Discussion:Assistanat

Un article très orienté politiquement

Cet article est manifestement orienté politiquement. Le terme d’ « assistanat » est référencé comme péjoratif dans le Petit Robert. L’auteur de cet article prétend que l’assistanat ne doit pas être confondu avec la solidarité, mais ne précise aucunement la différence entre l’un et l’autre. De plus, il dénigre ainsi l’utilité de certaines aides (subventions agricoles, allocations chômage, aides sociales) de manière parfaitement arbitraire. En quoi relèvent-elles de l’ « assistanat » et non de la redistribution ou de la solidarité ? Il est clair que cet article est favorable à Nicolas Sarkozy qui est présenté comme ayant « dénoncé les failles du système de protection sociale français » et stigmatise les socialistes dont les propositions sont décrites comme pouvant « être considérées par certains comme une forme d’assistanat ». Si les partisans de l’UMP adhèreront à une telle présentation de mesures qu’ils combattent, les socialistes ne peuvent en revanche que s’y opposer.Utilisateur:Jvs33

Il n'y a pas un auteur unique de cet article, regardez l'historique. J'avais déjà neutralisé un peu l'article, trop orienté effectivement. Merci. A part ça, il ne faut pas réduire les anti-assistanat à Sarkozy. et anti-assistanat ne veut pas dire anti-État providence, mais plutôt (pour moi en tout cas) anti-abus.

Il faut signer sur les pages de discussion avec ~~~~, svp. MaCRoÉ©o | talk| 15 mai 2007 à 11:43 (CEST)

Il ne s’agit pas du tout de réduire les opposants de l’assistanat à l’UMP. Ce mot ayant déjà une connotation péjorative, personne n’est partisan de l’assistanat. Il s’agit donc d’un jugement politique négatif porté à l’encontre des socialistes que de qualifier leurs propositions d’ « assistanat ». La première ébauche de l’article affirme que l’ « assistanat » ne doit pas être confondu avec la « solidarité » mais, pour que ce soit le cas, il est nécessaire de préciser en quoi l’assistanat se différencie de la solidarité. Or, aucune précision n’est donnée ici. S’il ne s’agit pas uniquement de dénigrer le système de protection sociale, encore faut-il déterminer précisément ce qui différencie l’ « assistanat » de la « solidarité ». Tous les opposants aux systèmes de protection sociale, souvent d’inspiration néolibérale, aux Etats-Unis ou en Angleterre, ont forgé et martelé des termes et expressions destinés à les stigmatiser et en ont dénoncé les « abus » souvent en caricaturant les dispositifs et en qualifiants leurs bénéficiaires de « profiteurs » ou de « paresseux ». Cela fait notamment songer aux discours de Margaret Thatcher. Jvs33 15 mai 2007 à 15:16 (CEST)

L'article n'est qu'une ébauche, à vous de l'améliorer. :-) MaCRoÉ©o | talk| 15 mai 2007 à 17:11 (CEST)

La confrontation des points de vue a permis d’équilibrer l’article. Jvs33 15 mai 2007 à 17:44 (CEST)

Voici de nouveau une définition partiale

Il est écrit : « Il sous-entend que les « assistés » pourraient d'eux-mêmes améliorer leur situation si l'aide qu'ils reçoivent venait à diminuer. » Or cette affirmation ne correspond pas à la vision de tous ceux qui emploient ce terme. La définition la plus impartiale et la plus neutre serait d’associer ce terme à une absence d’efficacité des dispositifs indépendamment des solutions préconisées. Ségolène Royal, candidate socialiste, qui n’a jamais envisagé de diminuer l’aide apportée aux « assistés » a ainsi déclaré : « Je ne suis pas favorable à une société de l'assistanat, la gauche ce n'est pas cela, la gauche c'est la dignité du travail. » Personne ne se dit favorable à l’assistanat, mais les modalités envisagées pour améliorer ces situations peuvent être différentes.

http://actualite.aol.fr/france/politique/segolene-royal-contre-l-assistanat-et-pour-la-dignite-du-travail/294364/p-article_cat/article_scat/article_titre/article_id/article.html

Définition neutre

Voici une définition qui paraît parfaitement neutre dans la mesure où cette acception devrait susciter l’adhésion indépendamment de la sensibilité politique de chacun :

Système de redistribution ou de solidarité caractérisé par une absence d’efficacité.

Qu'est-ce qu'une absence d'efficacité ? MaCRoÉ©o | talk| 16 mai 2007 à 12:29 (CEST)

L’absence d’efficacité peut être définie comme la difficulté à sortir du dispositif. Jvs33 16 mai 2007 à 12:37 (CEST)

Oui, ou aussi argent mal distribué, pas à ceux qui en ont le + besoin. (par exemple, sdf non qualifié versus chômeur capable de travailler). MaCRoÉ©o | talk| 16 mai 2007 à 13:44 (CEST)

Vous portez un jugement de valeur alors que le problème consiste à trouver une définition qui soit politiquement neutre et acceptable par chacun, quelle que soit sa sensibilité politique. Chacun peut interpréter une définition telle que « système de redistribution ou de solidarité caractérisé par une absence d’efficacité » différemment selon sa sensibilité politique. Certains peuvent considérer qu’il s’agit d’argent mal distribué, dépensé inutilement, alors que d’autres peuvent estimer qu’il faut au contraire y consacrer un investissement supplémentaire afin de le rendre plus performant (formation, revenu de solidarité active). Le fait est que le terme d’ « assistanat » est employé par des personnes de tous les horizons politiques qui n’ont pas la même vision des solutions à apporter. Un définition neutre doit être suffisamment abstraite pour pouvoir être acceptée par chacun. On peut ensuite confronter différentes écoles de pensée dans l’article, mais il faut au préalable s’entendre sur une définition suffisamment générale et abstraite. Jvs33 16 mai 2007 à 14:11 (CEST)

Précision : De l’argent mal distribué, cela s’appelle du gaspillage et non de l’assistanat. Jvs33 16 mai 2007 à 14:20 (CEST)

Proposition de définition

La méthode pour trouver la meilleure définition possible d’un terme consiste à le comparer avec ceux qui en sont les plus proches (dans ce cas, ce peut être la solidarité, la redistribution, l’assistance) et se poser la question de savoir en quoi il se distingue de ceux-ci. Il est important, dans un premier temps de rechercher l’extension conceptuelle la plus large possible. Il faut donc rechercher la logique sous-jacente à tous les emplois possibles du terme. L’assistanat est une forme de redistribution (le terme de « solidarité » n’est pas approprié pour les subventions agricoles, par exemple) ou de solidarité (la charité n’est pas une forme de redistribution) caractérisée par une absence d’efficacité (le terme d’ « utilité » impliquerait déjà un jugement) dans la mesure où ce système tend à se perpétuer au détriment de tout progrès. Une telle définition laisse entièrement ouvert le débat sur les modalités des politiques qui peuvent être mises en œuvre pour lutter contre l’assistanat. On peut ensuite présenter les théories libérales, socio-démocrates, socialistes sur ce thème avec des références précises. Jvs33 16 mai 2007 à 15:27 (CEST)

Usage

Merci beaucoup Jvs33 pour la version actuelle ! C'est très bien écrit et clair, et (selon mon Point de vue) neutre. Je vais juste déplacer des phrases, parce qu'il est d'usage sur WP de faire des introductions courtes. MaCRoÉ©o | talk| 16 mai 2007 à 22:35 (CEST)

Je retire ce que je viens de dire. La citation de Thatcher est sortie de son contexte ! MaCRoÉ©o | talk| 16 mai 2007 à 22:57 (CEST)

Si on suit les critères de WP : Wikipédia:Contenu évasif

• la phrase On peut cependant estimer que ce qui différencie... n'a pas sa place.
• de manière abusive => pareil.

Il est normal de montrer le jugement de valeur des "libéraux" ou "thatcherien", comme il est normal de montrer celui des sociaux-démocrates. L'intro doit être "neutre", et dans le cas présent, présenter l'usage et la vision les plus courants du terme, sans s'associer à son jugement de valeur.MaCRoÉ©o | talk| 16 mai 2007 à 23:33 (CEST)

Il est fait référence à Nicolas Sarkozy dans l'article denonçant l'assistanat. Le terme ne fait-il pas non plus partie de la phraséologie lepeniste. Il serait bon de le préciser. J'ajouterai que le terme n'est pas non plus seulement utilisé par les néo-libéraux mais plus globalement par ce que l'on appelle les réactionnaires, à moins que cela soit la même chose.

Réponse aux objections

Décidément, il n’est pas possible de rédiger un article neutre sur ce sujet. La nouvelle définition est restrictive et moraliste. Par exemple, des subventions agricoles ou des emplois aidés ne découragent pas le « travail individuel » mais sont parfois considérées comme une forme d’assistanat dans la mesure où elles peuvent contribuer à soutenir des activités non rentables au détriment d’autres activités. En revanche, la définition « système de redistribution ou de solidarité caractérisé par une absence d’efficacité dans la mesure où il tend à se perpétuer au détriment de tout progrès » peut parfaitement s’y appliquer. Cette dernière définition est donc partiale et réduit l’extension du concept.

Par ailleurs, dans la première section, seul le point de vue des néolibéraux est présenté, alors que ce terme est également employé par des sociologues et par des personnes d’autres sensibilités politiques. Cette présentation est donc partiale.

Oui, mais vision moins répandue.

Concernant les contenus évasifs, je suis d’accord avec vous, ces formulations étaient maladroites.

Du point de vue du contenu, vous pouvez parfaitement restituer la citation de Margaret Thatcher dans son contexte (pourquoi d’ailleurs ne pas l’avoir fait plutôt que de la supprimer ?), qui ne fait que prouver que ce qui était écrit était parfaitement conforme à la pensée de Margaret Thatcher.

Pour rappel voici ce qui était écrit : « Ce courant de pensée moraliste s’inspire notamment des idées de Margaret Thatcher qui, prônant un individualisme radical, affirmait : « There is no such thing as society » (Il n’y a pas de société.) 31 octobre 1987. Il oppose ceux qui sont qualifiés de « truly needy » (ceux qui en ont vraiment besoin) à l’autre partie de la population qu’il considère comme devant être « responsabilisée ». L’idéologie de Ronald Reagan s’inscrit également dans cette école. »

Et voici la citation (en anglais) de Margaret Thatcher : http://briandeer.com/social/thatcher-society.htm

En rien ce qui était écrit ne trahissait la pensée de Margaret Thatcher. Par contre, la phrase « L'usage du terme assistanat oppose ceux qui sont qualifiés de « truly needy » (ceux qui en ont vraiment besoin) à l’autre partie des bénéficiaires de l'aide sociale considérés comme devant être « responsabilisés ». » est sujette à caution.

Comment peut-on affirmer que le terme français d’ « assistanat » oppose des gens qualifiés par le terme anglais de « truly needy » ? Margaret Thatcher pensait en anglais. D’un point de vue linguistique, « truly needy » s’oppose à une autre expression anglaise. Margaret Thatcher n’employait pas le terme d’ « assistanat » contrairement à ce que suggère cette formulation sans rigueur.

