Discussion:Coalition internationale en Irak et en Syrie/Archives 1

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Titre[modifier le code]

Je trouve le titre de l'article « Guerre contre l'État islamique » un peu étrange. Je pense que « Guerre de la Coalition contre l'État islamique » serait un peu mieux. Tan Khaerr (discuter) 4 octobre 2014 à 09:32 (CEST)

Notification Tan Khaerr : quelle coalition ? Pas précis. Je préfère frappes contre l'État islamique. --Panam2014 (discuter) 4 octobre 2014 à 09:41 (CEST)
Notification Panam2014 : Quelle coalition ? Ben, la coalition. Tan Khaerr (discuter) 4 octobre 2014 à 09:44 (CEST)
Notification Tan Khaerr :Je sais mais il y a eu de nombreuses coalitions dans l'histoire. --Panam2014 (discuter) 4 octobre 2014 à 09:45 (CEST)
Oui mais une coalition « contre l'Etat islamique » pour l'instant il n'y en a eu qu'une. Tan Khaerr (discuter) 4 octobre 2014 à 09:47 (CEST)

Bonjour, je pense avant tout qu’il faut reprendre la formulation la plus usitée actuellement (on verra bien comment les historiens reprendront le sujet avec les années). A partir d’une recherche google on retrouve 391000 occurrences pour l’expression Guerre contre l'État islamique; 130000 résultats pour Frappes contre l'État islamique et aucune pour l’expression exacte Guerre de la Coalition contre l'État islamique. Sachant qu’il faut aussi tenir compte du contexte d’expression, les termes Guerre contre l'État islamique sont nettement plus repris comme titre alors qu’une bonne partie des références lient Frappes contre l'État islamique à l’intérieur de phrases descriptives et non comme titre. C’est évidemment perfectible comme recherche, et il serait préférable pour un choisir un titre d’avoir une bibliographie développée sur le sujet en particulier quelques monographies, mais à défaut et en attendant d’autres avis, j’ai tendance à préférer le titre initial qui contient le plus de renvois. Cordialement. --Julien1978 (d.) 4 octobre 2014 à 10:02 (CEST)

Cependant « Coalition contre l'État islamique » a 192000 résultats, ce qui n'est pas non plus négligeable. Mais objectivement, les résultats de ces recherches google sont principalement issus d'articles de presse prenant le point de vue d'un des belligérants. C'est compréhensible pour le titre d'un article de presse mais pas pour le titre d'un article qui se veut encyclopédique. Je pense donc que le mot « coalition » doit également figurer dans le titre de l'article. Tan Khaerr (discuter) 4 octobre 2014 à 10:15 (CEST)
Le problème que vous soulevez est surtout un problème d’épistémologie historique. Comme on dit, l’histoire est écrite par les vainqueurs. Mais nous ne sommes pas là pour résoudre cette problématique, mais pour faire état de ce qui est le plus représentatif, le plus consensuel dans la presse et la littérature (de préférence scientifique). Si une bibliographie scientifique marquait sa différence par rapport aux appellations reprises dans la presse, comme vous, je serais d’avis de suivre cette dernière, évidemment plus encyclopédique. Mais à défaut de référence, il faut bien faire avec ce que l’on trouve. Par contre, si vous avez des exemples d’articles ou de livres écrits par des spécialistes reconnus du sujet, je suis bien évidement intéressé. De fait, votre seconde remarque démontre que la reprise du terme coalition est relativement présent dans une autre formulation et donc que la question de son utilisation est bien légitime. Et si je devais faire un choix, je préfère nettement votre proposition Guerre de la Coalition contre l'État islamique à frappes contre l'État islamique , amha, plus représentatif de la totalité de ce que recoupe le sujet. Mais je préférais éviter de faire un choix qui pourrait s’assimiler à du TI sans recoupement de l’expression par la littérature la plus sérieuse possible. --Julien1978 (d.) 4 octobre 2014 à 10:50 (CEST)
Mixer un « Guerre contre l'État islamique » avec un « Coalition contre l'État islamique » pour donner « Guerre de la Coalition contre l'État islamique » me semble quand même être loin de relever du TI. Tan Khaerr (discuter) 4 octobre 2014 à 23:02 (CEST)
Comme je l’ai dit, je préfère votre proposition à l’autre, mais je préférerais qu’elle soit appuyée par des sources sérieuses. Sur le principe, on ne devrait pas avoir à choisir un titre. Les sources doivent le faire pour nous. Si on choisit un titre qui n'est pas repris sous cette forme par les sources les plus sérieuses, c'est la définition même du TI (mineur, je vous l'accorde mais bien réel). Après je peux très bien vivre avec Émoticône, mais il faudrait dans ce cas que la décision soit approuvée par un large consensus (et pas à deux ou trois dans leur coin) sinon c’est la porte ouverte aux guerres d’éditions, aux conflits ultérieurs, etc. Pour être pragmatique, si ce titre n’est pas appuyé par des sources sérieuses, je suis favorable à une ouverture de la discussion (Bistro, projet militaire ou au minimum Wikipédia:Demande de renommage) pour valider un changement. --Julien1978 (d.) 5 octobre 2014 à 10:39 (CEST)
Bon allez, à moins que quelqu'un fasse une objection j'effectuerai le renommage Guerre de la Coalition contre l'État islamique prochainement. Tan Khaerr (discuter) 26 octobre 2014 à 13:12 (CET)
Salut à tous. Ce nouveau titre ne me convient pas du tout. L'Iran intervient bien militairement en Irak et ne fait pas du tout partie de cette "coalition". Je suis pour le même titre que la page anglaise, à savoir "Intervention militaire contre l'Etat islamique". En tout cas ce titre ne peut être conservé en l'état. Cdlt. --Axeo (discuter) 26 octobre 2014 à 13:26 (CET)

