Discussion:Astrologie traditionnelle/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Astrologie traditionnelle » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 27 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 novembre.
Important
- Copiez le lien *{{L|Astrologie traditionnelle}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Astrologie traditionnelle}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Live and let die (discuter) 19 octobre 2013 à 15:03 (CEST)
En les termes, c'est un oxymore (manque de sources). Cette astrologie est traditionaliste ou elle n'est pas! Live and let die Me parler 20 octobre 2013 à 00:07 (CEST)
- Je laisse la discussion suivre son cours, mais je me rends compte qu'il y a plus de sources avec "astrologie traditionnelle" (voir « Trouver des sources ») qu'avec "astrologie traditionaliste"! La question soulevée par Lebrouillard de savoir si ces sources sont bien celles liées au corps de l'article reste posée.Live and let die Me parler 20 octobre 2013 à 00:07 (CEST)
Conclusion
Conservation traitée par - SoSo - ('°-°') (discuter) 3 novembre 2013 à 22:18 (CET)Raison : Pas de consensus pour la suppression. Conservation
Discussions[modifier le code]
Toutes les discussions vont ci-dessous.
- Il me semble qu'une question fondamentale est le moment où l'on situe la frontière entre ce qui est traditionnel et ce qui ne l'est pas. Aux origines, l'astrologie était nécessairement fondée sur les seuls sept astres visibles à l’œil nu, à savoir Soleil, Lune, Mercure, Vénus, Mars Jupiter et Saturne, soit les deux luminaires et cinq planètes. C'est sur cette seule base que Kepler réalisait ses horoscopes au début du XVIIe siècle. Uranus (1781), Neptune (1846) et Pluton (1930) ont été progressivement pris en compte (ou non) par les astrologues. On peut partir à ce sujet sur des débats sans fin. Sans compter les innovations de certains, tel Jean Rignac qui sortit de son chapeau pointu un 13ème signe : le Serpentaire. Amha, il y a autant d'astrologies que d'astrologues ! --Licorne37 (discuter) 21 octobre 2013 à 09:27 (CEST)
- Je dois bien avouer trouver que l'argument la Tradition évolue n'est pas sans fondement, même si j'estime beaucoup plus expressives que le Serpentaire de Jean Rignac - qui a eu de l'audience mais pas de successeur notoire - les "innovations" telles que la prise en compte des astéroïdes tels que 95P/Chiron. Live and let die Me parler 22 octobre 2013 à 20:20 (CEST)
- Tradition vient du latin traditionem, « transmission ». On pourrait dire que le propre d'une tradition est de se transmettre, pas d'évoluer. Toute évolution, n'est-elle pas une rupture avec la tradition ? Dès qu'on modifie un enseignement qui a été transmis, on cesse de le transmettre dans son intégrité. Un astrologue traditionaliste refuserait de considérer un treizième signe simplement parce que les astrologues des siècles passés n'ont jamais transmis d'enseignements concernant un « signe du Serpentaire ». Doctor Sapiens (discuter) 22 octobre 2013 à 23:09 (CEST)
- « Le propre d'une tradition est de se transmettre, pas d'évoluer. » : de ce point de vue, très bientôt l'astrologie traditionnelle sera celle à 10 planètes au lieu de 7 planètes, et l' astrologie d'évolution sera celle incluant les significations attribuées aux astéroïdes! Live and let die Me parler 25 octobre 2013 à 14:19 (CEST)
- Je ne suis pas sûr que nous parlions la même langue. Y a-t-il encore quelqu'un ici qui comprenne ce que tradition veut dire ? Ou qui ne déteste pas ce mot au point de dire qu'une choucroute traditionnelle sera bientôt composée uniquement de laitue et de morue ? Détestez l'idée de tradition si ça vous amuse mais ne niez pas que ce mot veut dire quelque chose de défini et que tradition et innovation ne font pas bon ménage.Vouloir faire évoluer le sens du mot tradition : voilà peut-être la chose la plus absurde que j'ai jamais vue ! Doctor Sapiens (discuter) 25 octobre 2013 à 18:40 (CEST)
- Nous ne parlons certainement pas la même langue car la langue elle-même évolue (l'étymologie latine compte pour peu). Ce qui compte sur Wikipedia, ce sont les sources : si des sources de qualité opinent que l'astrologie traditionnelle, c'est celle à 10 planètes, vous aurez tort. Live and let die Me parler 26 octobre 2013 à 10:41 (CEST)
