Discussion:Catherine de Parthenay

Mathématicienne ou pas?

Bonjour, Est-ce vraiment raisonnable de la définir comme mathématicienne ? Elle a étudié les mathématiques avec Viète (je ne connais pas de sources sur l'étendue de ses connaissances), mais a-t-elle jamais écrit ou fait quelque chose elle-même ? --Cgolds (d) 12 janvier 2008 à 17:47 (CET)

Bonjour, En bref, je ne sais pas. Sur [1], on dit « Viète’s first scientific work was his set of lectures to Catherine Parthenay of which only Principes des cosmographie survives. This work introduced his student to the sphere, elements of geography, and elements of astronomy. » Et les autres résultats Google semblent concorder... On dirait qu'elle n'a qu'étudié et été mécène, peut-être aussi... Je n'ai pas le temps de pousser plus loin cette fin de semaine, mais on devrait y revenir... Gene.arboit (d) 12 janvier 2008 à 18:05 (CET)

Viète dit effectivement que c'est grâce à elle qu'il s'est mis à faire des maths (ceci dit c'est dans une dédicace, exercice de glorification s'il en est et elle est nettement sa mécène (et elle avait 11-14 ans lorsqu'il était son précepteur, cela indique quand même les limites de la chose !). J'ai vu qu'il y avait une biographie récente d'elle, je vais essayer de la consulter à l'occasion. En attendant, j'ai modifié selon ce qui précède. Amitiés, --Cgolds (d) 15 janvier 2008 à 14:18 (CET)

Pas d'accord. je crois qu'il faut en discuter plus profondément avant de modifier. Catherine était une femme de lettres, d'art et d'action, elle a protégé les savants et elle même faisait des maths. Certes peu et sans doute d'un niveau restreint mais Viete la cite dans sa dédicace comme son inspiratrice, une de celle qui lui a donné des idées. La princesse melusinide. DONC hors de question de lui donner un statut faiblard. Il y a si peu de femmes qui en cette époque avait le droit de s'intéresser aux sciences, qu'il ne faut pas enlever à celles qui le purent leur mérite. Je rectifie en conséquence. Jean de Parthenay (d) 10 juin 2009 à 01:27 (CEST)

J'allais le dire aussi. N'en déplaise à notre Jean de Parthenay, je ne vois pas du tout ce qu'elle vient faire dans le portail mathématique et évidemment dans la catégorie des mathématiciens. Si tous ceux qui ont à un moment de leur vie fait quelque peu de la géométrie (en tant qu'élève) se voit attribué le titre de mathématicien, je sens qu'on va devoir rajouter quelque millions de noms, voire même quelques milliards. Or, le projet refuse déjà qu'un universitaire ayant passé une thèse de mathématique soit pris en compte ! Si l'on maintient catherine de parthenay dans cette série, je vous crée sans aucun remord tout une liste d'articles (très courts) de gens ayant soutenu une thèse et je n'accepterai pas qu'on les supprime. Faut pas exagérer.On va bientôt nous sortir que le chevalier de Méré est un grand mathématicien !Claude le pénible (d) 11 novembre 2009 à 08:18 (CET)

Cette discussion reprend avec du retard... mais pourquoi pas. Pour les travaux de Catherine de Parthenay, if faut me laisser encore un peu de temps stp : Il existe une preuve de ces travaux à la BNF. Ils sont inédits. Comment justifier ? Je n'ai pas la côte de ce document. D'où sais-je qu'il existe ? Confidence d'un chercheur. Puis-je le croire ? Comment s'en assurer ? En allant voir. Maintenant, c'est une preuve qui mériterait de s'y pencher, de l'éditer, etc... Dois-je dire que ça ne m'appartient pas ? Si quelqu'un veut/peut aller chercher avant moi... qu'il y aille ! Mais de grâce, conservons encore CdP dans la rubrique math ; rien ne urge. Quant à une thèse de math, je ne vois pas en quoi cela autoriserait une notoriété vu le nombre de thèses qui se passent par an ! Il est probable que les travaux (x?) de CdP au XVIe sont uniques. La première femme à avoir passé un diplôme dans une université date du XVIIe, italienne, en philo (alors qu'elle était elle aussi douée en math)... Le seul témoignage de Viète sur CdP la rend d'ailleurs unique... N'est-elle pas comme une sorte de brevet ? Connais tu une autre femme de cette époque qui ait reçu un tel compliment ? : C'est à vous, auguste fille de Mélusine, que je dois surtout mes études de mathématique, auxquels m'ont poussé votre amour pour cette science, la très-grande connaissance que vous en possédez... Amicalement. Jean de Parthenay (d) 11 novembre 2009 à 09:34 (CET)

