Discussion:Coefficients calorimétriques et thermoélastiques

Mise en forme des encadrements

Bonjour,

Je trouve les doubles bordures des encadrements extrêmement moches dans cet article. C'est dommage car il est plutôt bien organisé. Puisque ma modification (remplacement par des tableaux ayant l'avantage de l'homogénéité entre articles) a été supprimée je lance le débat, de faible importance, ici. Au cas où mon goût serait majoritairement jugé de bon goût .

Il s'agit de remplacer

Capacité thermique isochore : $C_{V}=T\left({\partial S \over \partial T}\right)_{V}$

par

Capacité thermique isochore : $C_{V}=T\left({\partial S \over \partial T}\right)_{V}$

ou

Capacité thermique isochore : $C_{V}=T\left({\partial S \over \partial T}\right)_{V}$

— Ellande (Disc.) 21 novembre 2020 à 14:50 (CET)

Bonjour Ellande ,

Comme le dit le proverbe, des goûts et des couleurs, on ne discute pas . Votre avis est respectable, mais je ne le partage pas. J'ai toujours fait des encadrements de ce type, et on ne m'a jamais repris sur ce point, et il ne semble pas qu'il y ait des recommandations WP. Et puis, soit dit en passant, c'est votre mise en forme qui devient moche (à mon goût) sur un mobile Android par ex.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 21 novembre 2020 à 15:06 (CET)

 Patrick.Delbecq : Je vais regarder ce que ça donne sur Android, je viens juste d'ajouter des exemples. Je sais depuis longtemps que mes goûts sont discutables . — Ellande (Disc.) 21 novembre 2020 à 15:13 (CET)

Je ne sais pas si c'est écrit quelque part, mais il me semble qu'il y a un consensus général en faveur de la sobriété : pas de gras sauf les exceptions prévues pour le RI, pas de drapeaux un peu partout, etc.. L'encadrement est en lui-même une exception à ce principe, qui se justifie quand il faut mettre en exergue une relation qui apparaît au milieu de plein d'autres de moindre importance. Le problème que je vois à l'encadrement double est l'absence d'espace entre le cadre et le texte à gauche et à droite (à moins que cette absence soit propre à ma configuration), indépendamment des goûts et des couleurs. — Ariel (discuter) 21 novembre 2020 à 16:00 (CET)

C'est ce que j'avais cru comprendre également (« assurer l'uniformité visuelle et structurelle de tous les articles » Wikipédia:Conventions de style). Un encadrement plus sobre me paraît préférable. La solution n°2 est celle qui sort le mieux sur mon Android : elle a l'avantage d'être obtenue avec une wikitable sans paramétrage supplémentaire ni balise. Si le look wikitable change un jour, l'encadrement changera également : « uniformité visuelle ». — Ellande (Disc.) 22 novembre 2020 à 12:10 (CET)

Que de palabres pour de la mise en forme, alors qu'il y a tellement mieux à faire sur WP, comme améliorer le contenu des articles par exemple. Encore une belle vérification de la Loi de futilité de Parkinson. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 21 novembre 2020 à 16:05 (CET)

Le choix du qualificatif « moche » précédé de « extrêmement » était excessif et cela a dû vous vexer, je m'en excuse. Toutefois, je crois que personne ici ne peut être accusé de ne pas essayer d'améliorer le contenu des articles. Votre condescendance est donc très mal venue pour défendre la mise en forme peu habituelle que vous avez choisie. La mise en forme a son importance pour certains même si elle est de faible importance : laissez les s'en occuper sans palabrer puisque vous la jugez futile. Votre bonne humeur est contagieuse, comme vous pouvez le lire. — Ellande (Disc.) 22 novembre 2020 à 12:10 (CET)

