Discussion:Chanson polyphonique franco-flamande/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Chanson polyphonique franco-flamande » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 13 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 janvier.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Chanson polyphonique franco-flamande}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Chanson polyphonique franco-flamande}} sur leur page de discussion.

Chansons polyphoniques néerlandaises[modifier le code]

Proposé par : Madel (... le 22 à Asnières ?) 5 janvier 2015 à 19:35 (CET)[répondre]

Bonjour à tous, l'article Chansons polyphoniques néerlandaises est, de mon point de vue, totalement un WP:TI et doublonne erronément: école franco-flamande. Pourquoi?

  • Chansons néerlandaises se réfère-t-il à une conception géographique? Parlons-nous des Pays-bas? Dès lors, pourquoi y voir figurer des personnes nées en Picardie ou dont le lieu de naissance est inconnu? S'il est question des Pays-Bas des Habsbourg, ce qui serait déjà plus correcte, il est convenu d'appeler ces compositeurs et chanteurs: franco-flamands, seul terme retenu pour qualifier, à cette époque, des polyphonistes d'Arras, de Mons, de Bruges ou d'Amsterdam...
  • La langue? Néerlandaise? Sérieusement, je ne suis pas linguiste, au XIVe, au XVe? ce serait totalement anachronique.

Bref, selon moi, mais je peux me tromper et me rallierai à l'avis communautaire sans aucune difficulté, ce POV-Fork est le fait d'un contributeur unique bloqué indéf: Cosavostra, Cosanuestra, Rexfrancorum

  • Cet utilisateur à reverté systématiquement l'apposition de bandeau venant ternir l'idée préconçue et forcément flamande ou néerlandaise qu'il s'en fait.
  • L'école Franco-flamande comporte 19 interwikis (contre zéro pour le sien,... ce n'est pas grand chose)
  • Les (La) source(s) avancée(s) est(sont) monolithique(s).

Bien à vous, --Madel (... le 22 à Asnières ?) 5 janvier 2015 à 19:35 (CET)[répondre]

Qu’entends-tu par « sources monolithiques » ? Note que la BNF connaît les « Chansons polyphoniques néerlandaises. Lykos | discuter 5 janvier 2015 à 20:00 (CET)[répondre]
La seule qui soit reprise en référence, Jan Willem Bonda. Je pense que cette vision des choses est une relecture de l'histoire et que par ailleurs, les auteurs repris par la BNF sous cette appellation, si tant est qu'elle ait une légitimité historique, sont bien moins nombreux que ceux figurants dans l'article. Ceci étant dit, si je me suis intéressé d'un peu près à cette période de l'histoire musicale (surtout autour de la Capilla flamenca), je suis ouvert à toute évolution de cette pàs que je suivrai, sans plus y intervenir, l'important étant que ce débat ait lieu et qu'à son terme, je puisse savoir ce qu'il en est. bàt, --Madel (... le 22 à Asnières ?) 5 janvier 2015 à 20:20 (CET)[répondre]

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 13 janvier 2015 à 00:11 (CET)[répondre]
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Discussion: langue concernée[modifier le code]

Netherlands Habsbourgeois = Arras, Mons, Bruges, Amsterdam à l'époque florissante de la Capilla flamenca, haut-lieu de la polyphonie franco-flamande au XVIe siècle.
Bataille de cartes Émoticône - cette carte du XVe siècle me semble mieux coller à la période historique évoquée

Bonjour, petite précision : l'article traite de la chanson polyphonique franco-flamande, le contributeur principal utilisant de façon abusive le terme néerlandais. Il ne s'agit pas du tout de la chanson en néerlandais. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 5 janvier 2015 à 21:31 (CET)[répondre]

