Discussion:Colonialisme/Archive3

objet de la page de discussion

Y a-t-il un désaccord quant au contenu de l'article ? Apparemment, non. Je ne comprends donc pas l'objet des échanges qui précèdent sur cette page de discussion. Le but des pages de discussion n'est pas de devenir des forums de discussion, elles sont liées à l'élaboration des articles. --Pylambert 29 décembre 2005 à 11:54 (CET)

Si il y a des désaccords. Entre autres j'ai discuté avec Strombi qui se plaint qu'on censure ses modifications de l'article.---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 11:57 (CET)

Je n'ai fait aucune modification des apports homéopathiques de Strombi sur cet article. --Powermonger·^(kongossa) 29 décembre 2005 à 12:12 (CET)

Peut-être qu'il a contribué sous IP.---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 12:20 (CET)

J'ai vérifié les IP, je n'ai rien modifié de leurs contributions. --Powermonger·^(kongossa) 29 décembre 2005 à 12:24 (CET)

Désacord et discussion Strombi / Powermonger

Il y a effectivement un désaccord entre Powermonger et moi même sur certains aspects de l'article colonisalime. Il délare que le colonialisme avait pour motivation la suppression de l'esclavage et son abolition. Je ne suis tout simplement pas d'accord ( je n'ai jamais entendu ni lit cela), les arguments de Powermonger ne m'ont pas convaincu pusqu'il se contente de citer 3 faits (voir discussions) et d'en faire une généralisation. Par ailleurs il s'acharne à supprimer toutes mes contributions ("homéopathiques" comme il dit) lorsqu'il considèrent qu'elles donnet une image négative du colonialisme. Enfin je soupsonne l'arcitecture de cet article d'avoir comme but d'insister et de mettre en valeur tous les aspects positifs de la colonisation et de minimiser tout aspect négatif une espèce de "réhabilitation" du colonialsime. P.S: Je n'ai n'ai pas accusé Powermonger d'être l'auteur de modification de mes discussions mais il est l'auteur des suppressions et il le revendique. Strombi 29 décembre 2005 à 12:31 (CET)

Oui, sur colonialisme, mais pas sur la loi du 23/2/2005. --Powermonger·^(kongossa) 29 décembre 2005 à 14:48 (CET)

Précision : j'ai dit une motivation, pas LA motivation. --Powermonger·^(kongossa) 29 décembre 2005 à 14:59 (CET)

Merci

Merci à Felipeh, qui a restructuré le paragraphe, permettant ainsi de sortir du débat. Werewindle 5 janvier 2006 à 11:39 (CET)

Si tout le monde est content, tant mieux.

J'ai enlevé ta citation, mais si tu en trouves où il est clairement fait allusion au mouvement colonial, je la laisserai sans problème. Felipeh 5 janvier 2006 à 12:59 (CET)

Plan

J'ai modifié le plan, de manière je pense, à représenter et équilibrer tous les angles et tous les points de vue. Felipeh 6 janvier 2006 à 12:10 (CET)

powermonger écrit des choses surprenantes

"la découverte de l'Amérique a établie la rotondité de la terre."

Deja c'est faux, c'était Galilée et Copernic qui l'avait déjà montré.

De plus, lorsque Colomb est arrivé en Amérique, il ne savait justement pas où il était, il pensait que c'était l'Inde.

Il serait bien que powermonger termine (ou relise, selon son age) ses cours de l'école primaire avant de s'attaquer à cette article. HDDTZUZDSQ 27 janvier 2006 à 11:00 (CET)

Galilée a vécu bien après Copernic et Colomb. Frank Renda 27 janvier 2006 à 11:02 (CET)

Pouet-Pouet !