✔️ L'Iran soutient la coalition. Les Kurdes et l'ASL aussi ne font pas partie de la coalition. --Panam2014 (discuter) 26 octobre 2014 à 13:34 (CET)

Ça fait déjà un bon moment que l'Iran que est intervenu dans la guerre en Irak il me semble. À mon avis cet article doit se focaliser sur l'intervention de la Coalition et pas de l'Iran dont elle n'est pas l'alliée. Tan Khaerr (discuter) 26 octobre 2014 à 13:35 (CET)
Je pense qu'il va peut-être aussi falloir penser à la façon dont on organise tout ça. Si je fais le point, cette intervention s'inscrit dans deux conflits : la guerre d'Irak commencée en 2003 et la guerre civile syrienne commencée en 2011, chacune divisée en plusieurs phases. Pour l'Irak, nous avons l'invasion de 2003, le conflit de la première coalition contre la guérilla (2003-2011) et la première guerre civile (2006-2008) qui n'ont pas encore d'articles. Il y ensuite la Guerre civile irakienne (qui devrait peut-être être renommée deuxième guerre civile) commencée depuis 2011. Après reste à savoir de la façon dont on traite cet article là :
1) Doit-il terminer la guerre civile de 2011-2014 et doit-on considérer que l'on entre dans une nouvelle phase et traiter dans cet article l'ensemble de tous les belligérants. (Dans ce cas Guerre contre l'État islamique est plus indiqué, bien que je ne le trouve pas très neutre)
2) Où bien on considère que cet article ne doit traiter que des actions de la coalition dans un conflit plus large. (Et là on garde Guerre de la coalition contre l'État islamique)
J'espère ne pas avoir été incompréhensible. Tan Khaerr (discuter) 26 octobre 2014 à 13:53 (CET)
L'Iran a été le premier et presque le seul pays à déployer de nombreuses troupes au sol, qui défendent toujours actuellement plusieurs villes au sud de l'Irak. Certes l'Iran soutient cette coalition, mais n'en fait du tout pas partie (absent de la seule réunion des 22), et joue pourtant un rôle important. Il ne faut pas être occidento-centré ; il y a bien une incohérence de titre, et créer un article juste pour l'intervention iranienne est un peu dommage ... La page anglaise fait bien cette distinction, et a comme titre (approprié selon moi) "Intervention militaire contre l'Etat islamique".
Je suis plutôt favorable à deux articles. Il s'agit deux interventions différentes, l'intervention iranienne a commencée avant celle de la coalition (première perte iranienne officielle annoncé le 5 juillet (ici). La coalition et l'Iran ne se coordonnent pas mutuellement. Et je serais également tenté de dire ; si l'on y inclut l'Iran, alors pourquoi pas la Syrie. De plus il ne me semble pas que l'Iran soutienne tant que ça la coalition (voir ici). Tan Khaerr (discuter) 26 octobre 2014 à 14:13 (CET)
Favorable à l'article sur les actions de l'Iran et la clôture de l'article sur la guerre civile. --Panam2014 (discuter) 26 octobre 2014 à 14:24 (CET)
Je suis vraiment contre, le sujet de l'article est clair selon moi : qui se bat contre l'Etat Islamique ? Il faut garder cette unité pour le lecteur. Les guerres civiles syriennes et irakiennes sont deux événements très liés bien sur, mais distincts. Ma proposition d'alignement de titre et de structure sur la version anglaise (très documentée) reste inchangée. Cordialement. --Axeo (discuter) 26 octobre 2014 à 14:47 (CET)
Comme je l'ai indiqué cela dépend de la façon dont on envisage cet article. Pour l'instant il n'évoque que les interventions extérieures (la coalition et un petit peu l'Iran). Rien n'est dit sur les actions de l'armée irakienne, de l'Etat islamique, des peshmergas, etc. Or si l'on fait une séparation entre les actions de la coalition et celle des forces locales, une séparation Coalition/Iran est également logique. A moins bien sûr que l'on élargisse le sujet de l'article, la question est : doit-on considérer cet article comme phase de la guerre civile irakienne où comme une nouvelle phase qui succède à celle-ci. Mais ce qui me gène également, c'est que cet article n'évoque quasiment que la situation en Irak et n'aborde presque pas la Syrie. Une séparation entre les deux fronts me semblait logique mais pour une raison que j'ignore, les infos présentes sur Opérations aériennes de la coalition internationale en Irak ont été redirigées ici, mais pas Opérations aériennes de la coalition internationale en Syrie, ce qui n'est pas très logique. Tan Khaerr (discuter) 26 octobre 2014 à 15:28 (CET)