Dis moi, tu veux aussi que je cite la suite ? avec les fées, ... ? Restons sérieux, les dédicaces de cette époque n'ont absolument aucune valeur quand à celui/celle à qui elle est adressée. Dois-je aussi inclure dans les mathématiciens la liste de tous les rois, ducs, comtes, ... à qui on a fait une dédicace dithyrambique à propos de la publication d'un livre dont ils n'étaient pour rien et qu'ils n'ont d'ailleurs jamais lu? Dois-je inclure Napoléon 1er (en dehors du problème de Napoléon qui d'ailleurs n'est pas de lui) dans la liste des mathématiciens par suite de la préface de Laplace ? Hérigone fait une préface dans le tome 1 de son cours mathématique (1634) à "Illustrissimo viro Franscisco Bassometreo", je l'inclus dans la liste des mathématiciens ?Claude le pénible (d) 11 novembre 2009 à 10:32 (CET)

Polémique stérile. Il ne s'agit pas d'un duc, mais d'une vicomtesse... Il y a un rien qui semble échapper à ta sagacité. Pour ma part, je maintiens l'intérêt d'attendre avant de prendre des décisions de suspension...Jean de Parthenay (d) 11 novembre 2009 à 10:43 (CET)

Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer l'article, mais enlever le portail mathématique. Autrement j'ajoute le prince de Toscane qui fut l'élève de Galilée.Claude le pénible (d) 11 novembre 2009 à 12:26 (CET)

Si tu crois vraiment que ça ne peut pas attendre, il vaudrait mieux prendre d'abord le thé. Cela me semblerait plus sage. tu connais mes arguments en faveur d'un maintien sous ce portail.Jean de Parthenay (d) 11 novembre 2009 à 13:53 (CET)

J'approuve Claudeh5. Cet article ne contient rien de mathématique. Tout comme, d'ailleurs, l'article « Chronologie de la vie de François Viète », au passage. Ambigraphe, le 11 novembre 2009 à 14:02 (CET)

Allez Voir Alessandro Padoa ou Baldassare Boncompagni ou Os de Lebombo ou Nicole-Reine Lepaute...

Il n'y a pas que de grands matheux dans ce portail... Je sens la guerre d'édition pointer son nez... Je rigole. Au fait, messieurs, c'est quoi qui vous gène ? Vous ne voyez pas l'importance du facteur féminin dans cette affaire ... Vous ne voulez que la certitude de voir des travaux ??? Alors montrez moi ceux d'Hypathie...

Jean de Parthenay (d) 11 novembre 2009 à 18:03 (CET)

Les deux premiers articles que tu cites font mention d'ouvrages publiés en mathématiques. Le troisième article traite d'une des plus anciennes traces possibles de la notion de nombre. Le quatrième article fait état d'un travail calculatoire d'envergure.

Malgré une apparente connaissance du présent sujet qui ne doit être surpassée que par quelques érudits, tu ne nous donnes pas d'autre motif des compétences de M^me de Parthenay que quelques fleurs envoyées par Viète. C'est plutôt maigre.

Le problème est classique : Wikipédia se conçoit comme le reflet d'un savoir publié. Or tu l'écris toi-même : « c'est une preuve qui mériterait de s'y pencher, de l'éditer ». Eh bien tant que ce n'est pas édité, cela n'a pas à être ici. Voilà ce qui me gène, facteur féminin ou pas. Hypathie est citée comme scientifique dans l'Encyclopédie. Est-ce le cas de Catherine ? Ambigraphe, le 11 novembre 2009 à 18:48 (CET)

Nous sommes d'affreux misogynes mais je constate tout de même que pour Hypathie, on aurait retrouvé une portion de son traité original Sur le canon astronomique de Diophante au XVe siècle dans la bibliothèque du Vatican. Donc une oeuvre publiée et parvenue jusqu'à nous alors qu'elle est 1000 ans plus éloignée que Catherine de Parthenay.J'ai nettement plus de doutes sur l'os de Lebombo ou l'os d'Ishango!Claude le pénible (d) 11 novembre 2009 à 19:47 (CET)

