Discussion:Catherine de Parthenay/Article de qualité

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Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

  • Bilan : 19 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 95% > 90%

Gemini1980 oui ? non ? 30 décembre 2009 à 02:57 (CET)[répondre]

Catherine de Parthenay[modifier le code]

Proposé par : Jean (de Parthenay) 26 novembre 2009 à 13:26 (CET)[répondre]

Catherine de Parthenay est la fille de Jean V de Parthenay (d'où mon pseudo) et d'Antoinette Bouchard d'Aubeterre. Une vie tumultueuse au sein des guerres de religions. Elle possédait un tas de talents ; poétesse, pamphlétaire, érudite, elle composa des ballets, du théâtre : mais s'enferma aussi, à soixante quatorze ans, dans La Rochelle assiégée pour y défendre les derniers feux d'un protestantisme déjà chancelant. Elève de François Viète, elle excellait, écrit-il, en mathématiques. Le mathématicien "fondateur de l'algèbre nouvelle" lui décerne dans sa dédicace des compliments qui valent à Catherine de figurer sous le portail mathématiques. Je cherche vainement d'elle des travaux de mathématiques, ayant eu vent d'un manuscrit à la BNF, fonds français. Mais autant chercher une aiguille dans le ventre d'un chameau. Catherine est également la mère d'une dynastie de seigneurs Bretons (le nom de Rohan ayant été relevé par les Chabot). A l'exception du travail de Nicole Vray, que l'article cite sans piller, et d'une réédition d'Imbert, beaucoup de sources datent du XIXe... Peut-être trouverez-vous qu'il y a de trop longues citations... Mais il n'y a pas de recueil publié de ses œuvres, ni de texte en ligne sur le net ; les dernières publications connues (pour moi) étant une édition de 1929 par François Ritter (à ne pas confondre avec Frédéric Ritter, spécialiste de Viète.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité L'article est clair, sourcé, illustré. Aucun lien rouge et bien présenté. Ma seule remarque est l'histoire des portails, mais vu que c'est le sujet d'une discussion en-bas, ça me suffit pour un article de qualité. --AlexandreIV (d) 29 novembre 2009 à 22:48 (CET)[répondre]
  2.  Article de qualité J'ai un problème : J'ai téléchargé ceci : Arbre généalogique et je ne sais comment transformer ça en image pour l'incruster dans la page (sous une forme raisonnable) pour faciliter la lecture de ces titres. A part ça, je crois qu'on atteint un petit ADQ.Jean [de Parthenay] 29 novembre 2009 à 23:22 (CET)[répondre]
    essaye Wikipédia:Atelier graphique, mais cet arbre serait bien utile pour s'y retrouver plus facilement en effet. — N [66] 30 novembre 2009 à 10:17 (CET)[répondre]
    problème résolu par Sardur.Jean [de Parthenay]
  3.  Article de qualité Hormis un grand nombre de portails, peut-être excessif, l'article est tout à fait complet.Claudeh5 (d) 30 novembre 2009 à 04:18 (CET)[répondre]
  4.  Article de qualité satisfait aux critères — même s'il reste encore un peu de travail au niveau de la mef des refs. Sardur - allo ? 30 novembre 2009 à 14:38 (CET)[répondre]
  5.  Article de qualité Niveau AdQ, dans les critères. Pmpmpm (d) 30 novembre 2009 à 17:03 (CEST)[répondre]
  6.  Article de qualité Complet, sourcé, illustré, répond aux critères.--VladoubidoOo (d) 30 novembre 2009 à 19:38 (CET)[répondre]
  7.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 1 décembre 2009 à 00:15 (CET)[répondre]
  8.  Article de qualité Aucun problème pour moi. --Bls2009 (d) 1 décembre 2009 à 19:20 (CET)[répondre]
  9.  Article de qualité Niveau AdQ, dans les critères.--Fonquebure (d) 1 décembre 2009 à 20:40 (CET)[répondre]
  10.  Article de qualité--Zenman [Réagir] 2 décembre 2009 à 08:32 (CET)[répondre]
  11.  Article de qualité R.F. (d) 2 décembre 2009 à 17:38 (CET)[répondre]
  12.  Article de qualité --tpa2067(Allô...) 2 décembre 2009 à 17:42 (CET)[répondre]
  13.  Article de qualité Après prise en compte de mes remarques. Konstantinos (d) 5 décembre 2009 à 09:09 (CET)[répondre]
  14.  Article de qualité Très bon article Émoticône --jean0604 [*répondre*] 9 décembre 2009 à 16:05 (CET)[répondre]
  15.  Article de qualité Très bon article. J'espère de la famille de Jean de P. ? ;-)--Vive l'encyclopédie libre (d) 12 décembre 2009 à 02:12 (CET)[répondre]
  16.  Article de qualité Le sujet est pasionnant. Les détails de mise en page peuvent se règler plus tard. (Il faudrait agrandir la photo du château c'est un timbre-poste)--L'Oursonne (d) 23 décembre 2009 à 23:46 (CET)[répondre]
  17.  Article de qualité Le type même de l'AdQ. Remarquable travail, clair, érudit et agréable à lire. Addacat (d) 25 décembre 2009 à 15:51 (CET)[répondre]
  18.  Article de qualité Les articles de Jean de Parthenay sont toujours un plaisir, et celui-ci ne fait pas exception. Tilbud (d) 26 décembre 2009 à 01:09 (CET)[répondre]
  19.  Article de qualité Sans problème--Ben23 [Meuh!] 26 décembre 2009 à 11:31 (CET)[répondre]

Bon article[modifier le code]

Attendre[modifier le code]

! Attendre Très beau travail. Cependant, il n'est pas normal, pour un AdQ, d'avoir encore des paragraphes entiers sans note. Konstantinos (d) 1 décembre 2009 à 07:38 (CET)[répondre]

signale-moi lesquels tu veux voir davantage sourcés. Je trouve redondant de mettre en note ce qui est dans les livres cités en bibliographie et qu'un lecteur curieux paut rapidement vérifier. Je trouve qu'une note devrait servir à sourcer un point contestable, pas une banalité... Mais peut-être dois-je t'écouter cer certains points sont peu évidents pour un lecteur rencontrant le sujet pour la première fois. Merci de ta réponse.Jean [de Parthenay] 1 décembre 2009 à 09:00 (CET)[répondre]
C'est surtout que les règles de l'AdQ sont strictes sur ce point et qu'il vaut mieux être redondant que ne pas les suivre. Mais je te donne des exemples en discussion. Konstantinos (d) 1 décembre 2009 à 09:52 (CET)[répondre]
Avis modifié après prise en compte des remarques. Konstantinos (d) 5 décembre 2009 à 09:08 (CET)[répondre]

#! Attendre Je plussoie aux remarques de Konstantinos. En outre, l'essentiel des références sont soit des sources primaires, soit, et surtout, des sources très anciennes, genre XVIIIe ou XIXe, dont la pertinence reste à démontrer. En outre, les ouvrages récents (je pense à Nicole Vray, qui a sans doute constitué la source principale) ne sont que peu cités (par exemple 9 refs seulement Nicole Vray) et les pages ne sont pas indiquées. Je ne conteste pas la qualité de l'article sur le fond, mais il y clairement un important problème de sources. Huesca (d) 3 décembre 2009 à 09:30 (CET) Vote retiré compte tenu des références ajoutées. Huesca (d) 6 décembre 2009 à 20:51 (CET)[répondre]

discussion déplacée ci dessous.
  1. ! Attendre Problème du portail Mathématiques à régler (problème de neutralité du contributeur principal). La mise en page de "Mère des Rohan" pourrait être améliorée. La ref 11 renvoie vers une recherche Internet. Il manque des italiques dans les refs pour les titres d'œuvre. Je me permets de voter "Attendre" uniquement parce qu'il y a une montagne de vote AdQ et que l'article sera vraisemblablement promu. FR · ✉ 13 décembre 2009 à 15:45 (CET)[répondre]

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Mathématiques[modifier le code]

Je l'ai déjà écrit en page de discussion et je le maintiens : rien aujourd'hui ne permet d'attribuer à Catherine de Parthenay un apport aux mathématiques de quelque nature que ce soit. Le proposant lui-même convient qu'il faudrait du travail pour exhumer un éventuel écrit de sa main ou une référence qui en atteste. Mais ne désirant pas entrer dans une stupide guerre d'édition, j'attend que son défendeur le reconnaisse et retire lui-même ce portail ou laisse un autre le faire (il l'a déjà remis après un premier retrait de ma part).

En vertu de ce constat, je ne m'estime pas compétent pour juger de la qualité de l'article. Ambigraphe, le 29 novembre 2009 à 11:22 (CET)[répondre]

Cette demande d'AdQ est aussi, à mes yeux, un moment de discussion pour savoir sous quel portail l'enregistrer. Je crois qu'il faudra se ranger à l'avis majoritaire. Je l'ai dit, je désespère de retrouver à la BnF ses écrits mathématiques. Tout ce que je peux produire c'est un mail d'un chercheur qui l'a vu. Tu parles d'une preuve ! Je n'en ai pas la côte et il ne l'a pas noté... Le fond Français et celui des acquisitions récentes ne sont pas numérisés (et énormes), à peine résumés au XIXe. Cela ferait du bien que la BnF s'y attelle, mais quand ? En attendant... Quid ? Rien n'empêche me semble-t-il de voter pour ou contre et de manifester à côté son avis sur l'appartenance au portail Math... Personnellement, je te l'ai dit : les compliments de Viète et le fait qu'elle soit une des toutes premières femmes qui s'est vu décerné un tel certificat me suffit. Mais si une majorité de collaborateurs jugent qu'il faut des travaux publiés pour y figurer, alors A dieu va. Cdt Jean [de Parthenay] 29 novembre 2009 à 12:43 (CET)[répondre]
Si l'information n'est pas certaine, autant supprimer la mention du portail pour l'instant, quitte à la rajouter après. Konstantinos (d) 1 décembre 2009 à 07:40 (CET)[répondre]
Je le pense aussi. Liu (d) 7 décembre 2009 à 01:00 (CET)[répondre]
Moi aussi. FR · ✉ 13 décembre 2009 à 15:40 (CET)[répondre]
J'ai retiré le portail au vu de ce qu'écrit Jean ci-dessus.
Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas fait d'apport, mais si aucune source secondaire ne le mentionne clairement, même si les sources primaires existent à la BNF, l'affirmer serait un TI. Donc contraire aux usages de wikipedia. Tu dois bien relire WP:TI qui indique que toute recherche inédite, même de qualité, doit être bannie de wikipedia. Mais que cela ne t'empêche pas de chercher et de trouver Émoticône. ---- El Caro bla 15 décembre 2009 à 18:30 (CET)[répondre]

Remarques de noritaka666 (d · c · b)[modifier le code]

  • Je trouve que ça manque parfois de wikif, par exemple élégie n'est pas forcément un mot compris par le lecteur moyen, en tout cas pas moi ^^ (je corrige si j'en vois d'autres pdt ma lecture).
renvoyez vers le wikitionnaire dans ce cas ? modèle
Je dois avouer que je me suis aidé du wikitionnaire pour comprendre certains mots Tout rouge
  • "Douée pour les mathématiques et pour la littérature, elle fut mariée en secondes noces au vicomte René II de Rohan" quel est les rapport ? ou peut être qu'il y'a une subtilité que j'ai pas comprise.
L'a-t-elle séduit pas sa culture ? Je pourrais mettre : Riche héritière de l'ouest protestant, elle se marrie en ... Cela ferait un peu Dallas.Jean [de Parthenay] 29 novembre 2009 à 16:57 (CET)[répondre]
L'idée c'était de dire qu'elle n'avait pas abandonné ses hobbies, et qu'elle n'était pas abattue après la Saint Barthélemey.
  • Tallement des Réaux c'est qui ? Il faudrait le présenter en un mot, "l'écrivain Tallement des Réaux" ou "son amant Tallement des Réaux". Bon je viens de voir qu'on a un article sur le monsieur donc ça suffit. Décidément la wikif... ^^
Merci, je l'avais mis après... mais pas la première fois.
  • Je me permets de placer quelques refsou
2 Lacunes de sources Comblées par trois sources.
  • Je n'ai pas mis de refsou, mais la partie "Un procès pour empêchement" gagnerait à être mieux sourcée
OUI et un château. C'est en fait Durtal ! Faut le faire... les orthographes ont changé depuis V siècles.


En Plessé ou de Plessé mais ici c'est la Fresnis en Plessé.
  • C'est qui Nicole Vray ? (dernière phrase de "Le retour à Blain")
La dernière universitaire à s'être penchée sur CdP. Malheureusement, elle n'a pas sa page WP... Je renvoie en source sur sa page perso dans une fac ou une maison d'édition.
  • Pour finir, il faut faire attention à ne pas nommer une même personne par plusieurs noms/titres différents, ou alors bien amener la chose car ça peut être très déroutant pour le lecteur qui ne s'y connait pas.
C'est juste... QUI ?? des noms ?? Vite !!
Je n'ai pas noté mais rien que pour Catherine de Parthenay il faudrait donner tout ses noms en intro (Catherine de Rohan notamment)
Les voilà

Catherine de Parthenay=Mlle de Soubise= la mère des Rohan mais ≠ de catherine de Rohan (sa fille marié à Jean de Bavière)

Antoinette Bouchard d'Aubeterrre=Dame de Soubise/ Douairière de Soubise=femme de Jean Parthenay

Jean Parthenay=Soubise=Parthenay l'archevêque=Jean V=seigneur de Mouchamps, des herbiers,

Baron du Pont=Charles de Quellenec=Soubise (! même les anciens ont fait la confusion parfois)

René II de Rohan=second mari de Catherine=Frontenay=Pontivy=Rohan (vicomte) ses frères Henri I de Rohan, Jean (Pontivy)

Françoise de Rohan=Dame de la Garnache=pseudo duchesse de Nemours

Henri II de Rohan (duc en 1603 ou 4?), fils aîné de Catherine de Parthenay

Benjamin de Rohan= duc de Soubise (et de 3), duc de papier d'ailleurs...

J'espère que tout s'éclaire ainsi. Ce qu'il faudrait, c'est faire un arbre généalogique avec tous les titres... En fait.Je vais essayer de fabriquer ça.Jean [de Parthenay] 29 novembre 2009 à 21:29 (CET)[répondre]

2 très bons points : j'ai à peu près compris l'article malgré le style quelque peu... "moyenâgeux", ce qui n'est pas le cas d'un bon tiers des AdQ, et j'ai pu tout lire ce qui n'est pas de 80 % des AdQ. Sinon je ne connais (ou ne connaissais ^^) rien au sujet pour me permettre de voter. — N [66] 29 novembre 2009 à 12:58 (CET)[répondre]

Remarques en passant d'Azurfrog (d · c · b)[modifier le code]

  • Oui, je pense que tu auras droit à la remarque que certaines longues citations devraient aller en Wikiquote. D'un autre côté, comment écrire un article littéraire sans donner les éléments nécessaires pour mieux « sentir » l'auteur ? Moi, ça ne me gêne pas.
  • Remarque anecdotique : je suis un peu gêné en revanche par la mise en page du dernier chapitre, avec cette longue colonne de gauche qui se faufile tant bien que mal au milieu des références... Ce serait bien de trouver une façon d'arranger ça, qui me ferait moins mal aux yeux... Même si ça n'a bien sûr rien à voir avec la qualité générale de l'article.
  • Sourçage sans doute un peu juste pour un AdQ. Et je suis tout à fait d'accord avec noritaka666 (d · c · b) sur le le fait que la wikification est améliorable.

Cordialement. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 29 novembre 2009 à 11:32 (CET)[répondre]

Je tente d'améliorer le sourçage et la wikif au fur et à mesure des demandes. A mes yeux, actuellement, il est au dessus du BA et un peu en dessous de l'AdQ, je compte donc sur ce mois pour qu'il en acquière toutes les qualités. Pour la mise en page du poème (à mettre peut-être en Wikiquote ?) je n'ai pas vu d'autres articles en 2 colonnes... Le problème de la lecture vient de la taille de la page que tu donnes à ton écran. Cela se module aisément... Personnellement je travaille sur un portable mais je prends tout l'espace pour mieux lire. Du coup ça passe. En tout cas, j'attends vos suggestions avec ma naturelle impatience. A plus. Jean [de Parthenay] 29 novembre 2009 à 12:37 (CET)[répondre]

Remarque de Carlotto (d · c · b)[modifier le code]

Il faudrait bleuir les deux liens rouges de l'article, ça fait tâche sur l'article. À part ça, je vais continuer à regarder la typographie et l'orthographe (même si Noritaka666 a vachement bossé dessus :-) ) — Carlotto 29 novembre 2009 à 14:14 (CET)[répondre]

Remarque de tpa2067 (d · c · b)[modifier le code]

J'ai renvoyé vers le dictionnaire : C'est le nom des procès en dissolution de mariage (pour ne pas dire impuissance, on dit empêchement dirimant...29 novembre 2009 à 16:41 (CET) Merci en tout cas de me le signaler, car à force le mot dirimant avait fini par me sembler banal, ce qui est loin d'être le cas.

Juste une précision de juriste : c'est plus large, c'est tout ce qui peut empêcher ou annuler un mariage, comme une parenté trop proche par exemple. Sardur - allo ? 30 novembre 2009 à 10:59 (CET)[répondre]
merci de ta précision. Peut-être faut-il le stipuler dans l'article ? Jean [de Parthenay] 12 décembre 2009 à 13:36 (CET)[répondre]

Remarque de Konstantinos[modifier le code]

Quelques exemples :

  • Dans « Un procès pour empêchement » le 2e, 3e, 6e, 7e et dernier §
  • Dans « Mère des Rohan » : le 3e
  • Dans « l’art des ballets » : le 2e (mais contestable car c’est une analyse d’œuvre… quoique si elle est personnelle, on risque le TI)
  • Dans « l’art du pamphlet » : la conclusion
  • Dans « stratégies matrimoniales » : la deuxième partie du 1er paragraphe
Tout a été sourcé selon ton désir... Jean [de Parthenay] 1 décembre 2009 à 18:48 (CET)[répondre]

Je m’arrête là mais la liste n’est pas finie. Toute information devrait être sourcée dans un AdQ. Ca ne signifie pas que chaque bout de phrase doit avoir une référence, mais amha aucun paragraphe, même lorsqu’il contextualise, ne devrait échapper à la règle (sauf, bien-sûr, si la référence est clairement donnée dans le corps du texte).

Continue à demander des sources... Je m'exécute ou j'essaie du moins Jean [de Parthenay] 1 décembre 2009 à 18:48 (CET)[répondre]

N'hésite pas à me recontacter pour que je change mon vote : je n'ai pas l'habitude de faire du blocus d'AdQ mais j'oublie parfois de repasser sur une page. Émoticône Konstantinos (d) 1 décembre 2009 à 09:54 (CET)[répondre]

Remarque de Huesca[modifier le code]