De plus, vous avez substitué, ce qui constitue un jugement très partial, à l’expression d’« autre partie de la population » celle d’ « autre partie des bénéficiaires de l'aide sociale ». Mais de quelle aide sociale s’agit-il ? Pourquoi employer un article défini ? Qu’est-ce que qui vous permet ainsi d’affirmer que l’expression « truly needy » s’oppose aux « bénéficiaires » d’une « aide sociale » dont vous ne précisez pas la nature ?

Je pense que en effet que la vision de Thatcher est de séparer les bénéficiaires de l'aide sociale en 2 parties : ceux qui en ont besoin et ceux qui n'en ont pas besoin. MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 12:30 (CEST)

Définition orientée politiquement

Je vois que l’on m’a interdit de modifier certaines parties de l’article alors que j’ai pourtant expliqué le fondement de ces modifications dans la discussion. Le modérateur n’a pas apporté de réponses aux objections. Je considère donc que cet article est partial, politisé. Toute définition de l’assistanat ne correspondant pas à l’idéologie conservatrice y est refusée. Pourtant, dans le Petit Robert, le terme est également référencé comme s’appliquant à des aides financières accordées aux entreprises. Une définition générique pouvant s’appliquer à tous les cas particuliers d’emploi du terme est donc refusée. Cet article est clairement politisé.

Voici la définition que j’avais proposée, pour que chacun puisse la comparer à la définition actuelle afin de juger laquelle est la plus neutre et susceptible de s’appliquer au plus grand nombre de cas particuliers, conformément aux différents usages du terme : « Système de redistribution ou de solidarité caractérisé par une absence d’efficacité dans la mesure où il tend à se perpétuer au détriment de tout progrès. »

Je ne suis pas le modérateur, je suis un "contradicteur" :-)

Je trouve que la phrase "Système de redistribution ou de solidarité caractérisé par une absence d’efficacité dans la mesure où il tend à se perpétuer au détriment de tout progrès." est floue. Elle pourrait tout aussi bien être utilisée sur les articles de "figé", "immobilisme", etc... MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 12:30 (CEST)

Le terme d’ « immobilisme » est intéressant

La définition doit être suffisamment large et abstraite pour qu’elle puisse correspondre à l’ensemble des emplois de ce terme. Elle ne doit pas enfermer la réflexion dans une vision correspondant à une école de pensée particulière au détriment d’une autre. Il suffit ensuite de préciser les différentes acceptions en fonction des écoles de pensée (libéralisme, individualisme, sociologie, socialisme). Les subventions agricoles ou certaines aides aux entreprises ne découragent pas le travail individuel, mais elles peuvent favoriser le maintien d’activités non rentables au détriment d’autres investissements. De ce point de vue, certains peuvent considérer qu’il s’agit d’assistanat. Il peut en être de même pour certains emplois aidés qui ne correspondent pas nécessairement à une allocation optimale des ressources.

Voici donc la définition générale que je propose :

Système de redistribution ou de solidarité caractérisé par une absence d’efficacité dans la mesure où il génère une forme d’immobilisme.

Elle a l’intérêt d’être suffisamment extensive pour s’appliquer à tous les cas particuliers et de ne pas enfermer la réflexion dans une école de pensée particulière.

ok, très bien. MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 14:15 (CEST)

Censure ?

Est-ce qu’on peut au moins m’expliquer la raison qui justifie que l’on m’interdise de modifier la définition alors que j’ai largement contribué à la rédaction de cet article ?

Mais arrêtez, je ne fais pas de censure. Vous ne connaissez pas encore les conflits de modifs qui peuvent exister sur WP  ! Par ailleurs, contribuer ne donne aucun droit... MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 14:18 (CEST)

Il y a une faute d’orthographe : « mauvaise d’efficacité ». L’idée de « mauvaise efficacité » a été substituée à celle d’absence d’efficacité. L’expression idéale serait peut-être « manque d’efficacité ». De plus, il n’est pas logique que la conception libérale (également qualifiée de « réactionnaire ») soit mentionnée dans la première section et non dans celle qui lui est consacrée. « Réactionnaire » est un terme péjoratif (opposé à « progressiste ») que les libéraux ne peuvent eux-mêmes accepter. Afin de ne caricaturer aucun point de vue, il serait plus logique de présenter de manière dialectique chaque conception dans des sections bien définies. Ce sont les opposants aux théories libérales qui les qualifient de « réactionnaires ». Il serait donc plus juste qu’après avoir exposé cette conception, on expose celle qui lui est opposée et ce n’est qu’alors qu’on peut introduire le terme « réactionnaire ». Margaret Thatcher ne s’est jamais elle-même considérée comme « réactionnaire », mais ses détracteurs ont dénoncé son idéologie comme une « doctrine réactionnaire ». Jvs33 17 mai 2007 à 14:59 (CEST)

Oui, ben corrigez donc la faute d'ortho.

le terme d'assistanat est beaucoup utilisé par les "libéraux et autres" il est Normal que leur vision soit présentée dans l'intro puis expliquée ensuite.

réactionnaire : je n'aime pas ce terme, péjoratif. MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 15:34 (CEST)

Je ne peux rien corriger justement... La possibilité de modification est désactivée. Par ailleurs, je ne sais pas comment utiliser la messagerie de Wikipédia. Jvs33 17 mai 2007 à 15:48 (CEST)

Désolé, en fait, ça fonctionne bien. Je ne sais par contre pas comment vous utilisez la messagerie. Jvs33 17 mai 2007 à 15:52 (CEST)

Regardez un dictionnaire, contrairement à "assistanat", "réactionnaire" n'est pas péjoratif mais correspond bien à un mouvement de pensée. "Réac" par contre est péjoratif. De la même manière "gauchiste" n'a rien d'insultant mais "gaucho" l'est. A vrai dire je ne comprends pas l'intérêt de cet article. Il est légitime de faire une critique théorique de l'Etat providence et du keynesianisme du reste cela existe déjà (cf.Crise et mutations de l'État-Providence en France), mais vouloir théoriser sur un terme à connotation péjorative est à mon avis beaucoup moins légitime. "Assistanat" devrait faire l'objet d'une entrée dans le wikitionnaire mais sûrement pas d'un article dans wikipédia.

Dans le Petit Robert (édition 2007), le terme « réactionnaire » est bien référencé comme étant péjoratif. Concernant la légitimité de cet article, seule la personne ayant créé cette entrée peut donner une réponse satisfaisante sur ce point –personnellement je ne l’aurais pas créée-, mais l’emploi de ce terme s’est tellement répandu au cours de la campagne présidentielle de 2007, qu’il suscite des interrogations sur les idéologies sous-jacentes. La première ébauche de l’article était très partiale, ce qui m’a conduit à essayer de l’équilibrer, d’où cette théorisation. Jvs33 18 mai 2007 à 10:12 (CEST)

Citations (retirées de l'article)

« Pourquoi certaines redistributions dites « économiques » seraient-elles nobles alors que les redistributions appelées « sociales » seraient honteuses ? Dans tous les cas, il s’agit bien de la vie et du bien-être des hommes menacés par les mécanismes du marché. (...) Quelle entreprise ne bénéficie pas d’une aide publique à un titre ou un autre ? Qui peut dire aujourd’hui de façon certaine, dans ce qu’il gagne, ce qui provient directement de son travail et ce qui revient à la redistribution ? »

— Bernard Ginisty, « Vers un revenu minimum inconditionnel ? », La revue du MAUSS semestrielle, N°7, p. 83.

« Certaines nations paraissent merveilleusement disposées à devenir la proie de la Spoliation gouvernementale. Ce sont celles où les hommes, ne tenant aucun compte de leur propre dignité et de leur propre énergie, se croiraient perdus s'ils n'étaient administrés et gouvernés en toutes choses. (...) les révolutions peuvent se succéder rapidement, les gouvernants tomber les uns sur les autres. Mais les gouvernés n'en seront pas moins gouvernés à merci et miséricorde, jusqu'à ce qu'enfin le peuple s'aperçoive qu'il vaut mieux laisser le plus grand nombre possible de services dans la catégorie de ceux que les parties intéressées échangent à prix débattu. »

— Frédéric Bastiat

« Il ne faut pas que le peuple s'attende à ce que l'État le fasse vivre puisque c'est lui qui fait vivre l'État. »

— Frédéric Bastiat

« Les gens entendent souvent par "liberté" à la fois l'absence de contrainte et quelque chose d'autre aussi, à l'image de ce qu'un juge américain de renom aurait dit: une sécurité économique suffisante offre à celui qui la détient la possibilité de jouir d'une vie satisfaisante. Souvent ces mêmes gens n'arrivent pas à voir les contradictions qu'il peut y avoir entre ces deux définitions de la liberté, ni même, bien que ce ne soit pas très réjouissant de l'envisager, qu'il n'est pas possible d'adopter l'une de ces définitions sans sacrifier dans une certaine mesure l'autre, et vice et versa. Leur vision syncrétique de la liberté est tout simplement fondée sur une confusion sémantique. D'autres prétendent d'un côté qu'il faut augmenter la contrainte pour accroître la liberté au sein de leur société, et de l'autre passent purement et simplement sous silence le fait que c'est leur "liberté" à eux dont ils parlent, et que la contrainte qu'ils veulent accroître s'applique en réalité exclusivement aux autres. Au bout du compte, ils prêchent pour la liberté de contraindre d'autres individus à faire ce qu'ils n'auraient fait s'ils avaient été libres de choisir pour eux-mêmes. »

— Bruno Leoni, La liberté et le droit, éd. Les Belles Lettres

« Nul ne doit faire peser sur la société le fardeau de sa paresse ou de son imprévoyance. »

— Adolphe Thiers

Reprise de l'article

J'ai un peu repris l'article dans le sens d'une plus grande neutralité en mettant en avant le caractère majoritairement péjoratif du terme. Je n'ai pas compris d'autre part ce que venait faire dans l'intro l'expression de « parasitisme improductif » et surtout d'où provient la source... Pour valider la vision sociologique du concept, si quelqu'un a une bibliographie à proposer... DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 15:22 (CET)

ok pour la dernière version. –MaCRoEco [oui ?] 6 février 2008 à 10:23 (CET)

Je pense qu'il faudrait pouvoir mettre en perspective (et donc critiquer au moins a minima) la vision libérale. Je proposerai bien d'intituler la section en question Une vision libérale de la société et d'aborder la notion charité vs solidarité par exemple. DocteurCosmos - ✉ 6 février 2008 à 10:33 (CET)

Pour répondre à 86.69.169.85 qui a annulé mes modifications par manque de justification, les effacements que j'ai effectués étaient motivé par la grande confusion de l'article qui mélange les éléments et les points de vue, oublie la distanciation, et remplit de redondances, de pléonasmes et tautologie, et de manière générale par sa confusion noie sous les détails la partie relative à la création d'une dépendance qui est pourtant essentielle. Le wiki-liberal (qui n'est pas une source neutre mais le terme provenant du courant libéral peut être considéré comme une source valable) est mille fois plus clair. Toutes les références au gaspillage et aux dépenses supportées par le "reste de la société" sont à dégager car elles ne sont pas spécifiques à "l'assistanat". Le terme "assistanat" est un terme péjoratif familier, ou de polémiste, pas un terme "économique", est doit être présenté comme tel. Les exemples historiques doivent être rattachés au terme "correct" d'économie si il existe, et cet article doit renvoyer vers celui-ci. –Palimpeste 15 août 2008 à 16:33 (CET)

assistanat

y a t il un assistanat des marchands d'armes (et ou des banques ) vis à vis de l'Etat ? --Leslib (d) 15 janvier 2009 à 22:40 (CET)

il y a moins de commentaire(s) ici --Leslib (d) 17 janvier 2009 à 22:09 (CET)

Effets secondaires : demande de ref

J'ai enlevé ce refnec inutile. La phrase est bien formulé car elle précise clairement que c'est une vision de la définition de l'assistanat issu d'un jugement particulier :

"il désigne plus spécifiquement les politiques qui sont jugées comme ayant des effets secondaires (...)".