Bonjour Vega (d · c · b),
La mise en forme des encadrements que j'ai effectuée ne correspond pas à des tableaux, mais à une mise en exergue de définitions et de termes particuliers. Votre modification ne correspond à aucune préconisation particulière de WP dans ce cas. Merci donc de ne pas modifier ces encadrements. Cela ne modifie en rien la lisibilité de l'article.
D'autre part, veuillez ne pas supprimer les espacements de lignes dans le code. Cela sert à se repérer dans le code plus facilement qu'un code compacté sans interlignes. Cela ne change rien au rendu de l'article, mais cela facilite le travail des contributeurs. Merci de votre compréhension.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 7 décembre 2020 à 15:56 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq,

Vous semblez être passé à côté de mon commentaire de diff :

• pour l'homogénéité, « wikitable : Permet d'appliquer les styles standards au tableau (couleurs, bordures, etc.). Il est recommandé de toujours utiliser cette classe. » Quelle que soit l’utilisation qui est faite du tableau, d'ailleurs la structure { | utilisée ici est bien celle d'un tableau ;
• pour la lisibilité, un double trait est moins lisible qu'un simple cadre à fond coloré, dans cet article déjà riche en symboles ; en plus du manque de marge et de la sobriété soulignés par Ariel Provost.

NB : J'ai testé les deux solutions sur mon mobile sous Android+Chrome et, curieusement, la double bordure devient simple et pratiquement identique à la solution proposée par Ellande.

Quant au caractère "non essentiel" (votre commentaire) et vos propos plus haut, ils semblent incohérents avec vos annulations et votre participation à cette discussion. Salutations — Vega (discuter) 7 décembre 2020 à 17:33 (CET)

Vega
Ma mise en forme est acceptée, voyez dans le menu déroulant ici qui indique les paramètres obsolètes et leur remplacement, "border=1" est un remplacement proposé. On retrouve cette double bordure ici. Elle est donc conforme à ce que WP accepte.
D'autre part, il y a un principe de base de WP qui dit que lorsqu'une modification n'est pas essentielle et ne relève pas d'une recommandation de WP, le choix du premier rédacteur doit être conservé. Le premier rédacteur ici c'est moi.
Merci donc de laisser cet article en l'état. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 7 décembre 2020 à 17:42 (CET)

Vega, Ariel Provost
Pour répondre à votre remarque sur le manque d'espace entre encadrement et texte, j'ai remplacé border="1" par border="1" cellpadding="5". J'ai essayé avec 10, ça me parait trop large.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 7 décembre 2020 à 18:11 (CET)

Capacité thermique isochore : $C_{V}=T\left({\partial S \over \partial T}\right)_{V}$

Patrick.Delbecq,

• border est accepté, mais c'est la classe wikitable qui doit être utilisée, si je ne m'abuse : {| class="wikitable" style="border:1px solid grey"
• La double bordure n'est pas interdite, certainement, c'est son utilisation qui est ici discutée.
• Où voyez-vous ce principe ? La typographie, par exemple, et autres modifs de forme, ne sont pas "essentiels" mais néanmoins importants, comme l'a expliqué Ellande, et font l'objet de normes et de retouches légitimes. Quand bien même, le rédacteur originel ne saurait être insensible aux arguments de lisibilité et de sobriété évoqués.

— Vega (discuter) 7 décembre 2020 à 18:27 (CET)

Je trouve cet article très lisible et sobre. Ceci dit, le seul sujet de cette PDD est la mise en forme des encadrements, et cette discussion s'éternise de façon disproportionnée. Merci donc de respecter les choix du rédacteur. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 7 décembre 2020 à 18:31 (CET)

Très bien, Patrick.Delbecq, prenons acte de cette lassitude. Vous n'avez pas répondu aux points soulevés ou n'avez pas étayé vos réponses, nous sommes deux à rejoindre la proposition de Ellande, je rétablis donc sa modif selon le Wikipédia:Consensus. Salutations — Vega (discuter) 8 décembre 2020 à 02:10 (CET)

