Discussion:Coalition internationale en Irak et en Syrie

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Participation turque

La Turquie a été retirée des participants. Sauf que si elle n'est pas dans la coalition, elle a bombardé Daesh quand même, et bien avant les autres.

https://en.wikipedia.org/wiki/January_2014_Turkish_airstrike_in_Syria

D'un autre côté, cette infobox ne contient pas l'armée syrienne elle-même. Qui combat Daesh pour sa part (enfin, pas toujours, mais c'est pas le problème ici).

Je propose de laisser l'infobox comme elle est et d'ajouter un paragraphe sur l'attitude de la Turquie (incidents de frontière avec la Syrie, utilisation de ses bases, droit de traversée des combattants kurdes). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 19 novembre 2014 à 16:48 (CET)

Salut. Je ne suis pas pour l'afficher dans l'infobox, l'article concerne un conflit débuté en août 2014 alors que cette frappe turque (la seule à ma connaissance) date de janvier, à une époque ou en plus l'EI se distinguait peu d'Al-Qaida. Au max une phrase dans le contexte pour moi.--Axeo (discuter) 28 novembre 2014 à 17:04 (CET)

Réorientation de l'article

Bon, je suis un peu chiant à changer d'avis, mais je pense que l'article doit être réorienté. Le titre « Guerre contre l'État islamique » ne va pas selon moi, car ce n'est pas une guerre en tant que telle, juste quelques pages d'un conflit adoptant le point de vue d'une partie des bélligérants. La façon dont cet article est organisé ne pose pas tellement de problème pour l'Irak mais il en pose un pour la Syrie, car il nous oblige à occulter les actions du régime et des rebelles syriens. De plus aucun conflit dans l'histoire n'a jamais eu pour début de titre un « Guerre contre... », selon moi ce titre est POV et non-neutre. Cet article n'est pas non plus très utile car pour les opérations militaires, on a deux théâtre différents : Opérations aériennes de la coalition internationale en Syrie pour la Syrie et Intervention militaire de 2014 en Irak pour l'Irak, je pense que ces deux articles suffisent. Je pense par contre qu'il est utile d'avoir un article sur la Coalition anti-EI en tant que bélligérant et que cet article devrait plutôt s'inspirer d'articles du type Coalition militaire en Irak, Force internationale d'assistance et de sécurité, ou Alliés de la Première Guerre mondiale, etc... et aborder la question des forces engagées, des commandants, des objectifs militaires et même des actions militaires... Tan Khaerr (discuter) 29 novembre 2014 à 15:17 (CET)

Tu as raison. J'approuve. --Panam2014 (discuter) 29 novembre 2014 à 23:36 (CET)

Pourquoi pas: Force de stabilisation au Moyen-Orient (FSMO): comme dans: http://www.forces.gc.ca/fr/operations-etranger-actuelles/op-impact.page

S'il n'y a pas d'opposition j'effectuerai la modification de l'article prochainement. Sinon je n'ai trouvé que très peu de résultats parlant de « Force de stabilisation au Moyen-Orient », faute de mieux je renommerai en Coalition contre l'État islamique. Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2014 à 15:43 (CET)

 Tan Khaerr : Deux fronts mais quand même une guerre globale "contre l'EI" : les articles sur les différents fronts des deux guerres mondiales, pour reprendre un de tes exemples, n'empêchent pas d'avoir des articles généraux sur ces deux guerres -- en plus des articles sur les alliés et leurs opposants. Je suis d'accord que le titre actuel est de fait non neutre (son il y a un "nom propre" donné à cette guerre, soit il faut ajouter le groupe opposant dans le titre), et qu'un renommage serait le bienvenu, mais pas d'accord sur le fait de substituer un article sur la coalition au présent article : l'article sur la coalition peut très exister à côté. SenseiAC (discuter) 5 décembre 2014 à 20:44 (CET)