Pas de discours équivoque, ni de généralisation de la définition du terme.

Laszlo (d) 16 janvier 2009 à 00:05 (CET)

pas d'accord du tout , mais du tout du tout . le formel "bien écrit " ne justifie aucune source, ni aucune neutralité (que tu as supprimé sans justifications.

De plus marx n'est pas un gros mot laszlo, même dans cette page Leslib (d)

Il ne s'agit pas de « bien écrit » ou « pas bien écrit », le fait est que le point de vue est attribué. DocteurCosmos (d) 16 janvier 2009 à 14:25 (CET)

Marx n'est pas un gros mot mais, je vais essayer d'être clair, il est impossible de définir un fait en se basant sur la vision de la vision de qqun ou de qqch, surtout quand ce premier est opposé à ce second. En plus explicite, Marx apporte sa vision du libéralisme et interprète personnelement la vision du libéralisme. Il est tout a fait clair que de cette manière, d'une part on tombe sous le coup de l'interprétation personnel mais aussi sous le coup de la critique personnelle.

Exemple simple : le libéralisme n'a jamais utilisé le terme "aliéné" (travail alliénant, travailleur alliéné) mais, pourtant, tu souhaites écrire que le libéralisme prône (je raccourcis les propos) un travail aliénant.

Faire ceci, c'est aller à l'encontre de la neutralité et, surtout, du style encyclopédique (qui est défini par un travail sur la forme mais aussi un travail sur le fond).

Tu connais la chanson, on t'a déjà de faire attention à tes contributions... bla bla bla... .

Cordialement. Laszlo (d) 16 janvier 2009 à 16:45 (CET)

Nous avons un paragraphe qui expose des réaction politiques en France relativement à l'assistanat et au milieu Leslib nous place une digression personnelle sur le libéralisme, histoire de nous indiquer que critiquer l'assistanat c'est adhérer à l'idéologie libérale, en excluant le fait que l'esprit critique ait quelque chose là-dedans. La seule chose à faire c'est supprimer ce passage.

Je passe sur la pose d'un bandeau neutre sur un jugement et l'effacement d'une explication sans justification. Apollon (d) 16 janvier 2009 à 18:12 (CET)

quelles politiques sont "jugées comme ayant des effets secondaires délétères sur leurs bénéficiaires (maintien des bénéficiaires dans leur « position d'assistés" ? sur la "vision" "non neutre " de qui est écrit cela ???? sommes nous ici sur wikilibéral ? le libéralisme n'est pas un fait ou une évidence encyclopédique et on peut croiser la notion d'assistanat de marrxisme et de travail.

merci de ne pas m'attribuer d'intentionnalité (ce qui anti-participatif )

ce n'est donc pas une simple demande de ref c'est un problème de neutralité.

--Leslib (d) 17 janvier 2009 à 22:08 (CET)

Leslib, n'essaye pas de politiser cet article.

Quant à la neutralité et à l'anti-participatif ... lol

Laszlo (d) 18 janvier 2009 à 00:04 (CET)

C'est malgré tout un article hautement politique qui pourrait vite virer au programmatique.

Actuellement il manque le contre-balancement qui expliquerait en quoi le pseudo assistanat n'est qu'une politique de redistribution rendue nécessaire par l'état de l'« économie réelle ».

DocteurCosmos (d) 18 janvier 2009 à 10:31 (CET)

Salut DocteurCosmos, pas bien compris ce que tu voulais. Tu pourrais réexpliquer stp ? Merci. Laszlo (d) 18 janvier 2009 à 13:59 (CET)

Salut Laszlo,

L'introduction actuelle se termine sur le point de vue « dénonciateur ». Il serait nécessaire de nuancer l'intro en expliquant que les aides sociales n'ont pas pour but premier de produire de l'assistanat mais d'aider différentes catégories de population (en plus ou moins grandes difficultés). Bref, contre-balancer le point de vue. DocteurCosmos (d) 18 janvier 2009 à 14:06 (CET)

Point de vue critique, pas dénonciateur. Personne n'a jamais dit que le but des aides sociales était de produire des assistés. Apollon (d) 18 janvier 2009 à 14:10 (CET)

Ça va toujours mieux en le disant. Ce que devrait faire l'article. DocteurCosmos (d) 18 janvier 2009 à 14:42 (CET)

Utilisation non libérale

+1 pour le retrait de cette partie qui n'a manifestement rien à voir avec le sujet.

Au mieux, transférer cette partie sur la page de l'aviateur. Laszlo (d) 21 janvier 2009 à 22:16 (CET)

Salut à tous,

Je revert l'ajout "Utilisation non libérale" qui n'a pas sa place ici et je m'en explique :

Premièrement, le titre de cette partie renvoie à l'idée que le terme Assistanat serait une notion libérale, ce qui n'est pas le cas. Des politicens de gauche condamnent aussi l'assistanat. Un exemple est dans cet article (mais d'autres existent) : Manuel Valls

Secondement, Cette partie ne concerne nullement le contenu de l'article. Comme expliqué en introduction l'assistanat est un "un système de redistribution des richesses ou de solidarité, dont les effets pervers ruinent la fonction". La citation ici présente ne rentre pas du tout dans le cadre d'une redistribution des richesses ou de solidarité.

La déclaration est très clairement un "pied-de-nez" à l'utilisation de ce terme par les libéraux que cette personne critique. Elle utilise cette terminologie pour railler la critique de l'assistanat par les libéraux et en même temps reprendre à son compte l'abération qu'exprime les libéraux en l'attribuant à un exemple qui lui semble, personnellement, plus sujette à ce genre de sentiment.

Wikipédia n'a pas pour vocation à recopier ce genre de remarque stylistique et clairement POV.

Troisièmement, cette partie n'apporte nullement une analyse précise dans un style d'encyclopédie. Une partie ne peut se limiter à une déclaration sans travail sur la source. Peut etre aurait-il fallu expliquer que l'assistanat a un second sens, plutot utilisé à gauche, qui considère que l'assistanat est une critique de l'utilisation perverses des aides de l'état à certaines entreprises. Encore faut-il justifier que ce point est soutenu par d'autres personnes que cette dame, mais je n'en doute pas trop. Toutefois, ceci nous amène à des réflexions plus poussées : la droite et la gauche parlementaire condamne aussi les dérives de ces aides mais ne les appellent pas pour autant "Assistanat".

Enfin, quatrièmement, la représentativité de cette personne. Qui est-elle ? Quel est son crédit ? Est-elle représentative ? Est-elle reconnue par ses paires ? Non. Recherche sur Google ne donne rien mis à part qu'elle écrit des articles sur le site de Lutte ouvrière. C'est extrémement léger pour une citation et pour soutenir une partie à elle seule.

Leslib, on te l'a déjà dis : Wikipédia doit être représentatif d'opinion et doit être pertinent. Les inconnus n'ont aucune vocation à être dans une encyclopédie. 100^e fois qu'on te le dis.

Je retire donc cette partie et, force de proposition, on peut à la rigueur créer une nouvelle partie (en pensant à modifier l'introduction de l'article pour bien faire apparaître la double utilisation) sur l'utilisation du terme Assistanat par l'extrême gauche.

Maintenant d'un point de vue personnel, je trouve que c'est une utilisation abusive du terme qui n'a pour objectif que de faire des pieds-de-nez. Mais bon, c'est très personnel et je m'en tiens à mon propos officiel : pourquoi pas insérer un nouveau sens à ce terme.

Cordialement. Laszlo (d) 22 janvier 2009 à 14:06 (CET)

question une peut on être libérale et de "gauche" (par exemple au P.S ) ?

secondement "un système de redistribution des richesses ou de solidarité, dont les effets pervers ruinent la fonction" peut il s'appliquer à un assistanat industriel ?

troisièmement est ce que cette analyse est pertinente ? (qui en juge (de la pertinence)?)

4 lutte ouvrière est représentatif ?

--Leslib (d) 24 janvier 2009 à 15:42 (CET)

lol. Tes questions ne sont pas une réponse à ma justification. Il va donc falloir faire mieux si tu veux me convaincre de l'intérêt d'une telle affirmation (je ne vois pas pourquoi tout le monde passrait du temps pour expliquer ses actions et que toi tu n'aurais qu'à ne pas y répondre et à retourner d'autres questions lol). Je te le redis : La déclaration que tu veux insérer n'a strictement rien a voir avec la notion d'assistanat. Ce n'est qu'une utilisation du terme par Lutte ouvrière sans rapport avec la réalité du mot.

Laszlo (d) 24 janvier 2009 à 19:40 (CET)

Tu ne discutes pas Leslib, tu retournes des questions au lieu de donner des réponses et des explications. Je revert ceci et si tu n'arrives pas à justifier un minimum ton choix, ouvres un feu. Il n'y a que ça qui marche avec toi il semblerait Laszlo (d) 24 janvier 2009 à 19:42 (CET)

c'est un point de vue certes mais pertinent, sourcé et attribué

qui es tu pour décider ?

toi tu passes du temps pour justifier tes actions ?

ce qui est en jeu (avec cette citation) c'est justement la réalité du terme assistanat . Ne pas évoquer cette utilisation possible , c'est omettre de mentionner une réalité --Leslib (d) 24 janvier 2009 à 19:43 (CET)

prête pour le feu Leslib (d)

est il pertinent d'envisager une page assistanat industriel ou assistanat capitaliste ? je ne le pense pas, donc il va falloir revoir cette page avec un peu plus d'ouverture d'esprit--Leslib (d) 24 janvier 2009 à 19:47 (CET)

Le problème n'est ni le point de vue (Wikipédia est là pour les représenter justement, quoiqu'il faut quand même qu'il soit représentatif : Quel est le poids politique de Lutte Ouvrière..) ni le sourcing qui est tout à fait correcte dans ce cas là.

