Discussion:Barytine

Barite/baryte

Bonjour, pourquoi ne pas utiliser préférentiellement l'orthographe "baryte", si elle est plus conforme à l'étymologie et si elle est recommandée par l'IMA ? Cordialement, 120 (d) 6 janvier 2010 à 15:43 (CET)

J'imagine parce que certains intégristes protesteraient en disant que c'est l'orthographe anglais! --Mahlerite | 語 6 janvier 2010 à 16:10 (CET)

Salut Maxime et Vincent. Un de mes amis m’a convaincu il y a quelques temps de la nécessité de défendre les appellations nationales ce que je fais maintenant avec beaucoup d’attention. Dans le cas présent barite est le mot utilisé en français et en italien, il n’est donc pas question qu’un anglicisme vienne troubler la minéralogie… Bonne Année à tout les deux!--Archaeodontosaurus (d) 6 janvier 2010 à 16:57 (CET)

Quel est le dictionnaire de référence, parce que dans le Larousse et le dictionnaire de l'Académie Française, l'entrée principale est baryte. --Anneyh (d) 19 janvier 2010 à 00:18 (CET)

Ne voulant pas faire de modification unilatérale, mais n'ayant pas de réactions sur cette page de discussion depuis un moment, je me permet d'insister. Wikipedia apparait assez haut dans les recherches google, donc le fait d'avoir une page appelée "barite" incite les utilisateurs à utiliser cette orthographe. Pour toutes les raisons évoquées ci-dessous, je privilégierais baryte ou barytine. Des avis ? Roedderite (d) 9 juillet 2010 à 19:50 (CEST)

Barite est la référence. Je ne pense pas qu'il y ai lieu de reposer le problème. --Archaeodontosaurus (d) 10 juillet 2010 à 15:36 (CEST)

Alors pourquoi cela n'a-t-il été étayé par aucune source dans les discussions ci-dessous? El ComandanteHasta ∞ 10 juillet 2010 à 16:59 (CEST)

Personnellement si nous décidons de défendre les noms en français je propose de revenir à celle de Beudant : barytine, et dans ce cas je vous suis. --Archaeodontosaurus (d) 10 juillet 2010 à 17:14 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit ci-dessous, la méthode à suivre, c'est de respecter l'usage, pas de prendre parti pour les noms spécifiquement français contre ceux d'autres origines (comme les anglicismes). De ce que j'ai pu en analyser, il semble que l'usage de baryte et de barytine est nettement plus courant que celui de barite. Cela reste à confirmer ou infirmer par des sources complémentaires, mais l'important est de se baser sur des données objectives plutôt que sur un a priori subjectif. El ComandanteHasta ∞ 11 juillet 2010 à 02:17 (CEST)

Idem

Excusez-moi, mais le mot baryte s'est toujours écrit avec un "y" en français... Ce mot vient de "baryum" et non pas de barium...c'est quoi, cette fantaisie, une réforme unilatéral de l'orthographe ? C'est vraiment n'importe quoi !

Au lieu de critiquer les gens qui donnent de leur temps pour faire avancer cette encyclopédie, vous feriez mieux de lire les quelques ligne ci-dessus qui explique le pourquoi du I. Leag ⠇⠑⠁⠛ 18 janvier 2010 à 16:04 (CET)

Les lignes ci-dessus, comme vous l'écrivez, sont des élucubrations d'imbéciles qui ne connaissent pas grand chose à la langue française !

Donner de son temps pour écrire des fadaises, cela n'est vraiment pas utile !

Baryte s'est toujours écrit avec un "y" comme "baryum" et ce n'est pas de pseudos réformistes incultes qui y changeront quelque chose...

J'ai toujours eu une sainte horreur des "ayatollahs" qui s'auto proclament "spécialistes" en othographe ou meilleurs que les autres... dans telle discipline et qui, en fait ne connaissent pas grand chose en dehors de leur PC...

Etes-vous aussi Professeur Agrégé et Minéralogiste ? Non ?

Cher Monsieur, étant élevé par vos soins au rang d’imbécile, vous comprendrez que je veuille tenter une réponse.

Sur la forme tout d’abord, il est d’usage dans wikipédia de discuter d’abord et, s’il ya lieu, de s’invectiver après. Un peu d’observation vous aurait ainsi permis de trouver qui sont les 3 imbéciles; nous n’étalons pas nos titres et fonctions, qui ne sont pas secrets mais discrets.