 SenseiAC : Les articles généraux sont Guerre d'Irak et guerre civile syrienne, la « Guerre contre l'État islamique » n'est pas un conflit en tant que tel. Il n'y a pas de « guerre globale "contre l'EI" », si ce n'est du point de vue occidental, c'est un bélligérant parmi d'autres. Comme je l'ai indiqué avec cet article, on occulte ici plusieurs belligérants ; le régime syrien, les rebelles syriens, les rebelles irakiens comme les Révolutionnaire d'al-Anbar ou le Conseil militaire des Révolutionnaires d'Irak. Cet article est révélateur, amha, d'un point de vue un peu trop occidentalo-centré, on se focalise trop sur l'EI, hors il y a aussi le Front al-Nosra qui est également attaqué par la coalition et en Irak il n'est pas certain que les forces de l'EI forment la majorité des groupes insurgés. Enfin, on ne peut pas non plus comparer avec les guerres mondiales, car les alliances étaient plus simples, il n'y avait que deux camps, là nous en avons 4 ou 5. Et créer un article, en gros « l'EI contre ses ennemis » me semble aussi utile que de créer des articles du genre « Guerre du régime syrien contre les rebelles », « Guerre des YPG contre les rebelles », « Guerre du régime syrien contre les YPG », « Guerre du régime syrien contre l'Etat islamique », « Guerre des rebelles contre l'Etat islamique » etc... Tan Khaerr (discuter) 5 décembre 2014 à 21:41 (CET)

Un bémol avec Guerre d'Irak: on nous dit qu'une guerre ne peut pas citer qu'un seul parti. Guerre d'Irak nous montre le contraire, comme encore la Campagne d'Égypte ou la Guerre des Malouines! De plus le fait de dire que la France participe à la Guerre d'Irak semble faux puisque la France a combattu l'existence de cette guerre. En fait il s'agit plutôt d'une guerre civile séparatiste. L'origine d'une guerre civile peut être de toute nature : ethnique, religieuse, communautaire, sociale, économique, une autre guerre, politique, idéologique ou encore territoriale.

De ce point de vue, il pourrait être envisageable de fusionner avec Deuxième guerre civile irakienne (sauf si cet article concerne à la fois l'Irak et la Syrie...)).

Mais le seul lien qui existe entre l'Irak et la Syrie, c'est le groupe terroriste Daech qui prétend être une Etat islamique. De la même manière que le pays basque est présent au Pays basque espagnol ainsi qu'au Pays basque français, ou que la Catalogne est présente à la fois en Catalogne Nord et en Espagne voudraient pouvoir prétendre à l'être.

Enfin, ce qui n'est pas traité, c'est la lutte contre l'idéologie de Daech, dans les prisons, sur internet, dans les pays occidentaux et musulmans, etc...

Si on avait une idée claire des sujets que l'on souhaite traiter, cela permettrait de les nommer...

« Une guerre ne peut pas citer qu'un seul parti », je ne comprends pas ce que cette phrase veut dire. Quant à la Deuxième guerre civile irakienne, c'est une phase de la guerre d'Irak. Tan Khaerr (discuter) 5 décembre 2014 à 23:50 (CET)

Salut à tous. Certes le titre de l'article n'est pas très heureux, mais il faut bien un article résumant les opérations militaires visant l'EI, qu'elles aient lieu en Irak ou en Syrie, qu'elle soient menées par un coalition occidentales, par l'Iran ou par le régime Syrien. C'est indispensable pour comprendre tout les tenants d’événements aussi complexes, et il ne serait selon moi pas opportun d’éparpiller le lecteur vers de trop nombreux articles. Je propose de conserver cet article (à améliorer bien sûr) et de le renommer comme la version anglaise : Opérations militaires contre l'EI. --Axeo (discuter) 8 décembre 2014 à 14:19 (CET)

Cet article n'adopte que le point de vue de la coalition (puisqu'il démarree au moment de l'intervention de la coalition à l'été 2014 et non à la création de l'EI en 2006), et un résumé des opérations militaires et des rapports avec les autres belligérants peut très bien être indiqué dans un article portant sur la coalition anti-EI. Pour l'Iran, c'est différent car s'il combat l'EI en Irak, en Syrie c'est l'ensemble des rebelles qu'il affronte. De plus il n'aura une séparation qu'en deux articles (front irakien et front syrien), ce qui n'est pas non plus un éparpillement indéchiffrable. Bref ce que propose cet article, c'est un condensé des guerres irako-syriennes, qui parle de tout sauf du conflit entre le régime et les rebelles syriens et occulte également les rebelles irakiens qui ne font pas partie de l'EI (et qui sont peut-être majoritaires, notamment dans la zone d'al-Anbar), c'est mélange indigeste et incohérent. Tan Khaerr (discuter) 8 décembre 2014 à 14:40 (CET)

Donc pour ne pas se limiter à Daech, il faudrait un article qui traite les Guerres civiles irakienne et syrienne dans leur globalité, en couvrant à la fois la Guerre civile syrienne et la Deuxième guerre civile irakienne. Quant à savoir si la Deuxième guerre civile irakienne peut ou ne peut pas être ou ne pas être considéré comme une phase de la guerre d'Irak, il me semble que ce n'est pas l'objet du présent débat!