Vega,
Je vous ai demandé de ne plus toucher à la mise en forme de cet article. J'ai pourtant été clair, il n'y a aucune lassitude là-dedans. Vous ne basez ces modifications sur aucune recommandation de WP. Ce sont vos goûts, pas les miens, et je vous ai aussi demandé d'arrêter de compacter le code. Il s'agit ni plus ni moins que d'un passage en force. J'annule donc.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 8 décembre 2020 à 08:14 (CET)

Ariel Provost, Bonjour,
Je fais appel à vous en tant qu'administrateur. J'en ai assez de ce sujet. Y a-t-il une recommandation quelconque de WP sur le sujet des encadrements ? Non. On trouve ce que j'ai fait dans les aides ici, contrairement aux propos de Vega (d · c · b) qui pourtant justifie par cette aide sa modification. Est-ce que la forme des encadrements rend illisible l'article ? Raisonnablement non. Nous sommes clairement ici dans un sujet concernant les goûts et les couleurs. Je n'aime pas les propositions d'Ellande (d · c · b), et ceci relève de ma perception, comme lui-même trouve mes encadrements "extrêmement moches", c'est son avis, soit. En l'absence de règle de WP, et puisque je suis le principal rédacteur de cet article, mes choix sont respectables et rien ne permet d'imposer une forme plutôt qu'une autre. Je ne pense pas que cela intente en quoi que ce soit à la pratique de WP. Je ne pense pas avoir réalisé un torchon.
D'autre part, le seul sujet sur cette PDD est le type d'encadrement des formules, qui ne répond qu'à des critères de goût personnel. J'ai créé cet article il y a plusieurs années, je l'ai développé, sourcé, rédigé. Comme de nombreux autres articles de thermodynamique. Or les seuls échanges que j'ai sur WP sont de ce type, ça me désole franchement. J'en ai assez, ça n'est pas constructif, c'est usant. Se battre pour une virgule ou une forme de cadre, quand je galère à trouver des sources et à essayer de rendre les choses compréhensibles, je trouve ça usant et disproportionné. Il me semble qu'il y a bien d'autres choses à faire sur WP. J'ai lancé un sujet ci-dessous, et cela me parait autrement plus intéressant.
SVP, pouvez-vous juste ramener tout ceci à des proportions raisonnables ? Vega (d · c · b) a apporté quelques autres modifications à cet article, je les laisse.
Merci. Patrick.Delbecq (discuter) 8 décembre 2020 à 09:29 (CET)

Étant intervenu dans la discussion éditoriale je ne peux plus trop exhiber ma casquette d'administrateur, sauf s'il s'agissait d'un geste technique (comme après la clôture d'un débat), voir plutôt WP:RA. Sinon, le principe du « respect du choix du premier rédacteur » s’applique surtout aux controverses pour lesquelles la communauté a explicitement décidé de ne pas choisir, comme l'adoption ou non de la réforme orthographique de 1990, le choix du caractère « apostrophe » dans le texte ou le choix entre « Annexes » et « Voir aussi » comme titre de section. — Ariel (discuter) 8 décembre 2020 à 15:27 (CET)

Merci Ariel Provost (d · c · b). Puisqu'il n'y a aucune recommandation de WP ou de la communauté sur ce sujet, mon choix doit être respecté. Le débat est donc clos. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 8 décembre 2020 à 15:32 (CET)

Patrick.Delbecq, pour résumer, vous avez systématiquement annulé les modifs concernant les cadres et les sauts de ligne (ainsi que pratiquement toutes mes autres modifications, voir infra).

Ellande, Ariel et moi avons invoqué :

• la sobriété et la lisibilité : WP:TYPO#GRAS, etc.
• « l'uniformité visuelle et structurelle de tous les articles » : Wikipédia:Conventions de style
• l'homogénéité du code : Aide:Insérer un tableau (wikicode, expert)#Syntaxe des tableaux
• Wikipédia:Consensus
• Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Listes à puces et listes numérotées en ce qui concerne les sauts de lignes.