Le problème est que cet article traite des effets pervers de la redistribution des aides de l'état envers les citoyens. La notion d'assistanat n'est jamais employée pour expliquer les abus des entreprises par rapport à des aides publiques de l'état. Ce ne sont ni les mêmes aides qui sont en cause, ni les mêmes bénéficiaires, ni les mêmes effets pervers.

De surcroit je vais plus loin dans ma remarque, l'extrême gauche n'est pas familière de ce genre de comparaison (considéré l'abus des entreprises suite à des aides publique comme de l'assistanat) et cet exemple n'est, comme son nom l'indique, qu'un exemple ni représentatif du sens plus que général du terme, ni général de la dialectique utilisé par l'extrême gauche en France.

Pour expliciter ces abus, l'extrême-gauche utilise la notion de "patron-voyou".

Il est, de mon point de vue, évident que cette déclaration ne s'intègre clairement pas cet article.

Quand l'extrême-gauche traite Sarkozy de petit Hitler, que je sache on ne va pas écrire ceci sur l'article d'Hitler. A la rigueur, soit on créera un article "Point de vue de l'extrême-gauche sur Sarkozy", soit on ajoutera ceci (ce qui me parait beaucoup plus clair) dans l'article Lutte Ouvrière.

Voila de mon point de vue. De toute manière, sauf entente des contributeurs, on retourna à la version non conflictuelle, à savoir celle sans cette déclaration.

De surcroit, quand tu écris "ce qui est en jeu (avec cette citation) c'est justement la réalité du terme assistanat", c'est en dire vraiment long sur ta recherche d'orientation du texte. Sur les 5 ou 6 contributeurs qui tournent sur cet article, personne n'a jamais remis en cause le sens d'"Assistanat" sauf toi que l'on retrouve beaucoup sur des déclarations orientées extrême-gauche (ne me dis pas "procès d'intention", je serai capable de t'en sortir à la pelle ).

Laszlo (d) 24 janvier 2009 à 20:33 (CET)

donc je trouve une citation qui prouve que l'utilisation du terme peut concerner d'autres personnes que les libéraux (p.s inclus ?!), et dans d'autres cas que comme préjugé classiste.

et qu' en conclus tu en spécialiste de l'extrême gauche ?

que ce n'est pas le cas , pas le mot etc . Continue à vouloir faire du sens commun, le sens de cette encyclopédie Laszlo

--Leslib (d) 25 janvier 2009 à 12:54 (CET)

de plus la version sans sera conflictuelle vu qu'elle est "classiste" , orienté pov et politiquement (libérale). :::::::--Leslib (d) 25 janvier 2009 à 12:56 (CET)

Bon, au moins tu as le mérite d'être sincère : ton problème est donc bien que c'est un article sur un terme plutôt généralement (mais pas exclusivement comme il le montre) utilisé par les libéraux qui critiquent l'assistanat, donc, certaines politiques sociales de la gauche et de l'extrême-gauche. Et comme ça t'énerve, et bien tu va essayer de sapper l'article en y insérant des critiques du libéralisme, pour "compenser" ...

Le fait d'avoir une citation, bien que ça fasse beaucoup de fois qu'on te le dise, ne permet pas tout sur Wikipédia, loin de là.

Je reprends un exemple : Le Pen a dit que Sarkozy instaurait une dictature en France. J'ai une source, qui contient une déclaration. Le Pen apporte un jugement personnel sur l'état du régime de Sarkozy et le qualifie de dictatorial. Bon et bien Leslib, ceci ne suffirait pas à insérer, dans l'article Dictature, la mention de Sarkozy dedans. Au mieux, et je dis bien au mieux, on peut insérer une note sur l'article de Le Pen, là dessus.

Et c'est bien normal! Sinon, vu le nombre de choses farfelues qui sont dites, on aurait un Wikipédia truffé de contre-sens et de mauvaise orientation des articles qui n'iraient, car c'est l'objectif final de Wikipédia, pas dans le sens de la clarté de la connaissance.

Toi, ici, tu veux défendre tes idéaux, qu'importe lesquels ils soient, au détriment de l'article.

Je te le répète avec toute la sympathie que j'ai pour ton statut de contributrice (et puis comme on bosse souvent sur les mêmes articles, de la sympathie tout court) : Cette utilisation n'est effectué qu'en détournement affiché du sens premier.

Tu me donnes un exemple ou l'assistanat concernerait Dassaults. Allez, soyons fou, généralisons aux "chefs d'entreprises". Ceci nous donnerait un "deuxième sens" du terme (Assistanat=Détournement des aides fiscales, soutiens à l'économie du gouvernement par des entreprises en vu de générer plus de bénéfices pour les actionnaires et les dirigeants des sociétés)

Alors moi, j'ai creusé, et j'ai trouvé un "troisième sens" avec cette source, je cite : "de sanctionner un gouvernement accusé de pratiquer une « politique d’assistanat », étant précisé que « les assistés de ce pays, ce sont les riches »". Ceci nous donnerait donc un troisième sens au terme (Assistanat=Détournement des avantages fiscaux et des aides sociales de l'état par les riches de France en vue de s'enrichir encore plus).

Bon, on peut continuer à creuser et trouver tous les sens que Lutte Ouvrière nous donne sur ce terme. Enfin bref, il parait plus clair avec ces deux exemples que le terme "Assistanat" est un terme passe-partout pour lutte ouvrière pour critique la droite et ces "symboles".

Je te l'ai dis Leslib, le problème n'est pas le fait que Lutte Ouvrière (et je sais même pas pourquoi je dis extrême-gauche sachant qu'a priori la LCR n'utilise jamais ce sens - Besancenot utilise correctement le terme Patron-voyou-, ni les autres de ce camp) mais le problème que cet article ne traite pas de la même chose.

On a un sens précis, accepté par tous (-Lutte Ouvrière). Si Lutte Ouvrière souhaite détourner le terme de son sens pour non pas une mais plusieurs autres définitions, transférons ces modifications sur l'article de [Lutte Ouvrière]] et essayons de ne pas pourrir l'article Assistanat.

Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 13:40 (CET)

Certains mots ultradangereux font de plus en plus leur apparition : l’assistanat, le réchauffement de la Terre n’existe pas, j’en passe d’autres. Il y a des mots à la mode qui sont plutôt des mots de haine. Le mot "assistanat" dans leur contexte revient souvent, prononcé avec délectation ! Or, à ma connaissance il n’y a jamais eu d’assistanat en France ; il y a eu de la solidarité, il y a eu des abus de droits de personnes d’un grand individualisme négatif, il y a de l’ultra-individualisme donc une escalade dans la destruction de l’humanité. Au regard de cela, une candidature en dehors de tout système politique peut se révéler positive, ce n’est pas à exclure car elle peut rétablir la vérité, amener la vie à reprendre ses droits. Le mot "assistanat" ne figure pas dans le Larousse classique de "1968", c’est dire si les détracteurs de l’équilibre de la société qui aurait permis de mieux vivre sont des faussaires, des gens très préjudiciables à des innocents. Sarkosy ose user de ce mot. Rien de tel pour détruire bien des personnes. Mais la vérité s’impose plus que jamais : logements sociaux et transports en commun sont nécessaires voire désormais indispensables au pouvoir d’achat de beaucoup de gens. Mes salutations poétiques. article de Guy Moreau [1] --Leslib (d) 25 janvier 2009 à 13:47 (CET)

C'est une belle réponse à mes explications Leslib, je suis soufflé .

Aucune explication, aucune contre-proposition. Bravo

Moi je te le repropose : Enlever cette phrase (tout ça pour une phrase, quel temps perdu!) et la transférer sur l'article de Lutte Ouvrière, là où elle a sa place.

Si vraiment tu ne veux pas discuter ni faire de contre-proposition ou donner de contre-argument, ca va etre suppression pure et simple de la phrase.

Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 13:53 (CET)

pas d'accord pour le transfert

proposition étoffer, améliorer, contribuer, expliquer cet article

es tu d'accord que la seule vision libérale d'un terme pose problème ?

(au fait as tu trouvé une référence qualifiant andré cartapanis de néo keynésien ?)

--Leslib (d) 25 janvier 2009 à 13:57 (CET)

Non, l'utilisation du terme assistanat ne se limite pas aux libéralisme, ça n'a même strictement rien à voir . L'assistanat, c'est dire que des politiques sociales peuvent parfois engendrer un non-retour à l'emploi. Il n'y a rien de libéral là dedans. Ou si tu le penses sincèrement, relie l'article Libéralisme. Il y a des courants du PS, des courants des Verts qui l'utilisent dans ce sens. Même Martin Hirsh, pourtant très clairement classé à gauche, a reconnu et combattu par son RSA, l'assistanat.

Ceci prouve bien que ce n'est pas une notion propre au libéralisme.

Tu as cette impression parce que ce son généralement les politiques sociales de gauche qui sont remises en cause et comme c'est la droite qui, souvent libéral (mais pas toujours), mène ces critiques, tu assimiles Assistanat=Discours libéral. Ça c'est l'interprétation Leslib-ien .

De surcroit, dans l'hypothèse (qui n'en n'est qu'une) où l'article serait déséquilibré, je ne vois pas en quoi rajouter cette phrase qui, comme je te l'ai largement expliqué, ne traite pas du tout de la même chose (sauf que le même mot a été utilisé), contre-balancerait les choses.

Tu t'es lancé dans une croisade politique Leslib et ça ça n'est pas compatible avec un bon mode de contribution.

Peut-on arriver à un consensus Leslib ? Sinon nous allons devoir revenir à la version non conflictuelle.

Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 15:09 (CET)

Laszlo tu acceptes comme unique définition de l'assistanat :" politiques sociales peuvent parfois engendrer un non-retour à l'emploi".

je pense qu'il y a la pierre d'achoppement, qu'en penses tu ?

--Leslib (d) 25 janvier 2009 à 17:09 (CET)

Et si au lieu d'inventer des définitions, on en prenait une venant d'un dictionnaire existant ? juste pour voir ce qu'ils racontent ? Tibo217 ^{salon litteraire} 25 janvier 2009 à 21:03 (CET)

A ma connaissance, pas de définition dans les principaux dictionnaires. Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 21:57 (CET)

Leslib, tu écris "nous devrions rendre compte d'utilisation diverses". Et je suis entièrement d'accord avec toi et si tu regardes bien mes derniers propos, je n'ai jamais dis le contraire. Ce que je soutiens, c'est que l'utilisation de ce terme ne correspond pas au sens premier et unique de l'assistanat. Maintenant, si d'autres personnes décident, comme Lutte Ouvrière, d'utiliser ce terme dans un autre sens, mentionnons-le! .