Gros couillon : Galilée est né en 1564 et Copernic avait 19 ans en 1492. --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 11:10 (CET)

Hmmmm vous semblez confondre rotondité de la Terre et circonvolution de celle-ci autour du Soleil. Quasi toutes les personnes avec quelques peu d'instruction savaient que la Terre était ronde, et ce depuis Ptolémée. C'est la géocentricité de l'Univers que Copernic et Galilée on réfuté. ---moyogo (discuter) 27 janvier 2006 à 11:23 (CET)

Qu'importe, ce qui est amusant, c'est l'anachronisme proféré sans sourciller par ce cher et docte HDDTZUZDSQ. Frank Renda 27 janvier 2006 à 11:26 (CET)

Il nous sort Galilée né avant Colomb ! Et Colomb a tenté de faire le tour de la terre par l'ouest ! Une autre théorie à l'époque voyait la terre comme une carapace de tortue, hemi-sphérique avec des bords ! --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 11:32 (CET)

Absolument, merci Moyogo ! J'ai confondu héliocentrisme et rotondité de la terre. La rotondité de la Terre était connue bien avant Colomb, comme vous l'avez rappelé. Donc merci à Powermonger de virer sa merde sur Colomb qui ne SAVAIT PAS OU IL etait lorsque il a découvert l'Amérique. HDDTZUZDSQ 27 janvier 2006 à 12:17 (CET)

Je me charge de rappeler la Controverse de Valladolid et les découvertes géographiques de Colomb dans le sous-chapitre sur "l'expansion espagnole" que j'ai commencé à rédiger. Il n'est pas nécessaire d'inclure cela dans le bilan culturel. Felipeh | hable aquí 27 janvier 2006 à 12:30 (CET)

HD, si tu ne veux pas que l'on n'écrive n'importe quoi, montre l'exemple. Cette controverse est un peu un détail de la colonisation de l'amérique du sud, par rapport, par exemple, à la christianisation. Si tu prends les choses par le petit bout de la lorgnette, je te suis. --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 14:44 (CET)

'Reconnaître que les indiens ont une âme est un "détail" du colonialisme', c'est vraiment ça que tu dis ? Je rêve éveillé. HDDTZUZDSQ 27 janvier 2006 à 16:17 (CET)

La controverse de Valladolid est plus du ressort de la politique (sordide certes, mais politique quand même) que de la culture. Le premier réflexe était de considérer les Indiens comme des humains. Puis, on découvrit les richesses. On pouvait se les approprier plus facilement en massacrant des Indiens. Or, si l'Eglise considérait (à l'image d'un Bartolomé de Las Casas) que les Indiens avaient une âme, ils étaient bon à évangéliser, et donc pas touche: brebis de dieu. Il y a eu donc deux camps idéologiques qui se sont affrontés en Espagne : les religieux religieux, et les religieux copains avec les grosses fortunes (pour faire simple). Bref, tout ça tient davantage de la Realpolitik qu'autre chose. Felipeh | hable aquí 27 janvier 2006 à 16:26 (CET)

Ne retenir que ça, c'est retenir du détail, oui. Ca s'inscrit dans un mouvement plus important qui s'appelle l'évangélisation du nouveau monde. Il faut que tu apprennes à voir les choses autrement que par le petit bout de la lorgnette! En plus, rien ne prouve vraiment que le concept d'ame existe, même aujourd'hui. --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 16:31 (CET)

Pour répondre à Felipeh, on ne peut pas non plus exclure l'aspect théologique, dans une Espagne profondément croyante. Tu sembles réduire ça à un épisode cynique. N'oublions pas les écclésiastiques morts durant les grandes pestes à cette époque parce qu'il était plus important de donner des extrêmes-onctions que de se sauver soi même. --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 16:38 (CET)

La controverse de Valladolid est effectivement née d'une offensive cynique des "investisseurs mercantiles de la conquète" (à ma connaissance, on ne s'était pas poser la question pour les Africains), dans le pur style médiéval du dénigrement de la vie humaine, s'appuyant sur une partie de l'Eglise. L'autre partie de l'Eglise a au contraire défendue une vision humaniste. Tu auras pu noter dans mon message que je ne met pas tout le monde dans le même sac. Felipeh | hable aquí 27 janvier 2006 à 16:44 (CET)

En fait, les gens sont trop influencés par le film sur cette question. Celui-ci est en effet clairement anti-clérical (toujours le problème du jugement de l'histoire d'hier avec les yeux d'aujourd'hui). Il y a eu quelque chose de similaire pour les noirs, mais qui a conclu à l'absence d'âme. Celà s'est passé bien avant et a fait l'objet d'une bulle papale. Il faudrait chercher les références. --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 16:55 (CET)