Vous avez invoqué, sans sourcer ni justifier :

• « Lorsqu'une modification n'est pas essentielle et ne relève pas d'une recommandation de WP, le choix du premier rédacteur doit être conservé. », « Puisqu'il n'y a aucune recommandation de WP ou de la communauté sur ce sujet, mon choix doit être respecté. »
• « Cela ne modifie en rien la lisibilité de l'article. »

Or, non seulement vous ne sourcez pas, mais nous vous avons indiqué que c'est l'inverse qui est vrai. Ariel l'a encore rappelé, à votre propre demande : l'auteur originel n'a de veto que sur certains points non tranchés par la communauté (WP:ORTHO, etc.), tout le reste est ouvert à modifications.

Par soucis d'exhaustivité, vos autres motifs, hors-sujet ceux-ci :

• « on ne m'a jamais repris sur ce point »
• « la Loi de futilité de Parkinson »
• « [Les] encadrements ne correspond[ent] pas à des tableaux, mais à une mise en exergue. »
• Aide:Insérer un tableau (wikicode, expert)#Bordures pour le choix stylistique seul, en réponse à Ellande
• « Je vous ai demandé de ne plus toucher à la mise en forme de cet article. »
• « Que de palabres pour de la mise en forme », « cette discussion s'éternise de façon disproportionnée », etc.

Pour tout vous dire, je trouve moi aussi cet échange barbant et stérile, et il serait déjà terminé s'il avait commencé par la bonne foi, l'écoute et des arguments solides, quand Ellande a proposé des alternatives notamment. À nouveau, sur un projet collaboratif, il parait indispensable et logique de choisir : soit on se fiche des détails et on laisse passer ces modifs mineures, soit on s'en préoccupe et on prend le temps de la collaboration ; annuler et se plaindre n'est ni cohérent ni respectueux.

Vous l'aurez compris, ces "palabres" et vos annulations systématiques, hier et depuis un an, me font ouvrir une RA. Salutations — Vega (discuter) 9 décembre 2020 à 01:59 (CET)

Tableaux détournés pour faire de la mise en page

Bonjour, je remarque que la mise en page de l'article est partiellement faite en détournant des tableaux HTML de leur usage. Cette bidouille était courante dans les débuts du Web (1995-2005) [1], mais ne se fait plus depuis que le langage conçu pour la mise en page (CSS) est largement supporté par les navigateurs. Voici un petit exemple, certainement améliorable :

$C_{V}=T\left({\partial S \over \partial T}\right)_{V}$

<div style="display:table; margin:auto; border:4px double black; padding:0.25em"><math>C_V = T \left( {\partial S \over \partial T} \right)_V</math></div>
Cela dit, il serait anormal d'inventer un style dans un article comme du temps des glorieux débuts de Wikipédia. La mise en page est aujourd'hui largement uniformisée, et je suppose qu'il existe un modèle prévu pour le texte encadré et centré. Sinon, il faudrait en faire un. Marc Mongenet (discuter) 24 décembre 2020 à 18:05 (CET)

Bonsoir Marc Mongenet , Effectivement, je reprends des encadrements qui datent peut-être un peu. Bon, je vais regarder ça... après le réveillon. Joyeux Noël et bonnes fêtes !!! Patrick.Delbecq (discuter) 24 décembre 2020 à 19:02 (CET)