Ce à quoi je suis opposé, c'est induire le lecteur de Wikipédia en erreur, lui faisant croire que ce sens que ne donne que Lutte Ouvrière et qui n'est reconnu par personne d'autre qu'elle serait une deuxième sens "officiel" du terme, comme quelque chose d'acquis et de largement reconnu. Pour moi, en l'état, il n'est que le détournement du sens d'un mot et n'a pas à être mis au même niveau qu'un sens qui est accepté (mais pas toujours cautionné, je précise bien) par l'énorme majorité des gens.

Demandez à n'importe qui, ce qu'est l'assistanat, ils donneront tous la même réponse.

C'est dans ce sens où j'ai depuis le début proposé de déplacer cette appréciation propre à la Lutte Ouvrière sur l'article de Lutte Ouvrière. Ça me semble, en somme, tout a fait logique.

Les choses sont déjà assez compliqué pour que l'on ne s'amuse pas à trôner chacune des interprétations de chacun des acteurs de nos sociétés.

Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 22:20 (CET)

Les dames patronnesses rêvent de retourner à « l’assistanat privé » comme il y a un siècle où les ouvriers avaient droit, en fin d’année à leur colis de « fringues » usagées et les retraités à un sac de charbon et de patates ![ http://cgt-dunkerque.com/spip.php?article93] --Leslib (d) 25 janvier 2009 à 22:31 (CET)

je te cite laszlo sens premier et unique de l'assistanat. donc pour toi le sens libéral est le seul, l'unique ? je vous (tous les lecteurs - rices ) propose de voir la création de cet article par son historique et de constater l'évolution observée --Leslib (d) 25 janvier 2009 à 22:34 (CET)

Mais arrête avec ton "Assistanat au sens Libéral" et lis l'article deux minutes lol. On a mis en évidence avec un autre contributeur que ce terme avec le seul sens qui lui ai reconnu n'est ni libéral, ni socialiste.

Quand à l'historique, je ne sais pas si c'est une nouvelle manière de ne pas argumenter ton point de vue (à l'image de ta citation sur les dames patronnesses : quel est l'objectif d'une telle note???) où une manière de rallonger le débat comme il semble que tu le fasses, mais je te précise que les historiques, comme les autres articles de Wikipédia et même comme les articles de B.A. ne sont nullement des preuves ni des faits exacts lol

Bon, j'ai assez parlé pour ce week-end. Je laisse en pose cet article deux-trois jours et si aucun consensus n'a été trouvé d'ici là, je demande le retour à la version non-conflictuelle à un Wikipompier. Dommage, on perdra l'occasion de noter le point de vue de Lutte Ouvrière sur ce point là (mais sur son propre article lol).

Leslib, toi qui te plaignait que Wikipédia te bouffait ton temps personnel, t'aurais du te la jouer plus consensuel, toi et moi on aurait gagné pas mal de temps .

Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 22:42 (CET)

« Assistanat » les indemnités que touchent les chômeurs ? alors que ces indemnités, sont un « dû », elles proviennent des cotisations chômage versées par les salariés, c’est une assurance, c’est un droit inaliénable, justifié pour tous les salariés qui ont été licenciés, auxquels on ne retrouve pas un travail correspondant à leur qualification, leur niveau et leur ancienneté ! Est-ce que Sarkozy désigne aussi du doigt les assistés des assurances vie de ses milliardaires de Neuilly pour lesquels l’argent vient en dormant pendant que les autres travaillent ? Non, Sarkozy ne s’en prend qu’aux faibles, pas aux forts. » par Gérard Filoche [2] --Leslib (d) 25 janvier 2009 à 22:51 (CET)

Encore une fois, l'auteur ici parle bien d'une redistribution par l'état, d'argent vers des citoyens, et non, comme Lutte Ouvrière le dis, d'une aide fiscale, aux entreprises, mais qui ne rapportent pas assez de contrat.

Allez Leslib, soit sincère, tu le fais exprès hein ? Allez dis le moi, je le répèterai pas lol . Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 22:58 (CET)

sur un blog (source non WP)Dans l'ordre du discours, rien n'est innocent - et il n'est pas besoin d'être linguiste pour constater que le mot "assistance" ne fait pas que remplacer "solidarité" ; l'écart entre les deux termes, l'usage systématique du premier tandis que le second est tombé en désuétude, en dit long sur le zeitgeist, au point que chacun de nous se sent interpellé quand le PS fait son boulot et propose des nouvelles dépenses, je veux dire de nouvelles prestations. Allocation autonomie pour les étudiants ? De l'assistanat. Emploi tremplins ? De l'assistanat. Revenu de solidarité active ? De l'assistanat. Augmentation du Smic et des petites retraites ? De l'assistanat, ou presque.--Leslib (d) 25 janvier 2009 à 23:08 (CET)

Yep. Et bien encore une fois, cet auteur utilise bien la seul et unique définition de l'assistanat. Je crois que tu confond l'acceptation du sens du terme et l'acceptation de son utilisation.

Et comme tu es apparemment opposé à l'acceptation de son utilisation, tu t'opposes (à tord) au sens du terme.

Je soupire .

Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 23:13 (CET)

Et la gauche ?

Merci de ne pas tirer de conclusions générales de quelques propos tenus par-ci par-là par des hommes et femmes politiques de gauche. La critique de l'aide sociale comme « assistanat » est très largement liée à une idéologie de droite qui fantasme sur une société d'entrepreneurs (c'est même un poncif). DocteurCosmos (d) 23 janvier 2009 à 14:03 (CET)

Euh, pas très neutre tout ça lol Laszlo (d) 23 janvier 2009 à 14:09 (CET)

Mais tellement vrai... DocteurCosmos (d) 23 janvier 2009 à 14:18 (CET)

Ca sent le POV à plein nez quand même et je ne dis pas ça parce que je suis entrepreneur de formation Tibo217 ^{salon litteraire} 25 janvier 2009 à 21:02 (CET)

Assistant à gauche

Salut DocteurCosmos,

j'ai reverté ta modif en fournissant plus de sources. Je pense que la notion "marginal de certaines personnalitées" est un peu "abusive" (sans péjoration sur ta contribution, prend le comme ceci stp).

On voit bien que le courant de Ségolène Royal (~50% des voix au dernier Congrès) est contre l'assistanat et qu'un courant assez important chez les verts (~25% au dernier congrès) l'est aussi.

Considérant ceci, je ne crois pas qu'on puisse dire que c'est marginal et que ça se limite à quelques personnalités.

Remarques j'ai bien pondéré les opinions :

Pour la droite, j'ai noté "principalement employé par les courants libéraux" alors que pour la gauche j'ai noté "quoiqu'utilisé aussi par certains courants de gauche".

Pour la droite j'ai noté "De nombreuses personnalités politiques de droite " et pour la gauche "certaines de gauche".

Ca me parait représenté avec justesse la répartition de l'acquiessement à cette notion : importante à droite, plus minoritaire à gauche.

J'ai rajouté des sources à gauche au PS mais aussi chez les verts. Si besoin, je pense aussi pouvoir en trouver chez les radicaux de gauche et sans doute au centre du PS (gauche du PS, communiste, travailleurs, LCR : il faut oublier par contre..).

Voila pourquoi j'ai semi-reverté ta dernière modification qui ne me semble plus correspondre à l'article avec ces nouvelles informations sourcées.

Tu est ok ?

Laszlo (d) 23 janvier 2009 à 14:07 (CET)

Au passage, quand tu fais des reverts, essayes de lire quand même ce que tu revert, j'ai ajouté des sources sur lesquel, je pense, il n'y a aucun problème soulevé...). Je remets ces sources, on va discuter de la phrase introductive qui, je pense, pose plus de problèmes.

Laszlo (d) 23 janvier 2009 à 14:10 (CET)

Le revert doit être au maximum réservé aux cas de vandalisme caractérisé.

Je dois effectivement avouer que je n'ai pas été regarder plus loin que l'historique puisque rien n'indiquait dans ton action que tu avais pu ajouter quelque chose. D'où l'importance de commenter systématiquement ses contributions quand bien même on utiliserait le bouton « défaire » . DocteurCosmos (d) 23 janvier 2009 à 14:18 (CET)

Nous sommes tout à fait d'accord là-dessus. Shame on me parce que normalement je note toujours une petite phrase très courte mais là, j'ai zappé.

Pour revenir aux dernières modifications, voici les deux points soulevés :

1. Ajout des sources pour le PS et les Verts
2. Modification de "Ce terme est utilisé dans le discours politique et principalement employé par les courants libéraux et de manière marginale par quelques personnalités politiques de gauche." en "Ce terme est utilisé dans le discours politique et principalement employé par les courants libéraux quoiqu'utilisé aussi par certains courants de gauche."

Le premier point est actuellement en place sur l'article mais je voudrais quand même qu'on soit tous les deux ok là dessus.

Pour le second point, est-ce que tu es d'accord pour trouver ça maintenant pertinent au vu des sources fournies ?

Laszlo (d) 23 janvier 2009 à 14:40 (CET)

Pour le second point je verrais plutôt : « Ce terme est utilisé principalement dans le discours politique libéral, et parfois à gauche ». DocteurCosmos (d) 23 janvier 2009 à 14:47 (CET)

Ca me convient tout à fait! J'applique la modification. Laszlo (d) 23 janvier 2009 à 14:50 (CET)

Dr cosmos et Laszlo, je propose "« Ce terme est utilisé principalement dans le discours politique de droite et de gauche libérale ».

contresens sur la motion utopia des verts

preuve (supplémentaire) que le terme assistanat est polysémique voir la définition de la source de la motion utopia --Leslib (d) 25 janvier 2009 à 17:36 (CET)

Je ne vois aucun contresens dans la source fournie et aucune preuve du polysémitisme du terme Assistanant. Va falloir détailler. Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 19:41 (CET)

Je lis --Pour l’instauration d’un revenu universel d’existence sous forme d’allocation versée de manière inconditionnelle, permettant l’accès de tous aux biens fondamentaux, hors de toute logique d’assistanat et de toute aliénation à la « valeur » travail.". Motion ayant reçu 24% des votes des partisans en 2008.-- donc cette motion prône un revenu déconnecté du travail salarié.Merci au couple tibo/laszlo de me donner (re donner leurs avis pour laszlo) --Leslib (d) 25 janvier 2009 à 22:16 (CET)

Et bien on parle bien ici du seul Assistanat existant : celui qui concerne l'état, le revenue, le citoyen. Bien loin du sens fourni par Lutte Ouvrière et de Dassault.

Leslib, tu le fais exprès ? Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 22:35 (CET)

Je crois que tu te focalises sur une seule acceptation du terme libéral donc cette motion utopia ne va pas du tout dans le sens libéral donc contresens évident qui renforce la polysémie du terme. --Leslib (d) 25 janvier 2009 à 23:07 (CET)

Yoland Bresson

Je retire cette assertion Leslib, elle n'a aucun rapport ni avec le RSA, ni avec l'assistanat. C'est une analyse du capitalisme.

Sinon +1 pour avoir noté qu'il n'y a pas de définition dans le dictionnaire.

Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 22:49 (CET)

ça vient de l'historique et il y en a plein de supprimé sans raison --Leslib (d) 25 janvier 2009 à 23:03 (CET)

Et comme je te l'ai dis, l'historique n'est pas une source sure. Je t'avais prévenu.

Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 23:04 (CET)

Assistanat Industriel

Euh, ça sort d'où ça Leslib ?

On est en plein débat sur la présence même de cette déclaration et toi tu la mets dans une partie bien distinctes avec un titre qui sort de ... d'où ??

Je retire jusqu'à ce qu'une issue soit trouvé au problème original.

On appréciera ta volonté d'apaiser la controverse.

Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 22:52 (CET)

De surcroit, le bandeau précise bien :

"En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification".

Donc on limite les interventions touchant à cette déclaration oki Leslib ? . Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 22:54 (CET)

ok --Leslib (d) 25 janvier 2009 à 23:02 (CET)

Terme libéral

L'article montre bien que son acceptation large, et son soutien moins large, n'est pas propre au libéralisme.

Je retire donc cette insertion.

Stop au passage en force Leslib. Discute avant.

Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 23:00 (CET)

c'est toi qui parle de définition unique et qui retire le qualificatif libéral ? soit cohérent, l'article ne montre que l'aspect libéral , à part lutte ouvrière dassault. --Leslib (d) 25 janvier 2009 à 23:05 (CET)

Bon ça suffit, plus personne ne touche à l'article sans compromis.

Dire que l'assistanat est libéral n'est pas un avis à balancer sans source - qui dit ça ? dans quelle revue ? dans quel contexte ?

Vous êtes encyclopédistes je vous rappelle, les convictions valent zéro.

Toute insertion nouvelle doit être sourcée, sinon sa suppression est autorisée. Tibo217 ^{salon litteraire} 25 janvier 2009 à 23:29 (CET)

def

Pour le Robert (2003)

• le 1er sens est effectivement l'assistant dans l'enseignement supérieur, il ne s'agit pas de cela ici
• 2e sens, celui qui nous intéresse. De assister, 1983, dans un sens péjoratif : secours donné aux personnes nécessiteuses (Exemple : « Le "rebut" vivant du chômage et de l'assistanat » Le Monde 1984)

Par extension : Aide financière accordée sans contrepartie (aux entreprises, associations etc.)

Mica (d) 25 janvier 2009 à 23:27 (CET)

Bon, rien d'exclusivement libéral ici, sinon que le Robert soit de droite... mais j'ai des gros doutes

Merci Mica pour cette recherche. Tibo217 ^{salon litteraire} 25 janvier 2009 à 23:30 (CET)

Merci beaucoup Mica. Peut-on donc statuer sur les deux points suivants :

1. La notion d'assitanat n'est pas un terme libéral ni exclusivement employé par les libéraux
2. L'assistanat dans son sens socio-économique péjoratif (le 2^e sens donné par Mica) se limite donc bien au seul sens défini en introduction de l'article, à savoir la critique de "possibles/prétendues" dérives de la solidarité de l'état envers ses citoyens.

Je termine en reproposant de déplacer la partie concernant la déclaration de Lutte Ouvrière, qui est un détournement du sens de l'article, vers la page Lutte Ouvrière. Ce qui me parait être un bon consensus entre conserver la clareté et la véracité de l'article mais néanmois faire mention dan Wikipédia de l'opinion de Lutte Ouvrière sur ce sujet.

Leslib, on attend ton feedback sur ce sujet .

Laszlo (d) 25 janvier 2009 à 23:38 (CET)

Euh si c'est utilisé par LO ... c'est donc pas que par les libéraux. Par contre l'exemple illustre très bien le sens "Par extension : Aide financière accordée sans contrepartie (aux entreprises, associations etc.)". Mica (d) 25 janvier 2009 à 23:44 (CET)

Donc on peut revoir (ensemble ) cet article (qui en l'état est POV ) ? --Leslib (d) 26 janvier 2009 à 15:09 (CET)

Assistanat définition de 1984 -1 qualité d'assistant 2 personne ou société bénéficiaire d'un système social de redistribution des richesses. dans edouardo hermann manuel de sciences humaines partie bréviaire. --Leslib (d) 26 janvier 2009 à 17:01 (CET)

bon en même temps c'est une édition algéroise d'un manuel viennois ou plus certainement yougoslave donc la traduction peut poser problème (j'en ai des exemples sous les yeux ).--Leslib (d) 26 janvier 2009 à 17:04 (CET)

Il faudrait trouver des sources fiables (des études) traitant du sujet pour avancer. Pour le moment il y a essentiellement le rapport sur le site de la documentation française.

En en cherchant [3], je me suis rendue compte de l'usage fréquent dans un autre sens (enfin le même mais envers d'autres personnes) : celui de l'assistanat envers l'Afrique. Mica (d) 26 janvier 2009 à 17:44 (CET)

donc plusieurs sens (polysémie) donc il faudrait en rendre compte dans l'article ? --Leslib (d) 26 janvier 2009 à 20:51 (CET)

Solidarité et assistanat

Ce ne sont pas particulièrement les libéraux qui insistent sur le problème de déresponsabilisation dans l'assistanat. Voir le Figaro vs le secours pop dans l'Huma. Mica (d) 26 janvier 2009 à 17:44 (CET)

[4]

la définiton du wikilibéral

[5] et [6] blog

Ils engagent pour cela une bataille d’opinion visant à diviser et opposer ceux qui se lèvent tôt à ceux qui sont supposés se prélasser sur le mol oreiller de l’assistanat, le secteur privé :au secteur public, les méritants aux récalcitrants, les étudiants studieux aux insoumis. [7]

« Pendant que nous prônions durant deux décennies un engagement citoyen auprès des jeunes des quartiers en leur faisant croire à un changement possible grâce à leur persévérance, la société nous :refusait les moyens pour pérenniser nos actions et ne leur proposait que rejet et frustration, comme elle l’avait fait à leurs grands frères de la Marche de 1983, ce qui jeta au fur et à mesure du :discrédit sur notre discours et sur le modèle que nous proposions. L’armada de centres sociaux, de MJC et d’Associations satellites et khobzistes (les gameleurs, ceux qui cherchent leur pain) n’y :changera rien, et malgré leurs moyens colossaux, ne proposera que de l’assistanat ou de l’occupationnel. » Abdelaziz Chaambi [8]

[9] On voit ainsi d’anciens militants de gauche et d’extrême-gauche (issus de la mouvance maoïste par exemple) relayer une méfiance croissante envers des :habitants, accusés de se complaire dans l’assistanat et surtout envers l’Etat en tant que tel, soupçonné d’encourager cet assistanat et de ne générer que dysfonctionnements et rigidités. par Sylvie Tissot.

[10] l 'argument de l'effet pervers est ancien ( et non fondé ?) usité en Angleterre par Thomas Malthus au 19eme siècle.

D'après pierre tevanian dans mouvement la new droite , la bataille des idées a-t-elle eu lieu ? United Colors of Travail Famille Patrie .Quelques remarques sur une révolution conservatrice :[11] sarkozy rapprocherait l'égalitarisme et l'assistanat dans cette phrase « La :politique de la vie, pour moi, c’est le contraire de :l’égalitarisme et de l’assistanat ». pour les non abonné-e-s au cairn [12]

[13] un cas particulier où l'on n'apprend rien de théorique.

dossier « Réformer les minima sociaux » http://www.laviedesidees.fr/Les-impenses-d-une-reforme.html & http://www.laviedesidees.fr/Chomage-richesse-et-risque-moral.html

[14]

analyse

[15] blog

[16]

[17] le travail social, les définitions et conceptions de l'assistance et l'assistanat (forum)

[18] en Belgique le terme aussi irrite sur le site de Mr le Ministre-Président ( type socialiste) de la Région Wallonne et de la Communauté française.

[19] à La Réunion.

[20] les épiceries solidaires. La philosophie d'intervention vise à sortir d'une logique d'assistanat pour promouvoir l'autonomie et la dignité des personnes.

un blog dont l'article -le choix délibéré de l'assistanat

[21] lutte ouvrière le retour -Sarkozy et « l'assistanat » : les vrais assistés sont les capitalistes -

[22] Le « pauvre », l'« exclu », est un producteur de services ; il produit de la bonne conscience en échange de l'assistanat et cet assistanat est une forme parmi d'autre de retribution Economie de la santé, Par Ariel Beresniak, Gérard Duru, Ariel Beresniak, Jean-Paul Auray, Gérard Duru, Jean-Paul Auray.

[23] une autre citation de sarkozy sur l'assistanat - « l’assistanat c’est le contraire de la responsabilité parce qu’avec l’assistanat l’homme subit au lieu de vouloir ». issus dde [24]

[25] blog de la "ségosphère" mais critique de ségo et réflexion (discutable bien sur) sur le mot "assistanat" par th liverani. Non, aider les gens dans le besoin, gratuitement, ce n'est pas de l'assistanat, c'est le droit et le devoir qui cimente notre nation,

« Ni exploitation, ni assistanat ! » à propos du film Volem rien foutre al païs de Pierre Carles Christophe Coello et Stéphane Goxe (repris sur plusieurs sites) -- assistanat est aussi utilisé pour et sur le film (flim) Attention danger travail de Christophe Coello, Stéphane Goxe et pierre carles .

--Leslib (d) 27 janvier 2009 à 18:31 (CET)

Bon ça s'enlise. Je trouve que l'article convient suffisamment pour le moment. Apollon (d) 27 janvier 2009 à 19:41 (CET)

pas du tout il y a un gros travail à fournir pour améliorer cette version par trop libérale et franco-centrée --Leslib (d) 27 janvier 2009 à 21:49 (CET)

As-tu des références ou s'agit-il juste de ton opinion ? Apollon (d) 27 janvier 2009 à 22:13 (CET)

Bien les "quelques" références ci dessus, devraient suffire!--Leslib (d) 27 janvier 2009 à 22:34 (CET)

As-tu des références qui te permettent de dire que l'article est orienté libéral et franco-centré ou s'agit-il juste de ton opinion ? Apollon (d) 27 janvier 2009 à 22:56 (CET)

on n'en parle pas encore sur wikigril Mais, libéral ou pas, l'article manque de sources (de fond, pas uniquement des déclarations ponctuelles) et est très incomplet. Mica (d) 28 janvier 2009 à 10:48 (CET)

Le dossier indiqué par Leslib sur la vie des idées a l'air intéressant. Sur le même site j'ai aussi vu une interview de Serge Paugam, qui a écrit pas mal de livres sur ces questions. Mica (d) 28 janvier 2009 à 11:05 (CET)

Assistanat chez les Verts

Salut Mica, tu enlèves la partie sur les Verts en écrivant :

"Motion Verts utilisée à contresens (ils disent "hors de toute aliénatiation à la valeur travail) et je ne suis pas sure que la motion a été adoptée (24%)"

Je pense que c'est un mauvaise interprétation de ta part. La source est claire : "hors de toute logique d’assistanat". AMHA, il faut voir ce morceau de phrase comme des limites aux deux extrêmes : Assistanat et Burnout.