Les compositeurs qui sont traités dans cet article, comme Busnois, ou Dufay, ou Josquin , ou encore Ockeghem ne composaient pas leurs chansons en néerlandais. Pour avoir écouté l'intégralité des chansons polyphoniques d'Ockeghem et de Dufay, la grande majorité des chansons sont composées sur des textes français (L'Homme Armé de Dufay par exemple) et quelques textes en italien (Rosa Bella d'Ockeghem). Sachant qui plus est, que ces musiciens étaient au service des ducs de Bourgogne. Si le coté "franco" est absent de l'article, c'est que l'article est fallacieux et a besoin de sérieuses corrections. Kirtapmémé sage 5 janvier 2015 à 21:51 (CET)[répondre]
Notification Apollinaire93 et Kirtap Bonjour. Si c’est le cas, alors le renommage s’impose. Le texte est plutôt indigeste, mais les titres donnés sont néerlandais (moyen-néerlandais pour être précis). Si je vous comprends, distinguer la chanson polyphonique selon la langue n’est pas pertinent. Lykos | discuter 5 janvier 2015 à 22:03 (CET)[répondre]
Renommage ✔️. Apollinaire93 (discuter) 5 janvier 2015 à 22:33 (CET)[répondre]
Après relecture de l’article, je ne suis pas convaincu de la pertinence du renommage : l’article traite spécifiquement de la chanson polyphonique en néerlandais, pas de la chanson polyphonique franco-flamande en général. Ou alors, je ne comprends rien à rien. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 05:49 (CET)[répondre]
Début de l'article :« Les chansons polyphoniques franco-flamandes appartiennent au répertoire d'œuvres musicales produites par les compositeurs de l'école franco-flamande ». On fait bien référence à une école « franco-flamande » qui a dû produire des textes en vieux françois, en « néerlandais/flamand » (Thiois ???) et sans doute aussi en latin. Il faudrait sans doute demander à des linguistes à partir de quel moment le flamand parlé en Belgique et dans le nord de la France s'est « distingué » du batave (Algemeen Beschaafd Nederlands) parlé dans les actuels Pays-Bas (avec ses variantes frisonnes ou limbourgeoises ) Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 11:51 (CET)[répondre]
Notification Thib Phil Voici l’article juste avant que Madelgarius lance la procédure et qu’Apollinaire 93 ne le réécrive partiellement. C’est cet article-là que je considère. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 14:06 (CET)[répondre]
Bonjour, tout à fait, mais la partie soulignée par Thib Phil était là précédemment. Le fait est que l'article actuel adopte un point de vue très particulier, en ne se basant que sur une source et en restreignant le champ à un domaine très réduit (les chansons en néerlandais de l'école franco-flamande) qui n'est tout simplement pas suivi par les sources. Ce n'est qu'un de ses nombreux défauts, qui ont pu faire croire au proposant qu'on avait affaire à un article non admissible, alors qu'il est totalement admissible, si on le replace dans la réalité historique attestée par toutes les histoires de la musique. Parce que oui, pour cette période précise, il n'est pas efficient de se baser uniquement sur la langue. Je vous renvoie à la partie discussions où Madel a donné pas mal d'arguments. Et par ailleurs, il est toujours possible d'effectuer une fusion avec école franco-flamande, qui est dans un état déplorable, compte tenu de l'importance du sujet.Apollinaire93 (discuter) 6 janvier 2015 à 14:31 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Je ne juge pas de la pertinence de restreindre le champ de l’article aux seules chansons polyphoniques en néerlandais : c’est au-delà de mes compétences. Mais je ne peux que constater que l’auteur cite trois références dans la bibliographie. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 14:58 (CET) [répondre]

