedieberbere.revues.org/1306#tocto1n1 (étude de l’encyclopédie berbère, soutenue par l'UNESCO)

701 n'est pas approximatif (d'après l'étude que j'ai donné, qui trie les récits de tous les auteurs postérieurs). Elle est décédée en 703.

Deuxièmement :

• Il est préférable d'utiliser le terme "berbère", pour parler des autochtones de l'Afrique du Nord, plutôt que le terme barbare, qui est dépassé, et ancien. Le terme « barbare » — est un nom emprunté en 1308 au latin barbarus..., tandis que le terme berbère apparaît clairement au Moyen Âge, il est utilisé notamment par les historiens musulmans médiévaux comme Ibn Khaldoun, jusqu'à nos jours.

Qui utilise le terme "barbare" pour désigner les autochtones maghrébins d'aujourd'hui ? personne, ce terme est périmé. On dit berbère, et non barbare.

Donc par conséquent, permettez moi de transformer certaines phrases du texte.

• Kahina n'avait pas que des berbères romanisés sous sont commandement, mais aussi des tribus non-latinisée, comme les ifren.

• L'introduction est très mal rédigée : "Dihya (en berbère : ⴷⵉⵀⵢⴰ Dihya, en arabe : ديهيا) nommée Tadmayt ou Tadmut, aussi connue sous le nom de Kahina ou Kahena est une reine guerrière berbère zénète d'origine autochtone mais fortement helléno-latinisé"

Pourquoi préciser que Kahina était "fortement hélléno-latinisée". Cela est non-encyclopédique. Avez vu déjà vu un article wikipédia qui indiquait cela, pour une autre personnalité ? non, c'est une première ici. Le fait qu'elle soit hélléno-latinisée est un détail, et cela n'a rien à faire dans l'introduction.

Ensuite pour sa religion, nous ne savons pas si elle était chrétienne, juive ou paienne, donc mettre qu'elle était paienne dans l'infobox, alors que cela n'est même pas sûr, je ne trouve pas ça correct. Il faudrait mieux laisser un lien de redirection vers la catégorie Religion, comme je l'avais fait. BouteilleDeStaline (discuter) 11 novembre 2017 à 14:50 (CEST)

Bonjour; d’abord, mea culpa : j’ai reverté sans trop contrôler, parce que vous aviez supprimé une information sourcée, et que j’avais eu l’impression que vous défendiez un point de vue personnel. En fait, un coup d’œil rapide sur WPen (et sur quelques autres Wikipédias) montre de spectaculaires incohérences entre les diverses versions, et au minimum des sources insuffisantes, voire détournées, dans notre article. Ce serait donc un chantier important d’en écrire une version satisfaisante, et les compétences me manquent. Je vais restaurer votre version, mais attendez-vous à ce que certains points en soient débattus (peut-être vigoureusement) ici…—Dfeldmann (discuter) 11 novembre 2017 à 16:20 (CET)

Kahina l'Algérienne

 Ça vous ferait mal au cœur sur Wikipédia de situer la naissance de la Kahina, reine des Aurès  dans l'actuelle Algérie et de l’écrire noir sur blanc au lieu de réduire vos lecteurs à de  laborieux recoupements ? Vous persistez à l'amalgamer dans la nébuleuse berbère, Botr, Zénète pour mieux faire perdre de vue ses origines: précisément en Numidie ( Algérie antique) et non en Ifrikia ( Tunisie ) et encore moins au Maroc actuel. Vous sautez directement au particulier en occultant le principal.
Si Dihiya a rassemblé autour d'elle d'autres tribus berbères que la sienne pour bouter les envahisseurs hors d'Afrique du Nord c'est tout à son honneur, mais ça n'empêche pas que cette reine à des origines quelque part et c'est en Algérie dans les Aurès et nulle part ailleurs. 

La Kahina n'est célébrée qu'en Algérie, son prénom Kahina ou Dihiya n'est donné qu'en Algérie et c'est même un marqueur national par rapport au reste du monde arabe; au Maroc et en Tunisie ce n'est jamais qu'une pestiférée qui a combattu l'Islam sauf sur les guides touristiques locaux qui aiment à nous emprunter nos personnages illustres histoire d’étoffer leur Histoire maigrelette en héros et figures de proue. Enfin bref tout le monde ( Berbères, Arabes, Moyen Orientaux, Africains, Turcs, Perses ) sait que la Kahina était Algérienne avant la lettre sauf Wikipédia. On ne cache pas le soleil avec un tamis.