J'ai restauré cette source parce qu'elle me parait vraiment, vraiment clair et sans ambiguïté.

Concernant les 24%, voici la source.

Voila, c'était juste un petit tour sur l'article, je reste en recul pendant encore quelques jours. Heureux de l'investissement soudain de contributeurs et de la tournure de l'article.

Cordialement à tous. Laszlo (d) 28 janvier 2009 à 13:09 (CET)

La motion dit « Pour l’instauration d’un revenu universel d’existence sous forme d’allocation versée de manière inconditionnelle, permettant l’accès de tous aux biens fondamentaux, hors de toute logique d’assistanat et de toute aliénation à la « valeur » travail.". » et c'est traduit dans l'article comme " ils ont dénoncé des aspects du système de protection social français, qui, par des effets pervers de trappe à inactivité, encourage dans certaines situations le maintien hors du marché du travail plutôt que la reprise d'emploi." ce qui me parait quelque peu ... éloigné. Si la motion est sans ambiguïté et parle bien d'assistanat, la façon dont c'est traduit dans l'article est pour moi un contresens.

J'allais reformuler plus loin, mais avec 24% des voix, cette motion a été rejetée lors de l'AG des verts : 2e contresens que de leur attribuer; mais 2 faux ne font pas forcément un vrai. Mica (d) 28 janvier 2009 à 13:26 (CET)

Ah oui ok je vois ton problème avec les 24%. Plates excuses de ma part, effectivement cette motion n'a pas été retenue, c'est moi qui est déliré sur l'intitulé lol.

Concernant l'aliénation au travail, ça revient un peu à ce que je disais à Leslib : il n'y a aucune corrélation entre la dénonciation de l'assistanat et le libéralisme. Le sujet est un peu vague mais voici les phrases clés à retenir, n'hésitez pas à me demander des justifications si ça vous est obscure.

1 - Les politiques dites d'assistanat ne sont pas propre au socialisme et peuvent exister dans les camps dits libéraux. L'assistanat est la dérive d'une politique sociale, pas la condamnation d'un système politique (bien que ça puisse faire l'objet d'un débat politicien, j'en conviens volontier)

2 - Les critiques de l'assistanat ne sont exclusives au camp libéral. Elles peuvent provenir d'autres camps, dont des socialistes, des verts et même parfois de certains courants communistes. Bien sur, avec plus ou moins d'intensité. Ce qu'il faut prendre en considération, c'est que pas la nature même des politiques sociales, les partis de gauche propose plus souvent des politiques certes plus égalitaires mais aussi plus "facilement" détournables (car plus large dans les systèmes de redistributions) et donc, plus souvent assujettis aux critiques de l'assistanat.

C'est pour ceci que les critiques viennent plus souvent de la droite vers la gauche, plutôt que l'inverse. De surcroit, la droite française est maitre de ce domaine (comme dans une autre mesure la gauche est maitre du domaine des combats sociaux)

3 - L'aliénation à la valeur du travail n'est pas l'opposée de l'assistanat. L'aliénation à la valeur du travail est un mixe d'un terme marxiste (aliénation) et d'une valeur de droite (le travail). On peut parfaitement critiquer cette valeur sans pour autant cautionner le concept d'assistanat. Toutes les politiques sociales de gauche (pour cibler la remarque) ne sont pas des mesures d'assistanat (aux yeux des critiques j'entends) mais à contrario, on peut très bien s'opposer à "l'aliénation du travail" sans cautionner les dérives de certaines politiques sociales socialistes.

Pour moi, et c'est à l'opposé de la vision de Leslib, l'assistanat doit être, pour la clarté de l'article, écarté de la vision manichéenne de la politique à savoir, soit on est de droite et on critique tout ce qui est à gauche, soit on est de gauche et on critique tout ce qui est à droite. Cette vision manichéenne est très politicienne mais ne reflète pas du tout la réalité politique et la réalité des actions politiques

Tu vois où je veux en venir Mica ?

Laszlo (d) 28 janvier 2009 à 15:33 (CET)

La notion d'assistanat est surtout un outil rhétorique libéral que la gauche « sociale démocrate » (c'est-à-dire libérale) a repris à son compte. Le problème c'est que ce n'est pas un concept clairement défini. C'est avant tout un terme polémique auquel on peut faire tout dire. C'est d'ailleurs à cela qu'il sert : à raconter n'importe quoi. DocteurCosmos (d) 28 janvier 2009 à 15:37 (CET)

je ne pense pas qu'un résumé droite/gauche soit juste car ce n'est pas ma vision. Encore une fois incompréhension j'espère involontaire. Le fait de trouver que la vision de l'article était clairement libéral donc POV ne doit pas être sur-interpreté, merci laszlo. --Leslib (d) 28 janvier 2009 à 16:29 (CET)

DocteurCosmos > Assez d'accord avec toi sur le fond , c'est un terme assez galvanisé. Ceci étant dis, c'est le seul à ma connaissance à mettre en évidence ce type de dérive.

Leslib > Bah écoute, dire que l'article est libéral, alors qu'on explique depuis des jours qu'il y a pleins de gens au PS (courant de Royal, ~50% des voix au dernier congrès) et chez Verts (la motion utopia a récupéré 24% des suffrages) estiment aussi qu'il y a parfois de l'assistanat, il faut avouer que ça laisse perplexe lol.

Surtout que, comme expliqué plus haut, le libéralisme n'a rien a voir dans cet histoire, pas plus que le socialisme est prédestiné à faire des politiques d'assistanat. Stop à la caricature dans les deux sens .

Laszlo (d) 28 janvier 2009 à 16:49 (CET)

Galvaudé, tu veux dire.

Différentes personnalités ou formations politiques parlent d'assistanat, c'est à dire d'effets pervers au niveau des systèmes d'aides sociales, mais personne ne parle des mêmes dérives : cela va de frein à reprendre un travail, à l'atteinte à la dignité des "assistés" en passant par la déresponsabilisation des personnes.

Alors, quand une phrase fait comme si les Verts adoptaient le point de vue de Sarko simplement parce qu'ils ont utilisé ce même mot, oui, ça biaise dans un sens libéral. Mica (d) 28 janvier 2009 à 17:29 (CET)

Mais à ma connaissance, la droite (évitons de cibler sur Sarko, ça fait très politique politicienne ) ne dis pas d'autres choses que ceci. L'assistanat enfonce des gens dans la déresponsabilisation, l'exclusion et dans la pauvreté. si tu veux, je pense pouvir te retrouver des discours en ce sens.

Maintenant, je pense que le problème est plus sur ta déclaration : "quand une phrase fait comme si les Verts adoptaient le point de vue de Sarko simplement parce qu'ils ont utilisé ce même mot, oui, ça biaise dans un sens libéral."

Il n'est pas question ici de faire de la récupération. Je veux dire par là, les sources (PS + Verts) fournies, sont très explicites sur la critique de l'assistanat. Le fait qu'il y ait sans doute pleins de bonnes ou de mauvaises raisons pour dénoncer l'assistanat (ou le reconnaitre, la LCR n'en est pas là par exemple) n'implique pas que l'article soit libéral.

Quand je lis qu'on "libéralise" un article parce qu'on met en évidence une convergence d'opinion entre les Verts et Sarkozy sur un point, personnellement ça me fait des frissons dans le bas du dos .

Après, moi je suis tout a fait ok, si on peut trouver assez d'informations, pour détailler les critiques de l'assistanat de chacun, pouvant peut être ainsi mettre en évidence des différences.

Maintenant, j'ai ici l'impression, et je le dis sans aucune animosité, que toi (Mica) et Leslib, que vous cherchez plus à marquer les différences qu'à noter les convergences de l'article.

Celui-ci n'est pas fait pour démontrer le clivage politiciens mais pour parler de l'assistanat. Montrons qui estime qu'il existe de l'assistanat en France, et qui le réfute.

Il me paraitrait, par exemple, vraiment plus pertinent de parler de la LCR qui ne reconnait par exemple pas la notion d'assistanat, plutôt que de chercher "le sens des termes cachés d'un mouvement des Verts pour démontrer la non-adoption d'un point de vue de Sarko" .

Cordialement et sans animosité dans mes propos. Laszlo (d) 28 janvier 2009 à 19:04 (CET)

Et bien, pour faire plus simple, quand tu fais dire à une source ce qu'elle ne dit pas, cela biaise le passage concerné. Mica (d) 28 janvier 2009 à 19:31 (CET)

Alors qu'est-ce qu'ils entendent par "hors de toute logique d’assistanat" ? Laszlo (d) 28 janvier 2009 à 19:47 (CET)

Aucune idée, c'est ta source ;)

Mais je ne vois pas d'équivalence entre « Pour l’instauration d’un revenu universel d’existence sous forme d’allocation versée de manière inconditionnelle, permettant l’accès de tous aux biens fondamentaux, hors de toute logique d’assistanat et de toute aliénation à la « valeur » travail". » et " ils ont dénoncé des aspects du système de protection social français, qui, par des effets pervers de trappe à inactivité, encourage dans certaines situations le maintien hors du marché du travail plutôt que la reprise d'emploi." qui est l'interprétation actuelle de l'article.

Je m'aperçois d'ailleurs que j'étais la troisième à supprimer ce passage, pour des raisons similaires, et que tu as néanmoins réinséré une 4e fois. C'est gentil de me présenter des excuses, mais il est toujours là . Mica (d) 28 janvier 2009 à 19:54 (CET)

D'accord avec Mica

Libéral(e) (isme) cela ne veut pas dire que de droite.Leslib (d)

Euh, y'as eu que deux reverts, un de toi et un de DocteurCosmos qui avait été (fallait lire l'historique de la PDD) une erreur de revert trop massif. Voila, ça s'est dis .

Pour revenir à la citation, on va dire que je suis de bonne foi et que je veux chercher à comprendre. C'est bien de me dire tu trouves que les deux phrases ne collent pas mais ça m'indique pas ce qu'ils voulait dire ces gens d'Utopia.

Leslib > tu auras beau tourner le libéralisme dans tous les sens, tu auras vraiment du mal à expliquer qu'il existe une corrélation entre le libéralisme et la critique de l'assistanat.

Maintenant la tactique intellectuelle qui vise à élargir la coupole du libéralisme pour englober tous ceux qui critiquent l'assistanat, c'est petit et pas très solide.

Maintenant je te l'accorde, L.O et la LCR prétendent que tous ce qui est à leur droite à partir du PS est libéral. Mais ça c'est de la politique de bas étage lol

Les libéraux sont à droite (mais tous les gens de droite ne sont pas libéraux). Au centre droit et centre, on trouve les sociaux-libéraux (Modem, Radicaux Valoisiens), au centre gauche on a des sociaux-libéraux/sociaux-démocrate et au P.S on a des socialistes et des sociaux-démocrates.