J'ai pas vu le film. Felipeh | hable aquí 27 janvier 2006 à 17:06 (CET)

La Controverse de Valladolid peut se résumer à un affrontement violent entre deux personnalités influentes en 1550: le chroniqueur et savant Sepulveda (qui cautionne les décennies de conquète en faisant des Indiens des esclaves par nature), et le moine dominicain Las Casas (qui estime que les Indiens n'ont été découvert que pour être "sauvés"). La question du débat n'a pas été définitivement tranchée, bien que Las Casas ait réussi à censurer les oeuvres de Sepulveda. Cette Controverse peut être considérée comme l'affirmation de la valeur universelle du christianisme. Felipeh | hable aquí 27 janvier 2006 à 18:47 (CET)

Et la victoire du pouvoir spirituel de Rome sur les intérêts économiques espagnols...

Intérêt dans l'article : à mon avis très limité. Sinon, peut-être, (à voir) que l'arrivée des espagnols marque pour eux la fin de l'esclavage local. Mais pour les grands faits coloniaux culturel s à cette époque restent l'évangélisation et la latinisation de l'Amérique du Sud. --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 18:55 (CET)

"Et la victoire du pouvoir spirituel de Rome sur les intérêts économiques espagnols" : pas vraiment, vu que Las Casas avait le soutien de Charles Quint, qui justement voulait régler l'histoire sans ingérence de Rome, et était à l'époque plus préoccuppé par la Réforme en Allemagne que par les affaires du Nouveau Monde. Comme je l'ai déjà dit, je vais de toute façon en parler dans le sous-chapitre sur l'expansion espagnole. Felipeh | hable aquí 27 janvier 2006 à 19:10 (CET)

Là, je ne te suis pas. L'intérêt espagnol aurait été d'aller contre l'église à cette époque et l'intérêt terre à terre de l'église aurait été d'avoir une espagne catholique forte avec un nouveau monde exploité. Il ne faut pas négliger le niveau théologique de cette controverse et la hierarchisation des influences qui en découle. --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 19:18 (CET)

Simplement l'influence sur le résultat de Rome a été moindre que celui de Charles Quint, qui bien que roi d'Espagne était surtout St Empereur Romain Germanique, et s'intéressait donc plutôt à ses "intérêts allemands". Ne pas oublier la personnalité de ce monarque qui a abdiqué et a fini ses jours dans un monastère. En outre, le plus gros de l'expansion espagnole (Antilles, empires Aztèque et Inca) avait déjà eu lieu et si Charles Quint a mit le hola sur le système des encomiendas, son successeur Philippe II a plutôt renversé la vapeur, sans oublier le fait que le pouvoir spirituel de Rome avait bien peu de poids à des milliers de kilomètres. A noter aussi les conflits violents entre conquistadors au Pérou ayant entre autres pour enjeu le statut des Indiens, nombre de responsables espagnols avaient compris que vu leur faible nombre, ils ne pouvaient tirer sur la corde que jusqu'à un certain point. Felipeh | hable aquí 27 janvier 2006 à 19:30 (CET)

Ne pas oublier non plus l'état de l'Eglise romaine au début du siècle, peu de temps après le règne des Borgia, un terreau de scandales et de corruption qui favorise l'expansion de la Réforme. Felipeh | hable aquí 27 janvier 2006 à 19:31 (CET)

powermachin, si tu nous lâchais les baskets tu serais un ange. A propos des 100 visions successives de l'univers, je conseille la lecture des somnambules d'Arthur Koestler, en Folio je crois, on verra que ce n'est pas si simple qu'un bras de fer entre galilée et l'église; au passage, tout le monde sait que Copernic est antérieur à Galilée, ça n'empêche pas d'écrire une phrase dans l'ordre qu'on veut (...c'était Galilée et Copernic qui...), je peux aussi écrire (...j'étudie les empereurs Napoléon et César...) nous sommes tout de même en république. Par contre je ne vois pas bien quelle relation cette historique de la place de la terre dans le système solaire entretien avec l'historique du colonialisme. Je vois quel lien il peut y avoir entre l'historique de la rotondité de la terre et l'historique de la navigation, mais ya des gens qui ont l'air de penser que tout est relié à tout et réciproquement, en particulier que tout mène à leurs pauvres petites obsessions politiques. Nous connaissons les opinions des extrèmes-droite et gauche, ils ne vont pas polluer toutes les écritures d'articles!!! zut alors29 janvier 2006 à 19:06 (CET)