                                  --105.101.171.13 (discuter) 19 janvier 2018 à 09:24 (CET)   Alger le 19 janvier 2018  Tilili

Bonjour, l'Algérie n'existait pas à l'époque. Donc Kahina n'est pas plus algérienne que Jules César n'est italien ou Vercingétorix français.--Le Petit Chat (discuter) 19 janvier 2018 à 15:02 (CET)

Donc tout les personnage dite marocain comme idriss ect ne sont pas marocain vu que le Maroc n’exister pas ? Hamza31100 (discuter) 9 octobre 2022 à 12:18 (CEST)

Donc si elle est une pure algérienne que vous le vouliez ou non Hamza31100 (discuter) 9 octobre 2022 à 12:18 (CEST)

Celette

 Celette : Bonjour.

Kahina, est morte à Bir al Kahina, dans les Aurès, cela était noté dans l'article depuis belle lurette, mais dans l'infobox, il avait été noté quelle aurait été tuée à Tabarqa. Son combat contre Hassan à effectivement eu lieu à Tabarqa, mais après avoir été défaite, elle prend la fuite dans les Aurès et est tuée près d'un puit, qui a ensuite été nommé "Bir el Kahina", c'est à dire, le puit de Kahina.

https://play.google.com/store/books/details?id=Ei5EDwAAQBAJ : page 75. (édité par Routledge en 2016)

J'ai rajouté des informations sur ce qu'il s'est passé après sa mort. Hassan recapture Carthage, et en expulse les byzantins, qui avaient repris la ville après que Kahina eut battu les arabes à la bataille de l'oued nini, puis s'arrange avec les berbères (traité de paix) contre 12 000 hommes. Et comme c'est indiqué sur l'article de l'Encyclopédie berbère, c'est l'historien al-Wadiqi qui indique que les fils de Kahina sont morts avec leur mère (même si d'autre historiens indiquent que ses fils se sont convertis à l'islam et ont obtenu un commandement dans l'armée omeyyade), et non Ibn al Athir.

L'encyclopédie berbère : http://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1306#tocto1n3 :

"Ces récits contrastent beaucoup avec les textes ultérieurs qui racontent l’histoire édifiante et romanesque du jeune guerrier arabe Ḵẖaled, épargné par la reine, puis adopté par elle. Mais on sent là manifestement une volonté tardive de réécrire l’histoire pour expliquer l’union militaire qui s’établit précocement, au début du viiie siècle, entre Arabes et Berbères. Et c’est probablement ce qui explique aussi, en sens inverse, que les mêmes auteurs anciens n’aient apparemment jamais entendu parler des deux fils de la reine qui auraient été intégrés à un rang élevé dans l’armée arabe : elle fut tuée, « elle et ses enfants », dit simplement Al-Wâkidi, à la différence de ses successeurs, qui accordent presque plus d’importance à ces ralliements qu’à la guerre."

Marcel Baron (discuter) 21 janvier 2018 à 15:11 (CET)

Bonsoir. J'ai RV pour que vos modif sont réintégrées, mis à part sur les 2000 octets de texte supprimés, où il n'y a toujours pas d'explication… Celette (discuter) 22 janvier 2018 à 01:37 (CET)

Merci.

Cela dit, je doit admettre que l'article dans sa version actuelle a très mal été rédigé par mes soins. Il a plusieurs erreurs de références. Je vais ré-écrire l'article dès que possible. Marcel Baron (discuter) 22 janvier 2018 à 02:30 (CET)

Il faudrait dire ce que vous allez faire et quoi… Celette (discuter) 22 janvier 2018 à 15:06 (CET)

Incendie criminel de la statue de Dihya le 12 avril 2016 : vandalisme

Bonjour, je tiens à dénoncer le vandalisme ayant suivi l'ajout dans la page des informations concernant l'incendie du 12 avril 2016 qui a été perpétré sur la statue de Dihya (Auteur du vandalisme : 86.198.16.239 (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V)). Cet évènement avait marqué les Chaouis et plus globalement beaucoup de Berbères de toute région (ceux qui ont été au courant en tout cas), en raison de l'acte amazighophobe (berbérophobe) et l'atteinte à l'histoire des Berbères qu'il représente. Il est assez simple de deviner l'origine de ce type de vandalisme : la haine qu'ont certains envers cette figure berbère - qui plus est une femme - ayant combattu l'invasion arabe, ceci dérangeant les partisans de l'idéologie panarabiste et de l'arabisation. Cet acte faisant à présent partie de l'histoire du monument de Dihya, et ayant été perpétré pour ce que représente le personnage de la reine Dihya, il a donc toute sa place dans cette page wikipédia. Tout comme les informations sur l'incendie qui a récemment touché la cathédrale Notre-Dame de Paris ont été mises dans la page wikipédia de la cathédrale (à la différence qu'il s'agit là d'un acte d'incendie criminel, volontaire, contre la statue d'une figure historique), les personnes lisant cette page ont aussi le droit d'être informées sur cet évènement, qu'on ne peut taire de la sorte. Je remercie Askywhale et Fugitron pour avoir bloqué l'auteur du vandalisme, mais vu qu'il se peut qu'à l'avenir certaines personnes, gênées par ces informations, et voulant faire taire cet évènement tentent encore de retirer ces informations sur cette page, j'invite et je prie toute personne constatant un retrait de ces informations de le signaler / faire une demande de blocage. Merci--Tehenu (discuter) 29 mai 2019 à 13:40 (CEST)

Vieille légende de Tunisie:

Une vieille légende tunisienne raconte le "coup d'épée de la kaihna" qui est le nom donné en Tunisie à la fente qui se trouve au sommet du Djebel Ressas. Tout comme Roland à Roncevaux elle aurait brisé son épée sur cette montagne et l'aurait ainsi fendue lors de sa dernière bataille. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB1D:88AB:C800:3522:61FC:2633:19F6 (discuter), le 13 janvier 2020 à 12:19 (CET)

Bonjour. Cette légende est intéressante. Disposez-vous de sources fiables sur le sujet, afin de pouvoir rajouter cette info dans cet article, ainsi que celui consacré au Djebel Ressas ? (PS : N'oubliez pas de signer) Paul Morère (discuter) 29 décembre 2021 à 18:45 (CET)

Je n'ai pas de source historique "écrite" ( bien qu' en bon scientifique de science dure, je ne crois pas à la fiabilité des écrits, surtout les"écrits historiques".)

J'ai habité longtemps Avenue de Carthage avec une vue imprenable sur le Djebel Ressas et ma grand mère, Piémontaise née en Tunisie et dont le père (Peintre d'art, dont je possède l'autoportrait ) était arrivé comme réfugié Garibaldien avant l'arrivée des français, ma grand-mère donc m'a toujours raconté cette histoire. C'est tout !

2A01:CB1D:88AB:C800:580D:D644:E526:95ED (discuter) 10 juillet 2023 à 22:45 (CEST)

Violation droit d'auteur (?) pour la section « Kahina, femme, Berbère, et chrétienne ? »

Déplacé ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Dihya_(reine)/Droit_d%27auteur

Détournement de source pour valider une thèse dépassée

Bonjour,

La source secondaire a été mal interprétée, l'auteur parle d'une fausse théorie : " été faussée par l’influence exercée sur les chercheurs modernes par les théories d’Emile-Félix Gautier, qui faisait des Djeraoua une tribu de grands nomades chameliers récemment arrivés dans l’Aurès"

De plus le sujet est la Kahina pas les origine des Djeraoua. Il ajoute " Bastion maure depuis la fin du v^e siècle, l’Aurès avait les moyens, non seulement de prolonger la résistance, mais aussi d’en prendre la direction". Cdlt. Waran(d) 23 juin 2022 à 18:28 (CEST)

arrête de mentir

Kahina - juive (kohen, fille de Matityahu

Il n’y a pas une seule mention qu’elle est chrétienne.

Pourquoi tu mens? Pour quoi?