Enfin, on a des gens, (comme Delanöé) qui soutiennent une facette du libéralisme : soit l'aspect social, soit l'aspect économique, mais jamais les deux (sinon on est un vrai libéral ou social-libéral lol)

Restons sérieux, le libéralisme n'a strictement rien à voir avec la critique de l'assistanat.

Laszlo (d) 28 janvier 2009 à 21:13 (CET)

Pas de problème pour considérer que tu es de bonne foi : si la source Utopia est pas claire pour toi non plus tu l'enlèves (d'autant que côté représentavité,c'est limite, elle n'a pas été entérinée pas les verts); sinon tu reformules. Mica (d) 28 janvier 2009 à 21:31 (CET)

Ah non mais pour moi elle est claire mais j'aimerais bien qu'on clarifie la chose sur ce point, parce qu'elle ne l'est pas pour toi ni pour Leslib (et comme le passage en force est pas dans ma nature..). Concernant la représentativité, il est clair qu'on trouvera jamais de doctrine majoritaire à gauche (sauf au PS où ça aurait pu) qui critiquera l'assistanat. Donc si on veut pouvoir faire part des opinions sur le sujet, il ne faudra pas chercher plus que des courants ou des personnalités.

Je vais voir si je peux trouver une seconde source pour Utopia, par contre j'aimerai bien que tu m'expliques ce que d'après toi ils veulent dire, si ce n'est pas pour rejet de l'assistanat comme je le pense.

Pour le lien entre libéralisme et critique de l'assistanat, tu en penses quoi ?

Laszlo (d) 28 janvier 2009 à 21:38 (CET)

Rien, il y a diverses critiques de l'assistanat, et pour le lien avec le libéralisme, ça dépend comment on définit ce qui est libéralisme, ou pas.

Utopia parle évidemment de rejet de l'assistanat, mais pas de la façon qui est formulée dans l'article. Mica (d) 28 janvier 2009 à 21:46 (CET)

J'ai trouvé un article qui explique mieux leur position.

Il me parait donc clair qu'il faut enlever la référence d'Utopia dans notre article lol. Je m'en occupe .

Laszlo (d) 28 janvier 2009 à 21:52 (CET)

Eh beh, leur discours est pas tout à fait le même quand ils présentent ça aux verts ou au PS Mica (d) 28 janvier 2009 à 21:59 (CET)

Tu m'étonnes lol Laszlo (d) 28 janvier 2009 à 23:07 (CET)

propositions

propositions

retirer assistanat du portail sociologie ( sinon le justifier.) et la "portailiser" sur des consensus à trouver.

dans le chapitre emploi du terme, faire apparaitre la pluralité des utilisations possibles en précisant que celle qui est dévéloppé depuis peu est libéral (droite et gauche).

bon w e et j'attend vos propositions, réactions.

--Leslib (d) 31 janvier 2009 à 21:28 (CET)

Salut Leslib,

• Ok pour le retirer du portail sociologie (la notion est trop informel)
• Ok pour faire apparaître la pluralité de son utilisation (c'est un fait)
• Pas ok pour la catégorisation sur la coupe du libéralisme. Comme expliqué avant, le libéralisme n'a rien à voir dans la critique de l'assistanat.

Bon week-end à toi.

Laszlo (d) 1 février 2009 à 00:47 (CET)

Assez d'accord avec Laszlo. Par contre la phrase de l'intro me parait fausse : Le principal de ces effets secondaires serait d'encourager les bénéficiaires d'aides publiques à conserver pour des raisons financières une position d'« assistés ». C'est plutôt le côté dé-responsabilisant qui est mis en avant par la plupart des sources. Mica (d) 1 février 2009 à 11:20 (CET)

Objectivité du terme Assistanat

J'ai dégagé tous les paragraphes rédigés de telle sorte que le terme assistanat apparait comme une réalité objective. Le fait est que à peu près tout le monde s'accorde à dire que le terme assistanat est un terme péjoratif, ie subjectif et que de ce fait il ne peut être employé pour désigner un phénomène objectif dans un texte à vocation encyclopédique.

Les éléments faisant référence à des phénomènes d'effets pervers liés aux aides doivent être placés dans d'autres articles sous leur désignation adéquate. Tout au plus peuvent ils être indiqués en liens internes.

Mon point de vue est que le terme "assistanat" dans le sens de l'article est un terme méprisant, issu de l'extrême droite/droite libérale qui a le secret de ce genre de formule, qui a été repris par la frange extrême de la droite classique, pour peu à peu se propager à l'ensemble de la droite et peu à peu se systématiser tout en lui faisant perdre de sa virulence.

Avec l'évolution de notre monde politique, le terme a fini par être employé par une partie de la gauche, reprenant (en l'adaptant le plus souvent) certains aspects du discours de droite.

Outre ce choix conscient la lecture des déclarations de nos hommes politiques tend à montrer une certaine systématisation de l'usage du terme, à tel point qu'on peut se poser la question de savoir si une partie de la classe politique française, par pure inculture, n'a pas fini par croire que le terme était parfaitement légitime pour désigner toute forme d'aide sociale. A écouter certains discours on peut même être tenté de penser que certain de nos hommes politiques ignorent la connotation péjorative du terme. Que cela traduise leur inculture ou au contraire soit la résultat de la dilution du sens de la formule reste à démontrer. Mais dans ce cas on peut se poser la question de savoir si la forme précède l'usage ou l'usage précède la forme...

Si j'avais le temps et que j'étais payé pour le faire je trouverais toutes les citations qui vont bien pour étayer sourcer cette évolution, malheureusement je n'ai pas le temps, toujours est il que c'est grossièrement l'évolution qu'a suivi le terme.

La référence à Force Ouvrière doit être conservé car elle évoque les détournements du sens initial dont à fait l'objet le terme, elle est en ce sens intéressante. L'élargissement de la notion d'assistanat à des individus à l'assistanat à des entreprises mérite également d'être gardée.

Dodecaedre (d) 2 mars 2009 à 00:32 (CET)

Ceci est la page consacrée au mot assistanat, explicitement défini comme une désignation péjorative. On évite d'employer ce mot sur les autres articles de l'encyclopédie mais sur la page de l'article, il va de soi qu'on expose au mieux le terme. En ce qui concerne l'évolution de la diffusion du mot, je ne la connais pas mais celle que vous indiquez n'est pas sourcée. Apollon (d) 2 mars 2009 à 12:18 (CET)

Des éléments hors-sujet restent hors sujet fussent-ils sourcés. L'emploi du terme assistanat dans le corps de l'article lui donnent une légitimité qu'il n'a pas. Le détail de la critiques de "l'assistanat" a sa place dans un article "Critique de l'aide sociale" mais n'a pas sa place dans l'article d'une désignation péjorative parmi d'autres. La forme du second paragraphe est déplorable et sans articulation logique Les phrases lénifiantes du type "L'idée de mettre fin à l'assistanat fût mise en avant par plusieurs des candidats" et "Certaines propositions du Parti socialiste [...]ont été considérées par leurs détracteurs[Qui ?] comme des formes d’assistanat." sont sans intérêt, elles mériteraient au mieux un lien externe. Le renvoi à l'article "Trappe à l'inactivité" est plus pertinent.

--Dodecaedre (d) 9 mars 2009 à 16:10 (CET)

c'est assez facile de trancher seul(e) et d'être d'accord avec soi même. Leslib (d) 10 mars 2009 à 11:01 (CET)

Je te signale que c'est ce que tu fais également en l'occurrence.

Il me semble que Dodecaedre avance des arguments qui méritent largement qu'on s'y arrête. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 11:05 (CET)

Le terme est une qualification péjorative des politiques d'aide dont les effets ruinent la fonction. Il faut l'indiquer et d'ailleurs c'est indiqué. Le terme est aussi le support d'une critique politique. Il faut exposer celle-ci et c'est justement ce que l'article fait. Dès lors je ne vois pas le problème.

Que reproche Dodécaèdre à l'article ? Ce n'est pas clair puisqu'il pointe à la fois le hors-sujet et l'opportunité des informations, ce qui est contradictoire. Prenons le meilleur : l'article offre au terme une légitimité qu'il n'a pas. C'est une critique intéressante et en effet je ne compte plus les fois où l'auteur ou le partisan d'une théorie marginale vient la décrire comme un acquis de la connaissance légitime. Je vois une formule qui tombe sous le coup de la critique et la corrige en conséquence. Si d'auters choses posent problème, j'invite Dodécaèdre à les signaler autrement que par la suppression massive. Bien cordialement. Apollon (d) 10 mars 2009 à 20:48 (CET)

J'ajoute qu'àmha il faudrait revoir des parties de l'intro, je ne vois pas ce qui justifie qu'on réduise la critique des effets pervers des aides sociales et sa qualification péjorative aux seuls libéraux. De plus la formule implique qu'il n'y a pas de libéraux à gauche ce qui me semble erroné. Enfin, il faudrait viser dans la première phrase qqch de plus simple que les systèmes redistributif et de solidarité mais je ne vois pas quoi pour le moment... peut-être l'aide sociale. Apollon (d) 10 mars 2009 à 20:56 (CET)

marianne - rsa -

http://www.marianne2.fr/Hirsch-re-invente-l-assistanat-familial-des-jeunes-pour-ne-pas-plomber-son-RSA!_a180899.html

http://www.marianne.net/Contre-l-assistanat_a166959.html

http://www.marianne.net/Les-patrons-sont-les-vrais-assistes-du-sarkozysme_a179340.html "A croire que l’assistanat des patrons est devenu la norme au gouvernement. " --Rentree (d) 17 juin 2009 à 17:18 (CEST)

Journée de solidarité envers les personnes âgées

Peut-on classer la Journée de solidarité envers les personnes âgées comme étant une forme de l'assistanat? Pourquoi?

Définition

«L'assistanat est la condition de l'assistant, comme le partenariat est la condition du partenaire : en secondant des cinéastes chevronnés, un assistant-réalisateur accumule les années d'assistanat.»

Je propose d'améliorer cette définition comme suit:

«L'assistanat est la condition de l'assistant, comme le secrétariat est la condition du secrétaire.»

Par ailleurs, vu que le sujet abordé par l'article est différent du sens du mot assistanat, il serait peut-être souhaitable de marquer cette différence dans l'introduction. L'idéal serait d'avoir une représentation graphique (logo ou un bandeau), qui montre l'existence de deux définitions sans rapport, et dise laquelle est abordée dans l'article.

Il faut cesser d'essayer d'imposer cette définition de l'assistanat, qui si elle est vraie, n'est jamais celle que l'on emploie. Le lecteur vient sur la page pour trouver un article qui porte sur la définition courante et pas sur l'étymologie qui d'ailleurs figure en fin d'article. Apollon (d) 11 août 2011 à 18:59 (CEST)

Mêmes causes, mêmes effets. Apollon (d) 24 avril 2012 à 21:43 (CEST)