Bilan économique

J'ai mis dans cette partie un texte que j'avais écrit pour un autre article (Histoire du capitalisme) mais qui je pense est adapté au sujet. Je ne sais pas si ça se fait de dédoubler un texte sur 2 articles mais bon ...--Aliesin 11 février 2006 à 23:52 (CET)

Colonisation polysémique

Au Québec, le terme "colon" est parfois laudatif comme "pionnier", "défricheur" du "Nouveau Monde" et parfois péjoratif, comme "péquenot" ou "pécore" en franco-français hexagonal en bilinguisme francophone, ce que l'anglo-québécois nomme affectueusement de "farmer".

Sur le site, et dans la discussion, la colonisation (acte de coloniser et résultat de cet acte) tend à prendre un sens unique des colonisations européennes récentes. L'expansion de l'islam s'est faite principalement par les voies commerciales après une courte guerre. L'Indonésie et la Malaisie musulmanes n'ont pas été conquises par les armées du prophète. C'était une colonisation par des comptoirs commerciaux, comme ceux de l'épicier chinois. Dans les Amériques, la colonisation interne aété faite principalement d'une expansion territoriale de peuplement des immigrants, au dépens des "premières nations". Les Phéniciens du Liban et leurs decendants Carthaginois étaient des commerçants, comme les musulmans qui comportaient très peu d'Arabes.

Comme puissance continentale, la France s'est très peu intéressée à la colonisation lointaine, alors que les puissances maritimes de l'Angleterre, de l'Espagne et du Portugal fussent poussés vers des aventures lointaines en dehors de leur territoire national exigu et fermé par de puissants voisins. On peut facilement démontrer, et ceci a été fait en politologie, que la France fût en retard d'une colonisation avec les Indes et les Amériques. Les colonisations françaises du Second Empire coûtaient chères au budget national et avaient la fonction de prestige, comme la danseuse pour le bourgeois ou le paquebot "France" et l'avion "Concorde" pour la France gaullienne. Ceci est, du moins, dans la perspective de la politologie étatsunienne des "études françaises". Puissances continentales, l'Allemagne et la Russie ne pouvaient s'étendre que par l'Est par la voie terrestre, le "drang nach Osten" germanique et la Sibérie russe. La France ne pouvait pas aller plus loin que la Bretagne vers l'Ouest.

Les profits promis par les partisans de la colonisation ne sont eux-mêmes jamais venus. L'historien Jacques Marseille a montré, en ce qui concerne la France, que son empire colonial lui a davantage coûté (frais de conquête, d'administration et d'aménagement) qu'il ne lui a rapporté (préférence coloniale dans les échanges commerciaux, investissements productifs,.etc). Aucune des conquêtes européennes d'après 1872 n'a d'autre part accueilli des immigrants européens, sauf quelques poignées de planteurs, de missionnaires et de fonctionnaires. Le déficit de la comptabilité coloniale était à mettre sur le compte des dépenses de prestige pour tenir le rang et garder la face. Il est possible aussi de tenir compte d'un autre aspect qui est la paix sociale interne en orientant l'attention et l'effort vers des aventures lointaines.

Takima 11 mars 2006 à 19:45 (CET)

En France du moins, la colonisation était plus sujet de polémique que de consensus. Sur les questions économiques, cela a été évoqué dans Discuter:Décolonisation. Mais tu peux mettre ces considérations dans la partie bilan, qui est toujours en construction, malgré l'absence de bandeaux. Felipeh | hable aquí 15 mars 2006 à 18:12 (CET)