Relisons l'article École franco-flamande pour bien circonscrire la région historique d'où est « originaire » cette école et ainsi préciser les langues concernées. Elle est historiquement rattachée aux États bourguignons qui comprenaient les Flandres belges et, pour partie, françaises et le Brabant. Les actuels Pays-Bas, où l'on parle le « néerlandais », en sont exclus. Mais l'on se trouve bien dans une zone où l'on pratiquait le flamand, le thiois et autres dialectes germaniques « bas-franciques » (sic-pour faire simple). Parler de chants en néerlandais (langue) me semble donc un anachronisme flagrant. Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 15:37 (CET)[répondre]
L’article n’est qu’une ébauche, mais tu peux lire Moyen néerlandais. Soit les références de Rexfrancorum ne valent pas un clou, soit il les a manipulées (à démontrer), mais ce n’est pas le rôle des wikipédiens de lancer un débat sur la langue réellement parlée en pays flamand aux XVe et XVIe siècles. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 16:42 (CET)[répondre]
Mais Thib Phil n'a jamais prétendu cela. Au contraire, il a souligné que dans le cas précis de l'école franco-flamande, on s'en fichait de savoir si on parlait le néerlandais ou pas, puisqu'il ne s'agit pas de cette aire géographique. Et sinon, oui, le contributeur Rexfrancorum (banni à vie), a manipulé les sources de cet article, en ne présentant pas une vue complète de la situation. Apollinaire93 (discuter) 6 janvier 2015 à 17:46 (CET)[répondre]
Je peux concevoir qu’on se fiche de la langue quand on parle de musique instrumentale, mais ici il s’agit de chansons, donc, de mon point de vue de béotien, la langue (française, latine ou néerlandaise) peut jouer un rôle. Et la langue néerlandaise ne se limite pas aux Pays-Bas, contrairement à ce qu’à (peut-être) affirmé Thib Phil. Pour autant que je sache, la science moderne considère que la la langue parlée à Bruges ou à Gand aux XVe et XVIe siècles, c’est du néerlandais ou du moyen néerlandais. Voir aussi la vedette de la BNF que j’ai mentionnée plus haut. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 18:04 (CET)[répondre]
P.S. : la BNF a aussi une vedette pour les chansons polyphoniques françaises. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 18:29 (CET)[répondre]
Je vais préciser mon propos: l'école franco-flamande « ressort » d'une région historique géographico-linguistique où l'on parlait des bas-franciques mais pas le néerlandais, et certainement pas dans le sens « ABN » qu'on lui donne aujourd'hui. On peut peut-être - avec beaucoup de « ? » de réserve- évoquer le « moyen néerlandais » ou le « bas-francique » mais comme les termes sont fort peu connus du grand public wikipedien, je vois mal l'utilisation dans un titre d'article. Et encore faudrait-il avoir accès aux textes pour vraiment en juger. Dès lors que l'on fait clairement référence à l'école franco-flamande, l'usage du terme « flamand » me paraît beaucoup plus pertinent tant en temps que ref géographique que linguistique. D'ailleurs, comme le disent mes compatriotes flamands, ils ne parlent pas l' « ABN » officiel mais l' « Alles Behalve Nederlands » : « Tout sauf néerlandais » littéralement Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 18:32 (CET)[répondre]
Tu as des amis flamands qui vivent au XVe siècle ? Maintenant, si les sources ne comptent plus, mais seulement le ressenti des uns et des autres, alors autant ne plus débattre. (Et oui, je me doute bien qu’on ne parlait pas l’ABN au XVe siècle, tout comme je sais que François Villon ne s’exprimait dans la langue de Maxime Chattam.) Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 18:47 (CET)[répondre]
Il n'est pas question du ressenti des intervenants de cette plaisante discussion mais du principe de moindre surprise pour le grand public. Le « néerlandais » est compris aujourd'hui je crois comme la langue pratiquée aux Pays-Bas et le flamand par la langue des Belges non-francophones ou non-germanophones. Et l'école franco-flamande appartient bien à l'histoire culturelle des Flandres - belges et françaises - et non de nos voisins « mangeurs de harengs et boiveurs d'Heineken » Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 19:03 (CET)[répondre]

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 Puisque Madelgarius évoque la Capilla flamenca dans la légende de la carte des « Pays-Bas », penchons nous sur le catalogue de Musique en Wallonie ASBL, dont le répertoire reprend les oeuvres de l'école franco-flamande interprétées par l'autre Capilla Flamenca (ensemble): Espris d’amours - Miniatures flamandes reprenant des oeuvres de MM. Binchois, Busnois, Dufay, Fontaine, Frye, Grenon, Malbecque, Morton, Pullois - il n'est pas question de « miniatures néerlandaises ». « L'école franco-flamande s'étend sur toute la période 1420 - 1520 » - la carte date de 1547. Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 21:29 (CET)[répondre]