Stabilité thermodynamique

Bonjour ,
Je cherche des sources sur les critères de stabilité d'un système thermodynamique. J'ai relevé quelques sources de-ci de-là pour la rédaction du paragraphe de cet article Stabilité thermodynamique, signe des coefficients, mais j'aimerais compléter mes connaissances sur ce point et le développer ailleurs, par ex. dans Équilibre thermodynamique.
Le point crucial je crois est le signe des dérivées secondes des potentiels thermodynamiques, qui est lié au second principe de la thermodynamique.
J'ai trouvé des sources extrêmement ardues qui parlent de déterminant de matrices, etc. Existe-t-il plus simple à me conseiller ?
Merci par avance. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 7 décembre 2020 à 19:26 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq . Je ne me rappelle plus si on en parle dans le bouquin classique de Kastler (que j'ai quelque part mais pas sous la main), mais je ne pense pas. En revanche, Prigogine en a traité à plusieurs endroits et notamment dans Structure, stabilité et fluctuations de Glansdorf et Prigogine (Masson & Cie, 1971). En gros, la stabilité locale d'un équilibre est bien commandée par le signe de la dérivée seconde d'un potentiel (quand il ne dépend que d'une variable), par exemple à température et pression constantes $G''>0$ pour l'enthalpie libre $G$ dont l'évolution spontanée est nécessairement une décroissance (un exemple que vous connaissez bien : la stabilité de l'état monophasé liquide ou gaz d'un corps pur, avec les branches métastables et la spinodale). Quand plusieurs variables interviennent, le signe de la dérivée seconde est remplacé par celui du déterminant du hessien. Cordialement, Ariel (discuter) 8 décembre 2020 à 15:50 (CET)

P.S. Tiens, je m'aperçois qu'on n'a rien sur les (courbes) spinodales, et trois fois rien sur la décomposition spinodale.

Merci Ariel Provost (d · c · b). J'avoue que mon gros souci est que je cherche des sources accessibles sur google books ou internet, donc j'aurai probablement du mal à trouver ce qu'on me conseillera ici. Une chose qui m'intrigue, c'est qu'effectivement à l'équilibre $\mathrm {d} ^{2}G\geq 0$, mais que les dérivées secondes de $G$ par rapport à la pression et la température doivent être négatives... OK, $\mathrm {d} ^{2}G\geq 0$ pour un équilibre à pression et température constantes, mais quand même !!! Le signe des dérivées secondes par rapport aux deux paramètres tenus constants sont l'inverse du signe de la différentielle seconde du potentiel ? Mal au crâne.
Patrick.Delbecq (discuter) 8 décembre 2020 à 15:59 (CET)

Bibliographie

Vega (d · c · b),
Sur quels critères vous basez-vous pour renseigner les ouvrages utilisés ou non dans la rédaction de cet article ?. Vous n'y avez participé en rien. Le sauriez-vous mieux que moi qui ai fait le travail ? Vous commencez à dépasser les bornes. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 8 décembre 2020 à 22:33 (CET)

Veuillez aussi cesser vos modifications de ponctuation lourdes et abusives. Patrick.Delbecq (discuter) 8 décembre 2020 à 22:38 (CET)

 Patrick.Delbecq : lisez les commentaires de modif et changez de ton. — Vega (discuter) 8 décembre 2020 à 22:42 (CET)

Vega (d · c · b),
Je vous retourne la même. Votre comportement à ce niveau devient du harcèlement. Dernier avertissement. Veuillez discuter ICI comme je vous ai déjà invité à le faire sur la PDD de Capacité thermique. Patrick.Delbecq (discuter) 8 décembre 2020 à 22:44 (CET)

 Vega :
Dans l'[aide du modèle plume] il est indiqué que ceci n'est qu'une possibilité parmi trois autres. Je la trouve inutile, il y a des notes et des renvois (solution 1). Je la retirerai donc. Patrick.Delbecq (discuter) 8 décembre 2020 à 22:53 (CET)
J'ai retiré, c'est redondant avec les notes. Patrick.Delbecq (discuter) 8 décembre 2020 à 22:59 (CET)

 Patrick.Delbecq : le contraire m'aurait étonné. Les règles préconisent pourtant de bien distinguer la bilbio utilisée en réfs du reste, mais cela vous contredirait. J'ouvre une RA. — Vega (discuter) 9 décembre 2020 à 02:03 (CET)