Bon, je vais faire deux propositions, évidemment c'est assez complexe car les évènements futur peuvent tout remettre en cause.
1er) On considère que la guerre civile irakienne est toujours en cours et que les interventions militaires s'inscrivent dans cette phase. Dans ce cas l'article Guerre de la coalition contre l'État islamique ne change pas beaucoup, il n'aborde que les actions de la coalition et occulte le reste, un autre article est créer pour l'intervention iranienne. Shéma pour l'Irak :

2e) On considère que la guerre civile irakienne est une phase terminée et que l'on est passé à une nouvelle phase avec l'offensive de l'EI en juin. Dans ce cas on conserve cet article pour aborder les choses de façons généraliste et le divise en deux autres articles pour aborder les opérations militaires de façon plus approfondie : un pour la Syrie (Opérations aériennes de la coalition internationale en Syrie qu'on ne modifie pas) et un pour l'Irak : on ressort Opérations aériennes de la coalition internationale en Irak que l'on renomme en quelque chose du genre Intervention militaire de 2014 en Irak ou Front irakien de la guerre contre l'Etat islamique (pour prendre en compte l'intervention terrestre iranienne). On y transfère une bonne partie des infos de cet article (de façon à ce que les infos sur la Syrie et l'Irak y soient plus équilibrées) et l'on y traite du conflit dans sa globalité depuis juin 2014 : actions de l'Irak, des peshmaergas, des djihadistes, de la coalition, de l'Iran etc... Schéma pour l'Irak:

Schéma pour la Syrie

Dîtes-moi ce que vous en pensez, personnellement j'ai une préférence pour la deuxième solution. Tan Khaerr (discuter) 26 octobre 2014 à 15:58 (CET)

Salut. Je préfère la deuxième option. Merci. --Panam2014 (discuter) 26 octobre 2014 à 16:20 (CET)
Ok pour la deuxième option. Je pense que pour la partie opérations aériennes Irak / Syrie, des paragraphes détaillés suffiraient plutôt de la création de nouveaux articles de "troisième niveau". Cdlt. --Axeo (discuter) 26 octobre 2014 à 16:36 (CET)
Je pense qu'une séparation en deux articles serait plus claire, mais on peut essayer de faire un article unique divisé en deux parties. Tan Khaerr (discuter) 26 octobre 2014 à 16:41 (CET)
Franchement, les deux fronts irakiens et syriens sont très autonomes, en y regardant de plus vrai je pense qu'il est vraiment préférable d'avoir deux articles afin d'éviter déja que les infobox soient incompréhensibles. Et certains paragraphes comme l'état des pertes ou les réactions diplomatique devront systématiquement être coupés en deux ce qui est rébarbatif. Tan Khaerr (discuter) 26 octobre 2014 à 17:59 (CET)
Bon, pour moi le plus important c'est que cet article reste le principal, et que "coalition" n'apparaisse pas dans le titre. Après je te laisse gérer, on pourra toujours revenir sur certains points. Je te laisse renommer ? --Axeo (discuter) 26 octobre 2014 à 19:00 (CET)
J'ai fais une demande de renommage à un administrateur, sinon prochainement je compte créer un article du type Intervention militaire de 2014 en Irak pour approfondir. On garde cet article pour généraliser l'ensemble, mais je vais résumer certaines infos. Il va être certainement de taille modeste au départ, mais il ne faut pas s'emballer et rester succinct, ce conflit a débuté il y a à peine trois mois et risque de durer plusieurs années. Tan Khaerr (discuter) 26 octobre 2014 à 19:15 (CET)

Hors sujet[modifier le code]

Salut Notification Axeo et Tan Khaerr : Je trouve qu'il est déplacé de mettre un mort en Algérie car ce groupe a seulement prêté allégeance à l'EIIL, rien ne dit qu'il en fait partie. De plus, ici ça parle de l'Irak et de la Syrie. --Panam2014 (discuter) 26 octobre 2014 à 22:59 (CET)

Le groupe obéit désormais aux ordres de Daech, donc pour moi c'est lié. Cdlt. --Axeo (discuter) 26 octobre 2014 à 23:19 (CET)
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