Bon alors, je mle mets ce portail mathématique pour Antoine Gombaud, chevalier de Méré ? (rappel: il est l'ami de Pascal, de Fermat, ...) Claude le pénible (d) 11 novembre 2009 à 19:52 (CET)

Débat houleux. Je rejoins l'avis de Ambigraphe (d · c · b). Catherine avait le mérite d'être une femme, ce qui n'est pas rien. Elle aurait des connaissances en science, mais l'absence de travaux de mathématiques qui aient été l'objet d'étude d'historien(ne)s inplique qu'elle ne peut être considérée comme mathématicienne. C'est l'argument de fond opposé à Jean de Parthenay (d · c · b) : "Wikipédia est le reflet du savoir publié" comme le rappelle Ambigraphe (d · c · b).

Nefbor Udofix  -  Poukram! 12 novembre 2009 à 01:25 (CET)

OK, donc, sur les maths en intro :

« Douée pour les mathématiques et pour la littérature, elle fut mariée en secondes noces au vicomte René II de Rohan, dont elle eut six enfants. » Il y a un lien causal ? Non ? Bon, alors on pourrait peut-être séparer.

Ce n'est pas évident de dire qu'il n'y a pas de lien causal. Il se peut que ce sont ses connaissances en mathématiques et en littérature qui lui permettent de subjuguer le vicomte et provoquent indirectement en fin de compte son mariage et la naissance de ses enfants...Claude le pénible (d) 12 novembre 2009 à 03:12 (CET)

Ma propre expérience sur l'utilisation des maths comme outil de drague m'en fait douter . _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 novembre 2009 à 11:01 (CET)

« Elevée par sa mère, elle reçut vers onze ans les leçons du mathématicien François Viète, qui officiait alors comme secrétaire de sa mère, et l'on conserve d'elle quelque travail dans cette discipline. » On est obligé de préciser l'âge qu'elle a lors de ces cours en intro alors qu'on le détaille plus loin ?

Bon, et en signe de soutien à quelques autres, j'ajoute un refnec. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 novembre 2009 à 22:10 (CET)

euh ?

"La terre de Mouchamps où se passent ses leçons de Sciences et de Géographie est un refuge pour les calvinistes. Bernard Palissy y a fait cuire ses premiers émaux. Les invités y sont nombreux". moi pas avoir tout saisi dans l'enchaïnement.Claude le pénible (d) 12 novembre 2009 à 03:16 (CET)

Explication détaillé

• 1) A la création de l'article ou peu après, il a été classé sous le portail math, je ne crois pas être responsable de cela.

• 2) Les / le / la trace des/ travaux de Catherine de Parthenay doit être fort maigre. S'il existe vraiment, ce travail se trouve à la BNF. Je ne l'ai pas vu, et il n'a jamais été édité... Que dire d'autre ? Il faut y aller. Et je n'en ai pas le temps pour l'heure. Ce qui rejoint un peu le côté Hypathie 'il y aurait un bout de fragment de manuscrit à la Vaticane'.

Sauf que pour Hypathie, c'est devenu un mythe et même un fantasme. Loin de moi l'idée de contester qu'elle a sa place sous le portail ? voire le portique...

• 3) Même si on en retrouve la trace de ces travaux... ce ne sera jamais qu'un numéro BNF et l'article ne reposerait pas sur une preuve publiée (avant longtemps). Le refnec risque de rester là cinq ans... minimum, ce n'est donc pas sur la preuve que je plaiderais le maintien.

• 4) Il y a un soupçon de preuve et le fait qu'elle ait été 'bonne élève' de Viète m'incline à la conservation.

• 4.1) Philogyne, oui ! Je crois que cela devrait jouer en sa faveur... En 1591, un acte du parlement de Paris leur interdit de faire partie des fonctionnaires (officiellement). Henri IV traitait sa sœur comme un meuble.. (voir la fin de l'article) Peu de femmes nobles de l'époque ont eu un destin/une éducation comparable à celui de Catherine de Parthenay. Cela m'a effectivement touché que la demande de Claude qui a déclenché ces questions soit libellé ainsi : Catherien de Parthenay n'a pas publié.... le lapsus calami provient sans doute de la rapidité avec laquelle il faut remplir les résumé d'intervention, mais il n'en demeure pas moins que nous discutons sur un rien qui n'est pas rien...

• 4,2) Viète ne dit pas la même chose de Françoise de Rohan à qui il dédie aussi son Isagoge. C'est uniquement Catherine de Parthenay à qui il lance son

"dans laquelle vous excellez" et "votre curiosité.. qui a éveillé la mienne" (en substance). Je veux bien admettre que "comme dans toutes les sciences" est assez flagorneur. Mais en règle générale, quoique les clins d'oeil mélusinides puisse agacer, je maintiens que cette dédicace désigne Catherine de Parthenay de façon assez exceptionnelle, et que, ainsi adoubée par Viète (sic), elle a sa place dans cet univers. Pas en tant que mathématicienne au sens noble (ayant accompli des travaux originaux) du moins - tant que la preuve n'en est pas publique - mais au moins en tant qu'épigone.

• 4.3) Preuve supplémentaire : tous ceux qui se penchent sur elle dans cette page sont plus ou moins mathématichiens : vrai faux ? De surcroît, il ne s'agit même pas d'un Bon Article... (hélas).

• 5) En vérité... Je crois que cette/ces questions devraient être abordé au THE :

• 5.1) Les mécènes, les élèves, les éditeurs, les historiens, les instruments de calculs, ont ils leur place dans ce portail ? Sommes nous inclusionnistes ?

• 5.2) Les articles d'histoire des mathématiques (où il n'y a pas forcément des mathématiques) doivent ils être couverts par le portail ?

• 5.3) Plus généralement Quels sont les critères d'admission dans ce portail/ dans un portail ?

• 6) Pour les os et boncompagni. Evidemment, je suis pour qu'on garde tout ça sous le portail. En général, je ne suis pas suppressioniste pour les articles, ni pour le reste. Au nom de pcpes comme plus on est de fous... La grande rigueur et sa faux viendont élaguer à temps tous les bourgeons mal placés. Je crois même qu'on pourrait rajouter bien des noms qui ne figurent pas dans cette liste... (le chevalier de Méré entre autres) ou compléter d'autres point de Wp (cf section travaux maths de Guillaume Libri très vide) avant de s'attaquer à ce genre de question qui nous mobilisent très/trop sérieusement. La question dépasse d'ailleurs le portail des mathématiques : un catholique doit il figurer dans le portail protestantisme ? etc..

Une fois encore j'ai fait trop long. A plus et cordialement. Jean de Parthenay (d) 12 novembre 2009 à 09:44 (CET)

Caterine de Parthenay semble être d'importance maximum pour François Viète, lui-même mathématicien, ainsi que pour Jean de Parthenay, contributeur au projet Mathématiques. Ça n'en fait pas un sujet d'importance maximum pour le projet lui-même, je suis désolé. Devrait-on catégoriser le mari d'un top-model dans les parangons de beauté, en vertu de cette logique spécieuse de la transitivité des intérêts dans un domaine ? Ambigraphe, le 12 novembre 2009 à 11:45 (CET)

distingue svp ce qui est historique de l'actualité. Il me semble que les critères ne sont pas identiques. Mon intérêt pour Viète et la période du XVIe déborde-t-il sur CdP ? Probable... Pour illustrer l'importance de Viète, il ne t'a pas échappé que je suis allé ressusciter nombre de ses contemporains. Néanmoins, il n'entre pas dans mon intention de rajouter Françoise de Rohan,Jean V de Parthenay,Armand Baschet, François Raguel, Jean d'Espagnet, Audouyn de Montherbu,Nicolas de Nancel,Jamet Mettayer, François Le Felle, Jean de Montauban,Félix-Sébastien Feuillet de Conches,Hugues de Salins ou Antoinette d'Aubeterre dans ce portail... J'y ai mis en revanche :

Frédéric Ritter,Claude Hardy,Jean-Louis Vaulezard,Charles du Lys,Pierre Aleaume, Michel Coignet,Philippe van Lansberge,James Hume,William Lower,Walter Warner,John Protheroe,Robert Hues,Nathanael Tarporley,Valentin Otho,Ludolph van Ceulen,Henri de Monantheuil,Noël Duret, qui ont eu une activité mathématiques supposée ou fondée (à toi de voir).

Ne crois donc pas que ma passion me porte uniquement vers le top modèle Catherine de Parthenay (misogynie mis à part,pourquoi les top-modèles ? hihi) ; il me semble que son intérêt et ses compétences dans le domaine mathématiques puisse permettre de la distinguer des autres et la rend assez exceptionnelle pour qu'on la garde dans ce portail. Après Viète, si j'ai le temps, j'irai voir du côté de Grassmann... ou de Chasles. Tu remarqueras que Mary Lucy Cartwright et George Boole, Gustav Roch ou De Moivre que j'ai repris n'ont rien à voir avec Viète...

Bon, à mon avis, même si on ne la place pas en tant que mathématicienne, on peut la garder dans le portail. On ajoute aussi le Chevalier de Méré, non pas pour ses travaux mais pour son importance historique. Les Libri, Boncompagni, Montucla, ... doivent rester dans le portail mathématique parce qu'ils ont travaillé sur l'histoire de cette science, mais pas pour leurs travaux originaux en mathématiques. Il faut ajouter aussi Paul Ver Ecke, important traducteur en français des oeuvres de l'antiquité greco-latine, ...Claude le pénible (d) 12 novembre 2009 à 11:36 (CET)

BA ADQ ?

Finalement je le passe en AdQ... Il ne pourra plus guère évoluer en taille... Peut-être en forme ; autant qu'il affronte le feu tout de suite. Si vous trouvez cela prématuré, la pdd est ici :Jean ^{[de Parthenay]} 29 novembre 2009 à 07:18 (CET)

Catherine de Médicis en 1600 ??

Je pense qu'il y a eu une erreur de Médicis ds Stratégies matrimoniales...Je pense que les filles Rohan sont présentes à l'arrivée de Marie de Médicis, et non de Catherine(d'ailleurs, peut-être serait-il bon d'avoir une source ou une référence concernant leur présence dans le cortège et surtout le lieu...Marseille, Lyon ou ?).

Deux articles attribuent une même réplique à deux personnes

Bonjour, dans la sous-section « Mère des Rohan », je lis cette sortie de Catherine de Rohan cherchant à enrayer les assauts d'Henri IV : « Sire, je suis trop pauvre pour être votre femme, et de trop noble famille pour être votre maîtresse. » La citation n'est pas sourcée, et c'est d'autant plus fâcheux que dans l'article Roger du Plessis, duc de Liancourt, on trouve à peu près la même réplique attribuée à la mère de Liancourt, Antoinette de Pons. Cet autre article disait que la réplique était rapportée par Tallemant des Réaux. J'ai préféré supprimer l'attribution à Tallemant et mettre au conditionnel, car je n'ai pas trouvé la phrase dans les Historiettes. Tallemant dit seulement qu'Antoinette a « résisté aux poursuites amoureuses » d'Henri IV. Les Historiettes de Tallemant des Réaux, éd. Montmerqué, chez Levavasseur, t. I, p. 166, note 2, et p. 167. Selon la note 2, Choisy dans ses Mémoires est plus bavard que Tallemant sur l'anecdote. Il serait bon qu'on arrive à sourcer dans l'un ou l'autre article, afin de ne pas attribuer la phrase à deux personnes. Cordialement, Galvanoplastie rédhibitoire (discuter) 30 mai 2018 à 15:41 (CEST)

La réplique était attribuée par certains à Antoinette de Pons et par d'autres à Catherine de Rohan, et on ne sait trop si l'une des deux l'a réellement prononcée. Voir Yves Coirault, dans Saint-Simon, « Pléiade », 1983, t. I, p. 321, note 2 ; et 1985, t. IV, p. 739, note 11. Catherine de Rohan (1578-1607) est l'épouse de Jean II de Palatinat-Deux-Ponts, si j'en crois ce dernier article (dont les indications diffèrent un peu de celles de l'article Catherine de Parthenay). Coirault, t. V, p. 542, note 6, renvoie lui aussi aux Mémoires de l'abbé de Choisy pour ce qui concerne Antoinette de Pons : t. II, p. 213. Galvanoplastie rédhibitoire (discuter) 30 mai 2018 à 23:34 (CEST)

Née où ?

La formulation actuelle et le lien n'ont pas vraiment de sens : « Catherine de Parthenay, née le 22 mars 1554 au parc-Mouchamps … » J'imagine qu'il faudrait lire « au Château du Parc-Soubise  près de Mouchamps …»

J'imagine aussi que la phrase gagnerait à être allégée en « Catherine de Parthenay (1554-1631)… », les circonstances étant détaillées dans la section « Biographie ». Ce titre, d'ailleurs, pourrait lui-même être amendé, puisque qu'est-ce que cet article si ce n'est une biographie ? Noliscient (discuter) 5 juillet 2023 à 10:20 (CEST)