Cette recension de la principale source utilisée par Rexfrancorum permettra peut-être d’éclairer le débat. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 21:53 (CET)[répondre]
Cette recherche google avec les mots clés « Nederlandse polyfonie » semble clairement démontré qu'il y a eu mauvaise interprétation du mot « Nederlandse » ( avec N majuscule ) qui se réfère bien au « Pays-bas historiques » et non à la « langue néerlandaise » => « polyphonie des Pays-bas » et non « polyphonie en néerlandais ». Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 22:46 (CET)[répondre]
Je cite la première phrase de la recension écrite dans la Revue belge de philologie et d’histoire par le musicologue Henri Vanhulst (professeur à l’ULB et traducteur du néerlandais vers le français à l’occasion) : « De meerstemmige Nederlandse liederen démontre amplement que le répertoire de la chanson polyphonique de langue néerlandaise à la Renaissance est beaucoup plus riche que René Lenaerts ne l’avait affirmé en 1933 dans sa thèse de doctorat, Het Nederlands polifonisch lied. » Les noms de langue, en néerlandais, prennent aussi une majuscule. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 23:59 (CET)[répondre]
Dans l'immédiat, je serais d'avis de laisser d'abord se terminer la procédure PàS en cours. Si l'article est conservé, ce qui me semblerait logique, on pourrait retranscrire cette discussion sur sa PdD et solliciter des avis sur le Portail:Langues germaniques et Portail:Linguistique pour voir comment il faut interpréter « Nederlands » dans le contexte historique et culturel du sujet pour valider ou non le renommage. Thib Phil (discuter) 7 janvier 2015 à 11:17 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Trouver des sources sur « Chanson polyphonique franco-flamande » :

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver mais en renommant en Chanson franco-flamande. Certes, l'article tel qu'il se présente actuellement est bourré de défauts mais son admissibilité ne me semble faire aucun doute. Néanmoins, je ne serais pas opposé dans un premier temps à une fusion dans École franco-flamande. Apollinaire93 (discuter) 5 janvier 2015 à 20:21 (CET)[répondre]
  2. Renommer en Chanson polyphonique franco-flamande (au singulier). Principe de moindre surprise, il s'agit de la même chose. On peut en faire un article séparé et détaillé, car l'école franco-flamande est un ensemble plus vaste que la seule chanson polyphonique (il recouvre aussi les messes et la musique instrumentale). Donc plutot pour une conservation mais sous condition de renommage, afin de lier les articles puisqu'ils tournent autour du même sujet. Inutile de dire que sous ce titre il existe des sources centrées comme par exemple La chanson polyphonique franco-flamande autour de 1530-1550 de Jean-Pierre Ouvrard [1]. Kirtapmémé sage 5 janvier 2015 à 20:27 (CET)[répondre]
  3. Renommer en Chanson polyphonique franco-flamande: 100% d'ac avec la suggestion de Kirtap Thib Phil (discuter) 5 janvier 2015 à 21:03 (CET)[répondre]
  4.  Conserver l’article me semble parfaitement admissible. Quant au renommage en Chanson polyphonique franco-flamande, je ne sais pas : l’article dans son état actuel traite de la chanson polyphonique en néerlandais, le côté franco est absent me semble-t-il (mais l’article n’est pas d’une lecture aisée pour un profane tel que moi). Lykos | discuter 5 janvier 2015 à 21:25 (CET)[répondre]
  5.  Conserver : d'accord avec le renommage, discussion devant être poursuivie après l'admissibilité de l'article. --Sergio1006 (discussion) 9 janvier 2015 à 23:54 (CET)[répondre]
  6.  Conserver Convaincu par les arguments de Kirtap. ℳcLush =^.^= 11 janvier 2015 à 05:50 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Proposant, cf. supra, --Madel (... le 22 à Asnières ?) 5 janvier 2015 à 19:36 (CET)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1. Cet article traite de la chanson polyphonique (moyen-)néerlandaise, et non de la chanson polyphonique franco-flamande, qui comprend aussi la chanson polyphonique française de compositeurs franco-flamands. Le titre actuel est complétement à côté de la plaque. --Princelobkowicz (discuter) 7 janvier 2015 à 20:41 (CET) avis déplacé, moins de 50 contribs, --Madel (... le 22 à Asnières ?) 7 janvier 2015 à 20:50 (CET)[répondre]
  2. L'avis du créateur de l'article repris ici a été supprimé (compte banni). --Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 janvier 2015 à 14:34 (CET)[répondre]
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