Sur le fond je pourrais avec vous ouvrir une discussion, mais avant cella je vous donne à méditer le fait que baryum s’est longtemps écrit en français avec un i : barium. Vous pourrait aisément le vérifier dans votre bibliothèque personnelle, chez des auteurs comme François Arago Joseph et Louis Gay-Lussac. J’espère que ce simple trait vous donnera à réfléchir et vous engagera à discuter… bien cordialement --Archaeodontosaurus (d) 18 janvier 2010 à 17:38 (CET)

Voir aussi, dans le TLFi, l'article baryte, qui infirme lui aussi l'assertion péremptoire — et erronée — de notre interlocuteur, selon lequel « Baryte [se serait] toujours écrit avec un "y" comme "baryum" ».

Au passage, je n'ai pas été capable de trouver, dans le TLFi, le répertoire des abréviations, qui aurait pu aider à identifier, dans l'article ci-dessus — section « Prononc. et Orth.' » — les deux sources désignées comme suit : LAND. et DG, qui paraissent confirmer l'existence ancienne, au moins dans la première moitié du XIX^e siècle, d'une orthographe alternative barite. Souvenons-nous que l'orthographe a toujours été une chose bien fluctuante : il y a moins de deux cents ans de cela, on écrivait encore couramment, en français, enfans au lieu de l'actuel enfants (entre mille autres exemples).

82.251.137.8 (d · c · b) serait donc bien inspiré de se calmer... Hégésippe | ±Θ± 18 janvier 2010 à 19:31 (CET)

Pour LAND., il s'agit peut-être de ce Landais là, et de son Dictionnaire général et grammatical des dictionnaires français. Pachycephale (d) 18 janvier 2010 à 22:20 (CET) edit : mise à jour du lien Pachycephale (d) 18 janvier 2010 à 22:31 (CET)

Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre en intro les deux orthographes, comme ça se pratique très souvent ? Le principal avantage étant que ça permet à quelqu'un qui aurait cherché l'article avec une des deux graphies d'être sûr qu'il est arrivé au bon endroit. L'autre avantage c'est qu'on n'est pas obligé de renommer l'article ni de changer le reste du texte. Kropotkine_113 18 janvier 2010 à 21:21 (CET)

Comme tu le penses il existe une redirection avec Baryte vers Barite --Archaeodontosaurus (d) 18 janvier 2010 à 21:23 (CET)

Oui il y a une redirection mais celui qui arrive directement sur l'article « barite » peut mettre un certain temps à être sûr qu'il est sur la bonne page. Un truc du genre « barite (ou baryte) » ne mange pas de pain et est un bon compromis, non ? Kropotkine_113 18 janvier 2010 à 21:27 (CET)

Voire un court paragraphe qui rappelle et détaille (un peu) l'existence de deux graphies. Hégésippe | ±Θ± 18 janvier 2010 à 21:29 (CET)

Quand on corrige… une réforme unilatérale, des pseudo-réformistes, grand-chose, professeur agrégé et minéralogiste sans majuscules, s'autoproclament (ou à la rigueur, s'auto-proclament), orthographe, et guillemets français «  » au lieu des infâmes guillemets anglais "", et vous aurez tout bon, cher monsieur. Morburre (d) 18 janvier 2010 à 22:05 (CET)

Je suis heureux de voir que d'autres personnes s'impliquent dans ce débat. Il y a des jours où je suis vraiment content de passer du temps ici (mai bon c'est un peu hors sujet) Leag ⠇⠑⠁⠛ 19 janvier 2010 à 08:06 (CET)

Remarque, on dit bien un baryton . Bon ben au revoir, je m'en vais. Morburre (d) 19 janvier 2010 à 22:26 (CET)

Synonymie et consensus

Réponse à Kropotkine_113 qui à bien défendu la barite. Chose amusante c’est un peu ma spécialité : la synonymie ; Je ne sais pas si tu as eu la curiosité de lire la liste des synonymes de barite c’est assez impressionnant et ce n’est pas l’espèce qui détient le record. Dans le cas présent il y a un problème qui aurait pu être évoqué et qui aurait pu faire débat c’est qu’en français le terme barytine est également reconnu comme usuel. Comme tu vois c’est un débat de haut-vol. Ce débat intéresse la moitié des termes de minéralogie pour les espèces sans compter les variétés nous arrivons à plusieurs millier de nom pouvant faire débat. Après en avoir discuté entre nous, nous avons pris l’option de rester fidèle aux termes francophones usités (ils sont parfaitement repéré par la communauté des minéralogistes). Je te rejoins sur l’utilité dans ce cas précis de mettre en exergue les deux termes mais d’une façon la plus minimaliste possible pour que nous n’ayons pas à réviser tout les articles qui sont déjà fait : Je propose en première phrase : • La barite est une espèce … • La barite (baryte Cf. Synonymie) est une espèce…

Cette formulation montre que le lecteur ne s’est pas trompé et qu’il y a un chapitre où il comprendra pourquoi les deux termes sont différents. J’espère vivement que notre contradicteur anonyme lira ces lignes pour qu’il comprenne que nous aurions pu en discuter avec lui. Je te laisse le soin de faire cette modification. Merci à tous, y compris à notre anonyme enragé qui nous à permis cette belle mobilisation. A son ton atrabilaire il est facile d’inféré qu’il à des problèmes de colite et qu’un lavement baryté… ou barité. L’orthographe ne devrait pas modifier profondément le ressenti de la chose. --Archaeodontosaurus (d) 19 janvier 2010 à 08:18 (CET)

J'ai fait un truc . J'espère que ça convient à tout le monde. Kropotkine_113 19 janvier 2010 à 13:48 (CET)

Cette modification me parait parfaite et nous permet de reprendre sereinement nos travaux respectifs. --Archaeodontosaurus (d) 19 janvier 2010 à 16:28 (CET)

C'était effectivement nécessaire mais cela ne résoud pas pour autant la question d'un possible renommage nécessaire. El ComandanteHasta ∞ 19 janvier 2010 à 20:01 (CET)

Vérification bibliométrique de l'usage

La méthode à suivre, c'est de respecter l'usage, pas de prendre parti en faveur ou en défaveur des anglicismes, contrairement à ce qui est affirmé par Archaeodontosaurus (d · c · b) plus haut.

Or, dans les dictionnaires, l'usage est très clairement baryte (cf. Larousse, Robert, TLFI, Académie française). Idem pour l'Universalis. Dans les publications des 10 dernières années (pour évaluer l'usage actuel) recensées par Google Livres et censées être en français (ce paramètre n'est pas fiable à 100%, mais filtre quand même la majorité des publications dans d'autres langues), on trouve 456 ouvrages utilisant baryte et 153 utilisant barite.

Pour moi, il n'y a pas de doute possible sur le titre à choisir pour cet article : c'est baryte.

El ComandanteHasta ∞ 19 janvier 2010 à 09:37 (CET)

De plus, la question de l'anglicisme se pose dans l'autre sens : les américains (voir discussion entre autre sur le forum mindat) utilisent barite (qui serait dans ce cas l'anglicisme). Baryte, non content d'être l'orthographe officielle retenue par l'IMA, respecte étymologie. Roedderite (d) 17 mai 2010 à 23:12 (CEST)

Baryte/Barytine

Pour être parfaitement complet, j'ai lancé des recherches sur des sites sérieux de minéralogie. Quelle n'a pas été ma surprise de constater que c'est en fait souvent barytine qui est le plus employé! Voir en particulier le site du museum national d'histoire naturelle.

Plus cocasse : le Centre de minéralogie et de paléontologie de Belgique, qui recommande d'utiliser la graphie barite (par rapport aux recommandations anglophones de l'IMA, et malgré une source contradictoire), a cependant publié plus de pages utilisant barytine que baryte ou barite!

Il faudrait donc élargir le débat et pousser plus loin la vérification de l'usage pour comparer si ce n'est finalement pas barytine qui est le terme le plus employé dans les publications en français.

El ComandanteHasta ∞ 19 janvier 2010 à 10:13 (CET)

Mes respects Mon Commdant,

Je suis contant que tu veuilles bien te frotter à ce problème, car tu commences à en prendre la dimension. Cette prise de partie que tu me prête n’est pas une décision de ma part mais je rappelai à mes deux amis que nous avions déjà eu cette discussion à de nombreuses occasions et que nous avions arrêté une démarche. Pour te brouiller un peu plus les pistes : Larousse à un « dictionnaire de la minéralogie » qui donne : Barite. Personnellement j’ai un faible pour barytine car je voue un culte à Beudant qui est l’inventeur du mot, mais c’est bien barite qui est la référence en minéralogie. C’est ceux qui s’en servent de dire l’usage, à savoir les minéralogistes contemporains. Si tu as un moment je suis englué dans la terminologie des apatites qui est un problème encore plus complexe... Bien à toi --Archaeodontosaurus (d) 19 janvier 2010 à 11:57 (CET)

Si « c'est bien barite qui est la référence en minéralogie », il doit être très facile de trouver des sources permettant d'étayer cette affirmation... J'attendrai que tu en aies le temps, cependant, quand je vois que le seul site qui aborde cette problématique en français (puisque ce qui nous intéresse, c'est d'évaluer l'usage en français, pas en anglais ni en chinois), parmi ceux que j'ai consultés, fournit des conclusions en contradiction avec l'usage dans ses propres publications, j'ai un énorme doute sur le bien-fondé de ce qui semble être davantage un a priori qu'une constatation objective. El ComandanteHasta ∞ 19 janvier 2010 à 12:27 (CET)

Désolé Archeodontosaurus, mais j'aimerai bien voir une preuve de l'usage de barite par la communauté scientifique francophone. Personnellement je n'ai que très rarement vu ce mot en français, les publications "historiques" utilisent exclusivement barytine, et dans les publications plus récentes on trouve souvent baryte. Le Règne Mineral, la plus importante revue française de vulgarisation en minéralogie, utilise toujours barytine. Alors barytine ou baryte, mais certainement pas barite qui est un pur anglicisme (anglais US) Roedderite (d) 17 mai 2010 à 23:12 (CEST)

Il y a encore quelques années barite = minéral (IMA) ; baryte = produit en poudre utilisé dans l'industrie minérale et barytine = le nom français (bien plus joli et historique !). Mais alors que fait l'IMA (une institution chargée de faire respecter une stabilité et une nomenclature) si elle change de nom toute les 5 semaines Mes références : Le Règne Minéral (revue française de minéralogie) - Hors-série 2/1996 (La Barytine en France)+ des dizaine d'articles publiés sur des gisement où il y a de la barytine, depuis 15 ans ils utilisent ce terme, ce n'est peut-être pas sans raisons, vue le nombre de scientifiques français et étrangers qui y collaborent, ils ne doivent pas être dans le faux, ne croyez vous pas ? utilisateur: Pavin63

Je propose de renommer l'article avec le terme Barytine. Qui est manifestement me terme le plus usuel en français. s'il n'y a aucune opposition ce renommage se fera dans 48heures. --Archaeodontosaurus (d) 28 mars 2011 à 15:19 (CEST)

Remarques de néophyte

Quelques remarques qui, espérons-le, servirons peut-être à faire progresser l'article...

• Contradictions : j'en ai relevé deux, mais il y en a peut-être d'autres
  • température de fusion (1580 dans infobox1 ou 1600°C dans infobox2)
  • coloration de la flamme (rouge carmin dans infobox1 ou vert jaune dans texte)
• Que signifie le verbe "décrépiter" ? Décrépiter, se déliter, employée surtout pour le chalumeau.Arch ==> OK
• Infos intéressantes manquantes :
  • Existe-t-il une localité type, et si non, pourquoi ? pas de "localité type" pour les grands classiques connus depuis l'antiquité, comme la barytine, la galène, le gypse... Arch ==> Donc un aspect historique à développer en vue ?En général on cite Pline l'Ancien qui en 77 etc... Plus sérieusement on fera au coup par coup car l'immense majorité des minéraux a un gisement topotype.
  • Pourquoi ce minéral est-il thermoluminescent ? c'est un article a voir avec les physiciens; l'histoire de la thermoluminescence de la barytine est interressante et est citée dans l'article. Je redoute toujours que ce type de développement ne donne lieu à des dérives ésotériques...
  • La barytine est indiquée comme fluorescente dans l'infobox, mais ce n'est pas repris dans le texte. Est-ce vrai et si oui, à quoi est due cette propriété ? Toutes les barytines ne sont pas fluorescentes, elles le sont suivant les impuretés qu'elles contiennent. Arch ==> À rajouter à l'article non ? (avec une source, si possible, et des infos sur ce qui peut la rendre fluo ?) s'est quasiment un article qu'il faudra faire dès que nous auront terminé les 3500 autres .
  • Utilisé comme pierre fine ? Sous quel nom ? Une photo, même en lien avec une source externe, serait intéressante.depuis quelques années la famille des gemmes s'agrandie. On taille tout et n'importe quoi sous le terme de "gemme de collection". Il y a même des pshychopathe qui les collectionnes. La barytine peu être taille à facette ou en cabochon mais sa faible dureté fait qu'elle n'est pas "montée". Il n'y a pas de nom particulier pour les barytines taillées.

VonTasha ^[discuter] 22 avril 2011 à 10:34 (CEST) --Archaeodontosaurus (d) 22 avril 2011 à 17:27 (CEST)