- Je ne suis pas sûr que nous parlions la même langue. Y a-t-il encore quelqu'un ici qui comprenne ce que tradition veut dire ? Ou qui ne déteste pas ce mot au point de dire qu'une choucroute traditionnelle sera bientôt composée uniquement de laitue et de morue ? Détestez l'idée de tradition si ça vous amuse mais ne niez pas que ce mot veut dire quelque chose de défini et que tradition et innovation ne font pas bon ménage.Vouloir faire évoluer le sens du mot tradition : voilà peut-être la chose la plus absurde que j'ai jamais vue ! Doctor Sapiens (discuter) 25 octobre 2013 à 18:40 (CEST)
- « Le propre d'une tradition est de se transmettre, pas d'évoluer. » : de ce point de vue, très bientôt l'astrologie traditionnelle sera celle à 10 planètes au lieu de 7 planètes, et l' astrologie d'évolution sera celle incluant les significations attribuées aux astéroïdes! Live and let die Me parler 25 octobre 2013 à 14:19 (CEST)
- Tradition vient du latin traditionem, « transmission ». On pourrait dire que le propre d'une tradition est de se transmettre, pas d'évoluer. Toute évolution, n'est-elle pas une rupture avec la tradition ? Dès qu'on modifie un enseignement qui a été transmis, on cesse de le transmettre dans son intégrité. Un astrologue traditionaliste refuserait de considérer un treizième signe simplement parce que les astrologues des siècles passés n'ont jamais transmis d'enseignements concernant un « signe du Serpentaire ». Doctor Sapiens (discuter) 22 octobre 2013 à 23:09 (CEST)
- Je dois bien avouer trouver que l'argument la Tradition évolue n'est pas sans fondement, même si j'estime beaucoup plus expressives que le Serpentaire de Jean Rignac - qui a eu de l'audience mais pas de successeur notoire - les "innovations" telles que la prise en compte des astéroïdes tels que 95P/Chiron. Live and let die Me parler 22 octobre 2013 à 20:20 (CEST)
Avis[modifier le code]
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
- Trouver des sources sur « Astrologie traditionnelle » :
- Trouver des sources sur « Astrologie traditionaliste » :
Conserver[modifier le code]
Conserver En raison de la source claire et nette (article de René Alleau) indiquée dans « Trouver des sources » pour l'E. Universalis. Live and let die Me parler 20 octobre 2013 à 00:46 (CEST)
- J'ajoute une autre source, pour faire bonne mesure : The fated sky : Astrology in History ( (ISBN 978-074326-895-0), Simon & Schuster, 2006) de Benson Bobrick, l'auteur de Angel in the Whirlwind. Pages 295-296, l'auteur compare l'interprétation du thème d'Adolf Hitler par un astrologue moderne et par un partisan des méthodes antiques. Je le cite : « The traditional astrologer (c'est moi qui mets en gras), on the other hand (in this case basing his own blind reading on Ptolemy), would first determine temperament - "the cloth from which the person is cut". That temperament (as assessed by traditional methods (c'est toujours moi qui mets en gras)) turns out to be "choleric", not "earthy" as moderns would claim (by merely counting the number of planets in the signs). ». Benson Bobrick conclut page 296: « The fixed-star lore of Ptolemaic tradition then fills the portrait out. The Sun, Moon and Midheaven (or career cusp) of Hitler's chart, notes Frawley, were all conjunct malevolent fixed stars. These, by turns, were associated with "piled-up corpses", "destruction by fire or war", "unscrupulous defeat" and "a violent death". In short, modern astrology gives us an earthy, genial soul, ambitious, with some crowd-pleasing needs; Ptolemy - (sous-entendu : gives us) - , a complete degenerate whose career will lead to wholesale carnage, "piled-up corpses", "unscrupulous defeat" and "a violent death". ». Live and let die Me parler 26 octobre 2013 à 13:01 (CEST)
- Conserver Cet article n'est pas de moi : n'ayant pas encore le droit de changer le titre des articles (inscription récente), j'ai opté pour la création d'une nouvelle page ayant le même contenu qu'une page pré-existante mais sous un titre différent. Le problème qui m'a poussé à opérer cette modification est que le titre original de cet article était « Astrologie traditionaliste ». Or, comme vous devez le savoir, traditionaliste fait référence à un « partisan du traditionalisme » et ne peut donc s'appliquer qu'à une personne ou à un groupe de personnes. Néanmoins un art peut être qualifié de traditionnel, c'est-à-dire « fondé sur la tradition » -- ce que le créateur de la page originale essayait maladroitement d'exprimer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Doctor Sapiens (discuter)