Non, pour l'instant les deux conflits ne sont pas suffisament liés pour justifier un article commun. De la même façon que la Guerre d'Afghanistan et le Conflit armé du Nord-Ouest du Pakistan sont séparés, bien que liés. Tan Khaerr (discuter) 8 décembre 2014 à 22:18 (CET)

 SenseiAC :  Axeo : Bon, s'il y a pas de réponse j'effectuerai les modifs prochainement. Tan Khaerr (discuter) 10 décembre 2014 à 19:42 (CET)

L'EI se veut transnational : aujourd'hui il n'est donc pas "irakien" et encore moins "syrien", et n'agit pas en ce sens. Certes il est impliqué dans les guerres civiles de ces deux pays, mais les actions menées par l'EI /et/ les interventions contre l'EI ne sont pas "dans le cadre de la g.c. d'Irak" ni "dans le cadre de la g.c. syrienne", mais bien de façon transnationale /et/ contre l'EI de façon générale. Cette affaire "avec l'EI" et "contre l'EI" est donc un troisième conflit qui se superpose aux deux guerres civiles. SenseiAC (discuter) 10 décembre 2014 à 19:55 (CET)

 SenseiAC : L'EI est donc impliqué dans plusieurs conflits, comme certains états d'ailleurs (on ne va pas faire un article « guerre contre la France », en mélangeant les actions d'AQMI au Sahel, celles des Taliban en Afghanistan et celles de l'EI en Irak). L'EI est surtout présent en Irak et en Syrie et combat principalement dans le cadres des guerres syriennes et irakiennes, pour les Soldats du califat en Algérie on les rattache à la Rébellion salafiste en Afrique de l'Ouest, Majilis Choura Chabab al-Islam est rattaché à la Guerre civile libyenne de 2014, Ansar Bait al-Maqdis à l'Insurrection du Sinaï et Abou Sayyaf à l'Insurrection islamique aux Philippines. Et si on veut un article qui généralise le tout, il y a déjà Guerre contre le terrorisme, Guerre contre l'État islamique ferait donc doublon. Tan Khaerr (discuter) 10 décembre 2014 à 20:14 (CET)

Et pour l'aspect "guerre" expansionniste de l'EI ? En faire un bout d'un côté et un autre ailleurs n'a pas de sens. Et la guerre "contre l'EI" est le "match retour" de ces actions expansionnistes. SenseiAC (discuter) 11 décembre 2014 à 00:40 (CET)

 SenseiAC : Je ne vois pas ce que les volontés expansionnistes de l'EI changent ici. Auparavant plusieurs groupes armés de par le monde avaient ralliés al-Qaida, on n'a pas créer pour autant un article « Guerre contre al-Qaida » (et heureusement). Les conflits en Syrie, Irak, Egypte, Sahel, Libye, Philippines, etc... ne se limitent pas qu'à l'EI, et ce n'est pas l'EI qui les a créé, et il y a d'autres acteurs. Donc oui, « faire un bout d'un côté et un autre ailleurs », c'est cela qui fait sens. Je vais reprendre l'exemple que j'ai donné plus haut, quand la France est intervenue militairement et presque simultanément dans plusieurs pays (Afghanistan, Mali, Centrafrique, Irak), il n'a pas été question de créer de faire un article du genre « Guerre de la France contre ses ennemis ». Non car cela s'inscrivait dans quatre conflits différents, avec des adversaires différents, et d'autres belligérants alliés ou neutres à ne pas occulter. Et cela doit être la même chose pour l'EI. Si l'on faisait ça pour tout le monde, c'est là que cela deviendrait incompréhensible. Ce n'est pas comme ça que les articles sur les conflits militaires sont organisés sur wikipedia. Si l'on veut synthétiser les actions de l'EI de par le monde, cela n'a sa place que dans les articles État islamique et/ou Guerre contre le terrorisme. Tan Khaerr (discuter) 11 décembre 2014 à 01:51 (CET)

l'idée est justement de traiter des deux faces de la choses : la guerre menée par l'EI contre (pour faire court) le reste du monde et la guerre menée (pour faire aussi court) par le reste du monde contre l'EI. En détail :

• « Je ne vois pas ce que les volontés expansionnistes de l'EI changent ici » : mais c'est en cela que l'article doit être tel qu'il n'y a pas que le côté "contre l'EI" qui doit être traité mais aussi "l'autre côté", c'est-à-dire les actions menées par l'EI — et donc évidemment l'article doit être renommé en conséquence. Dans une certaine mesure, ce serait un article détaillé de l'article État islamique (organisation).
• « on n'a pas créer pour autant un article « Guerre contre al-Qaida » » : la différence est qu'Al-Qaïda n'a pas proclamé un État avec des prétentions territoriales et une guerre menée par l'EI pour conquérir ces territoires (si ce n'est plus). À nouveau, en traitant les deux côtés de la guerre, aussi bien le côté "contre l'EI" que le côté "par l'EI", il y a de quoi faire un article. Les interventions contre l'EI sont "contre l'EI" et n'ont pas lieu en soi dans le cadre des guerres civiles d'Irak et de Syrie (même elles ont de fait lieu dans des zones en partie communes — mais globalement distinctes — et en même temps).
• « Les conflits en Syrie, Irak, Egypte, Sahel, Libye, Philippines, etc... ne se limitent pas qu'à l'EI, et ce n'est pas l'EI qui les a créé, et il y a d'autres acteurs. » : oui, je n'ai jamais dit le contraire.
• « Donc oui, « faire un bout d'un côté et un autre ailleurs », c'est cela qui fait sens. » : ça fait sens de parler (parmi les autres intervenants) de ce que fait l'EI dans ces conflits, mais c'est hors sujet de parler de l'action générale menée par l'EI et de la riposte menée contre l'EI par l'« Occident » et les pays de la région où se trouve l'EI.
• « Je vais reprendre l'exemple que j'ai donné plus haut, quand la France est intervenue militairement et presque simultanément dans plusieurs pays (Afghanistan, Mali, Centrafrique, Irak), il n'a pas été question de créer de faire un article du genre « Guerre de la France contre ses ennemis ». Non car cela s'inscrivait dans quatre conflits différents, avec des adversaires différents, et d'autres belligérants alliés ou neutres à ne pas occulter. » : effectivement c'est logique de ne pas avoir fait un article global puisque les quatres conflits ne forment pas une unité. Mon idée n'est pas de faire un article chapeau au-dessus des articles sur les guerres civiles Irak, Syrie et autres, mais un article distinct parlant de la guerre menée d'un côté par et de l'autre côté contre l'EI, ce qui va au-delà des autres conflits auxquels participe l'EI.

Je te laisse analyser ma réponse, il y avait je pense une part de malentendu sur la façon dont j'envisageais le présent article.

SenseiAC (discuter) 11 décembre 2014 à 02:32 (CET)

 SenseiAC : Je pense que j'avais bien compris, selon toi il s'agit de faire un article de façon équilibrée sur l'opposition entre d'une part l'Etat islamique et de l'autre l'ensemble de ses ennemis. Mais un tel article ne serait tout simplement pas compréhensible car il continuerait d'occulter bon nombre de belligérants. En Syrie, on ne peut évoquer l'intervention de la coalition contre l'EI, sans évoquer également les frappes de la coalition contre le Front al-Nosra. On ne peut pas non ne pas évoquer les combats livrés par le régime et les rebelles syriens contre l'EI sans évoquer les combats entre le régime et les rebelles. On ne peut non plus évoquer l'intervention de l'Iran contre l'EI sans évoquer son intervention contre les autres groupes rebelles. Et donc pour la partie syrienne cet article fait doublon avec la guerre civile syrienne et ne sert à rien. Et si l'on occulte toutes les actions où l'EI n'est pas impliqué, cela sera imcompréhensible. Ensuite pour l'Irak, l'armée irakienne, l'Iran et la coalition n'affrontent pas que l'EI, il y a aussi les Révolutionnaires tribaux d'al-Anbar, le Conseil militaire général des révolutionnaires d'Irak et bien d'autres groupes armés dont les actions ne peuvent être passées sous silence. C'est controversé mais selon plusieurs sources, l'EI serait en réalité très minoritaire en Irak et ce serait les tribus sunnites insurgées qui fourniraient la très grand majorité des combattants. Et dans les autres pays, c'est la même chose, l'EI n'est qu'un groupe armé parmi d'autres et minoritaire dans plusieurs cas. Donc au final, pour pour éviter d'être incompréhensible le résultat de cet article ne sera obligatoirement qu'une grosse fusion de Guerre de Syrie, Guerre d'Irak, Rébellion salafiste en Afrique de l'Ouest, Guerre civile libyenne de 2014, Insurrection du Sinaï, Insurrection islamique aux Philippines et autres, ce qui ne présente aucun intérêt.
Ensuite sur les différents points
1 et 5) Voir ci-dessus donc.
2) Al-Qaida aussi a une volonté expansionniste et al-Qaida aussi a contrôlé des territoires entiers, notamment le nord du Mali avec AQMI et une large partie de la Somalie avec les Shebab. Le fait que l'EI ne se soit distingué d'al-Qaida qu'en proclamant officiellement l'indépendance de ses territoires est sans importance selon moi. Le but final d'al-Qaida et de l'EI est le même. Quant à la coalition, ce n'est pas parce que cette dernière est restée neutre vis-à-vis de certaines factions, que son intervention ne s'inscrit pas dans le cadre des guerres de Syrie et d'Irak, elle n'est d'ailleurs pas la seule dans ce cas. La position de la coalition est par ailleurs assez poche de celle des YPG par exemple : ennemis des djihadistes, alliés à l'ASL et dans une sorte de trève avec le régime syrien. De même au Mali, où la aussi le conflit ne se limite pas à deux camps, la France est intervenue contre les djihadistes mais elle est restée neutre dans le conflit entre le Mali et les rebelles touaregs et arabes, pourtant on ne peut pas dire que l'Operation Serval ne s'inscrit pas dans le cadre de la guerre du Mali
4) Je ne vois pas où cela pose problème, si un pays quelquonque intervient contre l'EI en Libye par exemple, il sera considéré à son tour comme un belligérant de la Guerre civile libyenne de 2014. (Comme cela a été le cas avec la France au Mali) C'est simple et nullement hors sujet. Tan Khaerr (discuter) 11 décembre 2014 à 11:10 (CET)

 SenseiAC : Je suis désolé d'insister, mais si je n'ai pas de réponse je me permettrais d'effectuer le renommage et la réorientation qui va avec. Tan Khaerr (discuter) 13 décembre 2014 à 19:40 (CET)

Otages

J'ai renommé la section Otages exécutés en Prises d'otages visant à entraver l'action de la coalition. Les personnes enlevées et abattues, il y en a des milliers chaque année en Irak et en Syrie, mais si on veut rester dans le cadre de l'article, il faut préciser en quoi ces otages-là s'inscrivent dans la lutte entre la coalition et l'EI. --Verkhana (discuter) 15 novembre 2015 à 14:47 (CET)

Turquie et OCS?

La Turquie fait-elle partie de cette coalition-ci? ou bien est-elle au contraire alignée sur les pays de l'Organisation de coopération de Shanghai?

Sinon, pourquoi ne pas parler de

• l'Intervention de l'Iran dans la guerre civile syrienne
• l'Intervention militaire de la Russie en Syrie

D'ailleurs, la page anglaise en:Foreign involvement in the Syrian Civil War présente les choses sous un angle différent, en centrant la guerre non pas sur l'organisaiot Etat islamique, mais sur le gouvernement syrien, en s'appuyant sur une carte (cf ci-joint).

Map of world and Syria (red) with military involvement.

Syria

Countries that support the Syrian government

Countries that support the Syrian rebels

Countries where support is divided between the Syrian government and the Syrian rebels

La Turquie fait partie de la coalition. Et cette coalition est une coalition contre l'État islamique, pas contre le régime syrien, donc logique que cet article soit plutôt centré sur l'EI. Par contre je ne comprends pas la comparaison avec les interventions iraniennes et russes. Tan Khaerr (discuter) 23 août 2016 à 20:37 (CEST)