Discussion:Copte/LSV 18627

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Copte pharaonique

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Raresvent, a été validée par Sernin seb-calmetaf et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Environ 70 % du vocabulaire de la langue copte est issu de l’égyptien ancien qui était parlé dans l’Égypte antique.

Proposant : Raresvent (discuter) 6 mai 2020 à 11:05 (CEST)

Discussion :

• . Ça ne m'étonne guère car j'ai lu le Précis du système hiéroglyphique des anciens Égyptiens de Champollion, qui lisait le latin, le grec, l'arabe, le syriaque, le chaldéen, le copte et même le thébain-sahidique (un dialecte copte)... Trop facile de déchiffrer les hiéroglyphes quand on connaît tout ça ! Notez que 70 % c'est énorme, sachant que le copte comporte, comme toutes les langues, un tas de mots pour désigner la télévision, les téléphones portables, les quasars, l'idéalisme transcendental et tout un tas d'autres trucs dont on ne connaît pas l'équivalent en Égyptien ancien. — Ariel (discuter) 6 mai 2020 à 13:34 (CEST)

  Je présume que les 70 % s'appliquent au copte du XVIII^e siècle, ou peut-être même des premiers siècles de notre ère, pas aux tentatives modernes de revitalisation de la langue. Grasyop ^✉ 6 mai 2020 à 15:34 (CEST)

  Très bonne idée, mais comme pour mon voisin du dessus, une date précisant le siècle de ce pourcentage serait un plus ; et la source n'ést pas claire la dessus. Si on en croit cette étude, il s'agit d'origines à 70% égyptien ancien et 30% grec, (donc pas d'arabe, pas d'anglais), cette étude porte sur un vocabulaire qui ne connaît pas les avancées occidentales du XXe voire du XIXe ; ni même les nouveautés arabes des siècles précédents... Sur quelle base se sont-ils appuyés? --Abalg ^Bzzzzzz 6 mai 2020 à 16:35 (CEST)

  Ah, je n'avais pas été chercher la réf, c'est vrai qu'elle n'est pas très explicite. Il faudrait consulter le Dictionnaire étymologique de la langue copte de Werner Vycichl (Louvain, 1983). — Ariel (discuter) 6 mai 2020 à 18:06 (CEST)

• Le copte descendant manifestement de l'égyptien ancien (d'après l'article sur le copte ; l'article sur l'égyptien ancien en fait même carrément une sous-époque de l'égyptien ancien), je ne comprends pas bien ce qui est censé être exceptionnel dans le fait que 70 % du vocabulaire en descende. À moins que l'idée soit de dire « seulement 70 % » ? Dans ce cas ce n'est pas clair. Sinon, si l'idée est surtout de dire que ça descend de l'égyptien ancien, je pense que le « 70 % » dilue ce point. Enfin bref, j'ai besoin d'éclaircissements sur ce que l'anecdote vise réellement à mettre en avant. Sur la forme, « l’égyptien ancien qui était parlé dans l’Égypte antique » me semble assez tautologique : je ne crois pas que l'égyptien ancien était parlé beaucoup ailleurs. SenseiAC (discuter) 6 mai 2020 à 19:59 (CEST)

  @SenseiAC : je crois que ce qui sort de l’ordinaire, c’est que la langue copte qui est toujours parlée actuellement (au III^e millénaire apr. J.-C.) ressemble fortement à la langue parlée dans l’Égypte antique (du III^e millénaire avant au I^er millénaire apr. J.-C.). Du coup, faut-il préciser :  Environ 70 % du vocabulaire de la langue copte, toujours parlée actuellement, est issu de l’égyptien ancien qui était parlé dans l’Égypte antique. ? TED 7 mai 2020 à 09:20 (CEST)

Sauf que, comme dit plus haut, rien n'indique que cette comparaison est valable pour du Copte du XXIe siècle. --Abalg ^Bzzzzzz 8 mai 2020 à 06:39 (CEST)

D'après la page : le copte n'est plus parlé aujourd'hui, c'est juste la langue liturgique des églises de rite copte.--Raresvent (discuter) 8 mai 2020 à 07:14 (CEST)

@Raresvent : il est donc encore parlé, au moins dans les églises coptes ! Et comme dans la liturgie copte a été ajoutée une prière à l’intention des victimes d’accidents d’avion, @Abalg, je suppose que c’est une langue qui évolue encore, étant donné que les avions n’existaient pas au XVIII^e siècle. Comme dit par @Ariel Provost plus haut : il y a tout un tas de mots modernes dans la langue copte. NB : la source pour les 30 %/70 % cite « Dictionnaire étymologique de la langue copte, Louvain, 1983. » qui date donc de 1983 et non du XVIII^e siècle, auquel je n’ai pas accès, mais en le cherchant, j’ai trouvé plein de références à explorer ici : Dictionaire copte français en ligne, langue, littérature Lexilogos qui ne comporte pas qu’un dictionnaire en ligne, mais aussi plein de références à exploiter pour enrichir l’article.

Je précise qu’il se trouve tout à fait par hasard qu’il y a une église copte orthodoxe à côté de chez moi (même si je n’ai pas emménagé là pour cette raison), et que j’ai déjà eu l’occasion de m’y rendre, et de m’y faire quelques amis… Je peux essayer de leur demander s’ils ont des infos complémentaires ou des gens à qui demander des précisions (mais avec le confinement, c’est compliqué). TED 10 mai 2020 à 01:54 (CEST)

Ils sont quand même trop forts, ces Coptes : la centaine de mots français d'origine gauloise, ça fait combien de % ? Et les Gaulois, ce n'était pas au III^e millénaire av. J.-C.... — Ariel (discuter) 10 mai 2020 à 06:43 (CEST)

J'ai rajouté quelques sources qui confirment que le copte est issu de l’égyptien ancien et qu'il est toujours parlé aujourd’hui.--Raresvent (discuter) 14 mai 2020 à 08:38 (CEST)

• Qu'y a t il d'étonnant à cela ? Ce sont les descendants des anciens égyptiens. --Io Herodotus (discuter) 20 mai 2020 à 10:11 (CEST)
• TED a tout dit. — Sernin SC _(discussion) 22 mai 2020 à 16:42 (CEST)
• Oui mais plutôt dans la version initiale : « toujours parlée actuellement » n'est pas faux stricto sensu mais, par son insistance, suggère une vitalité qui excède la réalité. Inutile de risquer de décevoir le lecteur. Et je ne pense pas que le LSV y perde beaucoup : les Coptes et surtout leurs liens avec l'Égypte pré-arabe sont suffisamment peu connus pour que leur rapprochement suffise à intriguer. --Fanfwah (discuter) 25 mai 2020 à 17:18 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 27 mai 2020 à 13:01 (CEST)

 Raresvent : ton anecdote proposée le 2020-05-06 11:05:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 27 mai 2020 à 13:02 (CEST)