- Pour répondre à Live and let die, l'astrologie ne peut être "traditionaliste" mais elle peut être "traditionnelle". Celui qui la pratique peut être traditionaliste, s'il s'interdit l'usage de techniques perçues comme étant contraires à la tradition #:on a peu de mal à imaginer, par exemple, la classification temporaire de Pluton comme planète provoquant des divergences d'opinions entre différents astrologues -- les plus conservateurs se proclamant « traditionalistes » et les plus progressistes se faisant appeler volontiers « modernes » ou « modernistes ». Cette opposition entre conservateurs et progressistes justifie, à mon sens, le maintien de cette page qui devrait être complétée par la suite. Néanmoins, je ne suis pas opposé à l'intégration de son (futur) contenu à la page générale Astrologie (
Fusionner). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Doctor Sapiens (discuter)
- En l'occurrence, l'exemple de Pluton (planète naine) est bien choisi. En effet, les astrrologues traditionalistes, dont le chef de file en France est Denis Labouré, n'accordent aucune signification particulière aux transsaturniennes. Live and let die Me parler 19 octobre 2013 à 21:47 (CEST)
- Pour répondre à Lebrouillard : « Le concept semble sorti du chapeau du créateur de l'artiste » (sic). La condescendance et la moquerie, sont-elles admissibles sur Wikipédia ? Une argumentation respectueuse serait préférable à un jugement arbitraire et subjectif (« Le concept semble (...) »). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Doctor Sapiens (discuter)
- « Que c'est dur la vie d'artiste (et non article) »! Live and let die #38;Me parler#38; 19 octobre 2013 à 21:32 (CEST) moins de 50 contributions
- Je ne comprendrais jamais les utilisateurs qui se sentent persécutés à titre personnel à la moindre remarque sur l'un de leurs travaux, malgré les bémols que l'on peut ajouter à nos affirmations (il semble que...). Quant à la confusion article/artiste, je crois que je finis par associer la création d'article à un art (ou alors j'étais juste fatigué au moment d'écrire cette phase, ce qui apparait plus probable...
) Lebrouillard demander audience 21 octobre 2013 à 14:22 (CEST)
- Bien que n'étant pas l'auteur du contenu de l'article, j'en suis techniquement le créateur, donc : avis décompté. Doctor Sapiens (discuter) 22 octobre 2013 à 23:18 (CEST)
- Je ne comprendrais jamais les utilisateurs qui se sentent persécutés à titre personnel à la moindre remarque sur l'un de leurs travaux, malgré les bémols que l'on peut ajouter à nos affirmations (il semble que...). Quant à la confusion article/artiste, je crois que je finis par associer la création d'article à un art (ou alors j'étais juste fatigué au moment d'écrire cette phase, ce qui apparait plus probable...
- « Que c'est dur la vie d'artiste (et non article) »! Live and let die #38;Me parler#38; 19 octobre 2013 à 21:32 (CEST) moins de 50 contributions
- Pour répondre à Lebrouillard : « Le concept semble sorti du chapeau du créateur de l'artiste » (sic). La condescendance et la moquerie, sont-elles admissibles sur Wikipédia ? Une argumentation respectueuse serait préférable à un jugement arbitraire et subjectif (« Le concept semble (...) »). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Doctor Sapiens (discuter)
- En l'occurrence, l'exemple de Pluton (planète naine) est bien choisi. En effet, les astrrologues traditionalistes, dont le chef de file en France est Denis Labouré, n'accordent aucune signification particulière aux transsaturniennes. Live and let die Me parler 19 octobre 2013 à 21:47 (CEST)
- Pour répondre à Live and let die, l'astrologie ne peut être "traditionaliste" mais elle peut être "traditionnelle". Celui qui la pratique peut être traditionaliste, s'il s'interdit l'usage de techniques perçues comme étant contraires à la tradition #:on a peu de mal à imaginer, par exemple, la classification temporaire de Pluton comme planète provoquant des divergences d'opinions entre différents astrologues -- les plus conservateurs se proclamant « traditionalistes » et les plus progressistes se faisant appeler volontiers « modernes » ou « modernistes ». Cette opposition entre conservateurs et progressistes justifie, à mon sens, le maintien de cette page qui devrait être complétée par la suite. Néanmoins, je ne suis pas opposé à l'intégration de son (futur) contenu à la page générale Astrologie (