Pas d'accord et en colère : Je n'ai pas cité Vray à tout bout de champ parce que son travail, quoique intéressant, ne me semble pas bouleverser ce qui a été déjà dit sur Cdp avant elle. A quoi bon donner les pages où Vray redit ce qui a déjà été dit avant elle ? Peut-être sur le fait que Catherine aimait les chats et en avait à Mouchamps ? Vray ne source pas cette information, d'ailleurs. Sinon, sa vision de Catherine à la Rochelle et du procès avec le seigneur du Pont est très rapide. Elle évacue cette histoire avec horreur me semble-t-il, alors qu'on dispose quasiment des minutes de ce procès en ligne ! Visiblement, les aller-retour de Pontivy et de Quellenec dans l'Aunis, l'évasion de Quellenec, etc... et de nombreux passages lui sont indifférents. Elle brode beaucoup sur le contexte politique, et voit cette histoire dans la geste des Rohan. Amha, cela ne dégage pas vraiment la grande particularité de CdP, c'est à dire justemment d'être une Parthenay, héritière de Saubonne et d'Aubeterre. Les ballets de Catherine y sont mentionnés, mais je n'y ai pas trouvé trace des citations que je donne, pas plus pour les pamphlets que pour les lettres ou les poèmes (qu'il m'a fallu chercher ailleurs). Les études protestantes sur ces seigneurs du XVIe sont effectivement datées du XIXe, je n'y peux rien. C'est à cette époque que se sont fixés les "figures" historiques de ces seigneurs et ces sources, mêmes si elles sont contestables à plusieurs points de vue (écrites par des Protestants, elles marquent une certaine sympathie pour CdP (comme Vray)), n'en sont pas moins assez fiables quand on les recoupent entre elles. De plus (et ça m'énerve) j'ai sourcé les demandes explicites de Konstantinos. Demande-moi des précision, et j'essaierai d'y répondre. En tout cas, il n'était pas question pour moi de piller Vray ! Son travail est dans l'ensemble très bon, et c'est le seul d'actualité que je connaisse sur le sujet mais j'ai préféré sciemment remonter aux sources primaires plutôt que de copier ce livre... Alors, c'est vrai... mais c'est revendiqué (dans l'intro) je ne vois pas en quoi cela pose un problème. Bien à toi. Cela dit, si tu veux des précisions quant à certains points explicites, s'ils sont cités par Vray, je veux bien indiquer les pages, demande-moi, sur ma pdd ou ici, des références précises. Merci. Jean [de Parthenay] 3 décembre 2009 à 09:50 (CET)[répondre]
Réponse plus bas Huesca (d) 3 décembre 2009 à 10:28 (CET)[répondre]
Après discussion, admettons qu'il s'agisse de rééquilibrer les sources... J'ai donc ajouté les références (27) venant de Nicole Vray et qui sourcent de façon "plus moderne" chacun des paragraphes. Cela convient-il ? Faut-il encore en rajouter ? Peut-être faudrait-il les regrouper tout en laissant les indications de pages ? J'espère que vous voilà satisfait en tout cas.Jean [de Parthenay] 3 décembre 2009 à 17:26 (CET)[répondre]

Il n'y a aucune raison de se mettre en colère, même si je conçois que ma demande te soit désagréable compte tenu de l'importance du travail qu'elle nécessite. Ta réponse indique bien que nous divergeons fondamentalement et que mon vote se justifie donc Émoticône sourire. De mon point de vue (et il me semble que c'est l'usage sur WP et a fortiori pour un AdQ), les sources primaires ne peuvent être convoquées massivement d'une part (risque de TI), et les sources les plus récentes doivent être utilisées. En histoire, un ouvrage qui date de plus de trente ans est souvent (j'ai dit souvent, pas toujours, hein) présenté comme sujet à caution par les historiens, dans la mesure où il ne prend pas en compte les derniers états de la recherche. Le recours à des ouvrages plus anciens peut se justifier, mais ils ne peuvent constituer les références principales d'un article d'histoire. En outre, la moindre des choses pour que le lecteur puisse contrôler la fiabilité du sourçage est de donner la page du bouquin où se trouve l'info sur laquelle on s'appuie. Je ne te demanderai pas de sourçage sur des éléments précis parce que je ne maîtrise pas le sujet. En revanche, je pense savoir ce qu'est la méthodologie historique d'une part, l'usage en matière d'AdQ d'autre part. Je le répète : je ne conteste pas la qualité de ton travail. je demande simplement que tu la prouves par un sourçage serré, récent et pertinent comme il est d'usage de le faire en matière historique et en matière d'AdQ. Cordialement Huesca (d) 3 décembre 2009 à 10:27 (CET)[répondre]

De quels travaux universitaires spécifiques parle-tu sur Catherine de Parthenay ? Y a t-il quoique ce soit de publié récemment (depuis 30 ans) que j'ai raté. Je meurs d'impatience. Pour le reste, je suis d'accord avec tes remarques... mais dans ce cas, où peu de choses sont publiés depuis 70 ans, je ne vois pas. Les sources existent et et me semblent de qualité... Cela ne renvoie ni sur des sites WEB, ni sur les revues confidentielles que je sache ! Elles ne vont pas à l'encontre de Wikipédia:AdQ ni de Wikipédia:Article_bien_sourcé et tu me sembles sur-interprêter les recommandations de Wp. Je maintiens donc mon point de vue : c'est du pinaillage et cela m'a fait prendre un bon coup de sang... car je ne vois pas comment faire mieux si tu ne me donnes pas des demandes précises. Bien à toi. Jean [de Parthenay] 3 décembre 2009 à 10:42 (CET)[répondre]
Réponse sur ta pdd Huesca (d) 3 décembre 2009 à 11:03 (CET)[répondre]
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