- Conserver il y a tellement de doctrines dans ce domaine qu'il est bienvenu qu'un article retourne aux sources si je puis dire. Prosopee (discuter) 2 novembre 2013 à 20:14 (CET)
- Conserver Cela permettrai également d'insérer une section où l'on parle de l'astrologie utilisée traditionnellement non-pas comme discipline divinatoire, mais comme manière de s'orienter géographiquement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 2 novembre 2013 à 21:16 (CET)
Supprimer[modifier le code]
Supprimer Les sources n'apparaissent pas pertinentes au regard du sujet traité, et le sujet lui-même ne semble pas admissible (pas de lien avec d'autres articles, pas d'interwikis). Le concept semble sorti du chapeau du créateur de l' artistearticle je fatigue . Lebrouillard demander audience 19 octobre 2013 à 15:38 (CEST)- Supprimer La notion de tradition, en astrologie comme en cuisine ou ailleurs, est fonction du point de vue d'un observateur par rapport à l'idée qu'il s'en fait à un instant donné. Elle est à la fois subjective et évolutive, donc non pertinente. Cette notion d'évolution de la tradition pourrait avoir sa place dans l'article principal. --Licorne37 (discuter) 21 octobre 2013 à 09:42 (CEST)
- Tradition vient du latin traditionem, « transmission ». On pourrait dire que le propre d'une tradition est de se transmettre, pas d'évoluer. Toute évolution, n'est-elle pas une rupture avec la tradition ? Dès qu'on modifie un enseignement qui a été transmis, on cesse de le transmettre dans son intégrité. Un astrologue traditionaliste refuserait de considérer un treizième signe simplement parce que les astrologues des siècles passés n'ont jamais transmis d'enseignements concernant un « signe du Serpentaire ». Dès lors que la tradition est explicitement décrite dans de nombreux volumes du moyen âge, elle est complètement objective plutôt que subjective. Doctor Sapiens (discuter) 22 octobre 2013 à 23:22 (CEST)
- Merci de lire et méditer Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle . --Licorne37 (discuter) 23 octobre 2013 à 15:09 (CEST)
- Merci de lire et méditer Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle
- Tradition vient du latin traditionem, « transmission ». On pourrait dire que le propre d'une tradition est de se transmettre, pas d'évoluer. Toute évolution, n'est-elle pas une rupture avec la tradition ? Dès qu'on modifie un enseignement qui a été transmis, on cesse de le transmettre dans son intégrité. Un astrologue traditionaliste refuserait de considérer un treizième signe simplement parce que les astrologues des siècles passés n'ont jamais transmis d'enseignements concernant un « signe du Serpentaire ». Dès lors que la tradition est explicitement décrite dans de nombreux volumes du moyen âge, elle est complètement objective plutôt que subjective. Doctor Sapiens (discuter) 22 octobre 2013 à 23:22 (CEST)
- Moignon d'article, à la rigueur fusionner dans Astrologie s'il y a des sources fiables. Michel421 parfaitement agnostique 27 octobre 2013 à 15:53 (CET)
- Depuis votre remarque, j'ai abondé l'article en incluant une méthode de détermination de l'ascendant dont Marcus Manilius s'est attribué la paternité (la source de cette affirmation est citée dans l'article : Manilius et la tradition astrologique par J. Hieroz, Éditions des Cahiers Astrologiques, 1941, p. 5). Live and let die Me parler 30 octobre 2013 à 16:12 (CET)
- J'ai rajouté une autre référence : La Révélation d'Hermès Trismégiste, de André-Jean Festugière, t. I : L'astrologie et les sciences occultes (1944, Les Belles Lettres), avec l'argument selon lequel, si l'astrologie est le fruit d'une révélation, la tradition doit être transmise fidèlement et non être l'objet d'innovations. Live and let die Me parler 31 octobre 2013 à 08:50 (CET)
- Depuis votre remarque, j'ai abondé l'article en incluant une méthode de détermination de l'ascendant dont Marcus Manilius s'est attribué la paternité (la source de cette affirmation est citée dans l'article : Manilius et la tradition astrologique par J. Hieroz, Éditions des Cahiers Astrologiques, 1941, p. 5). Live and let die Me parler 30 octobre 2013 à 16:12 (CET)
- Supprimer Pas de nécessité de séparer ce contenu de celui de Astrologie, risque de POV fork. --Christophe Dioux (discuter) 3 novembre 2013 à 12:41 (CET)
Avis non décomptés[modifier le code]
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :