Discussion:Approche lacanienne de la psychose/arch1

Sources

Il faut sourcer tout cet article. --G de Gonja 21 avril 2012 à 21:33 (CEST)

vous avez raison ,entièrement. ip --162

25 Avr. 2012 soirée = me semble, et j'en suis persuadé, venant de les re-consulter, que les notes & biblio. donnent suffisamment de réf.89.224.84.162 (d) 25 avril 2012 à 21:09 (CEST)

Refonte du plan

proposition plus valable. ip--162 (désolé, je'ai pas pris le tps de créer compte). plan validé par JPG (j'espère ne pas écorcher son pseudo) remis par mes soins 22 avr. 18h05. ip162 (rem = tjrs pas créé de compte, une bien mauvaise habitude s'est installée de ma part -fonctionner sous ip)je vs pris sincèrement de m'en excuser) .

C'est un canular, ce texte ?

Merci de ne pas modifier l'intitulé de la discussion s'il vous plaît.

C'est une blague, cet article !? --Vincent.vaquin (d) 21 avril 2012 à 23:08 (CEST)

Oui. Touchatou (d) 22 avril 2012 à 11:16 (CEST)

j'ai pourtant l'impression que le sujet ne manque pas de dignité, mais peut-être ce mot rappelant l'éthique fait-il peur?

Qui êtes-vous, qui écrivez en gras et qui ne signez pas ?

En tout cas, si j’ai peur d'une chose, c'est de ne rien comprendre à ce qui est écrit dans cet article ! Le traitement du sujet est largement perfectible dans son expression (litote). Je pensais au canular de quelqu'un voulant discréditer Lacan et ses travaux : employer sciemment un (épouvantable) jargon. Mais peut-être n’est-ce pas un canular, mais une volonté de faire compliqué pour faire intelligent, ce qui n’est pas encyclopédique. Mon POV :

« Le langage du pédant peut se définir comme un langage artificiel usant de stratagèmes trompeurs qui en régissent et en limitent l'entendement. On peut donc parler d'un véritable jargon qui se veut volontairement obscur et abscons. »

— Jocelyn Royé, La figure du pédant de Montaigne à Molière

--Vincent.vaquin (d) 22 avril 2012 à 12:57 (CEST)

je ne suis pas sûr que ça soit un jargon. mais certes, c'est épouvantablement condensé, et surtout si le lecteur manque de notions sur le sujet. pour l'instant, encore, pis-aller, mais qui s'essaye à s'améliorer!

 

Vous pouvez signer vos interventions s'il vous plaît ? Coutume et courtoisie…

C'est qui pis-aller qui s'essaye à s'améliorer ? C'est Vous (sujet pensant, qui vous réifiez en un article de vulgarisation) ? Vous écrivez pour des non spécialistes en principe.

NB : dans ce qui suis tout ce qui est en italique est volontairement incompréhensible pour qui manque de notions sur le sujet…

┌─────────────────────────────────────────────────┘
{{Modèle:Essai de jargon/on :

Vous, article pensant, auto-écrivant (voir plus loin) mais non paraphant, devenu paradigme du lacanien encyclo-wikipédiste par une réification volontaire sur un espace virtuel quoiqu'incarné sur nos écrans électroniques. L'auto-écrivant est l'article qui parle de lui-même à la troisième personne, dans une conception oulipienne du tractatus logico-philosophique signifiant le déni du Moi incarné, autrement dit la négation de la volition qui permet de s'abstraire en une incarnation sensée (donnant du sens) de l'être humain claviériste (dans l'acception du clavier interface homme-machine), où l'homme devenu chose, se nie lui-même pour n'être que le devenant (objet construit mais jamais fini) de l'objet qu'il a construit lui-même, à savoir l'article wikipédiste incarné en quelques signes dérisoires mais signifiant. Vous suivez là, dans le fond ? jargon/off}}--Vincent.vaquin (d) 22 avril 2012 à 14:12 (CEST)

non, je ne suis pas,à part le terme néophyte, et j'en prend note.ip--162

Comment ça, vous n’êtes pas !? Fichtre, diable, diantre… Mais qui écrit, alors, car un être (non-étant ?) et pseudo-paraphant s'incarne ici cependant, pourriez-vous m'informer ? (autrement dit tékitoi ? tékap d'améliorer l'article ?)

--Vincent.vaquin (d) 22 avril 2012 à 15:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Le mystère s'épaissit…

Celui qui signe ip--162 est en fait 89.224.84.162 contributeur principal de l'article. Chercherait-il à le cacher ?

svp restez sérieux, c'est long à écrire, c'est tout.

Mais je suis sérieux ! Vous savez que vous pouvez cliquer sur le bouton prévu à cet effet dans le menu de la fenêtre d'édition (ça ressemble à une pointe de stylo) ou bien encore enchaîner quatre tilde à la suite. Pas trop long à faire, ça ira ?

Qui est vraiment le (presque) non-étant quoiqu'écrivant qui jargonne ici entretenant un rapport dialectique complexe avec la non-réalité (ou bien la réalité du non) en prétendant ne pas être ce qu'il est, tout en n'étant (synchroniquement) peut-être pas ce qu'il prétend être ? En effet en prétendant ne pas être (négation du moi par le surmoi ?) voire laissant entendre n’être rien, il devient « celui qui est est, prétendant ne pas être ». Prétendant ne pas être, il devient, il est par le fait même de prétendre ne pas être. Cet « étant » incarné pourquoi veut-il ne pas être, alors même qu'il devient « étant » par le fait même de le nier ?

• NB : si vous ne comprenez rien, c'est normal, c'est fait pour.
• NB2 : finalement c'est rigolo d'écrire comme ça ! (enfin pas trop longtemps je suppose).
• NB3 : après tout ça je vais pouvoir sabrer, on ne pourra pas me reprocher de ne pas y avoir réfléchi…

est ce que vous acceptez le fait, que je ne rédige pas du tout comme ça? il s'agit de psychanalyse, si ça ne vs intéresse pas repartez de la page, je viens de réécrire deux paragraphes entiers, pour qu'un collégien puisse comprendre. délire... excusez-moi pour le gras, j'ai du me tromper de touche, mais rédiger un tel sujet n'est pas un foutoir, arrêtez de faire autant le pitre!

Bonjour, pourriez-vous signer vos interventions s’il vous plaît, c'est considéré ici comme une coutume de courtoisie ?

Alors c'est vous finalement, qui écrivez cet article ? J'avais cru que vous disiez le contraire... (« non,je ne suis pas »). Désolé de m'être trompé.

Pour le sujet, croyez-moi, il m'intéresse beaucoup. C'est pourquoi je m'autorise à intervenir ici. Ma soif de connaissance n’a sans doute d'égale que votre volonté de faire partager votre savoir. Je vous lis avec respect car, en effet, vous n’écrivez absolument pas comme moi (pardonnez-moi de vous le dire mais ça me rassure !) et je suis très loin derrière vous de ce point de vue, je vous le concède.

Quant au fait qu'il s’agisse de psychanalyse, vous faites bien de me rassurer, je n'avais pas compris !

Nonobstant, outre être un pitre, je dois donc avoir un niveau de compréhension inférieur à celui d'un collégien, car je ne comprends toujours rien à vos reformulations. Vous me mettez face à de dures réalités...

En tout cas, j'en déduis que ce n'est pas un canular (du genre allez, je vous ai bien eu, c'était une blague) pour discréditer les travaux de Lacan. Si votre emportement est sincère, vous croyez vraiment apporter de l'information utile. Permettez-moi de vous féliciter. Accepteriez-vous cependant d'admettre, ne serait-ce que sur le principe, qu'il serait mieux que vous soyiez compris d'autres que vous ? (du genre écrire pour être lu et compris vous voyez l'idée ?)

merci pour votre flegme, enfin, ça fait du bien, au bout du compte!! (les éloges ne sont pas nécessaires, et surtout vous me précisez que la compréhension n'est tjrs pas possible? ip162

 

Bonjour (toujours pas trouvé le bouton pour signer ?)

Ne mégotons pas sur les éloges lorsqu'ils sont mérités…

Un autre que moi vous disait cela :

« Changez s'il vous plait, votre style pour un style plus neutre

[…] je vois que vous n'avez toujours pas compris comment écrire dans un article encyclopédique. Toute phrase doit être écrite en bon français, compréhensible et sans jargon psychanalytique.

30 août 2011 à 11:08 (CEST) »

Je n'ai, en fait, rien à ajouter…

--Vincent.vaquin (d) 22 avril 2012 à 18:16 (CEST)

bien reçu, mais je pars sur une pause conséquente = 1.besoin pr moi & 2.me permetrra de prdre du recul (vais finir par en manquer, jusqu'à foutre en l'air toute qualité de résultat. je vs le redis, à tête reposée, je tâche de déjargonner, encore et encore.ip-162 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.224.84.162 (discuter)

Bonsoir,

Bonne pause. Surtout, prenez tout le temps qu'il vous faudra.

NB : le bouton pour signer serait-il caché, chez vous ? Sauriez-vous, sinon, tapez 4 tilde à la suite sur votre clavier ? Avant de revenir, essayez, pour me faire plaisir, d'arriver à cet acte simple, je vous assure que vous m'obligeriez ainsi, probablement que quelques autres.

Dans l’attente, cordialement. --Vincent.vaquin (d) 23 avril 2012 à 00:31 (CEST)

"Baratin creux" (lu de la part d'un plaisantin (?), réponse)

IP 162 n'a pas créé de compte. c'est son choix (IP protégé ou pas, c'est une possibilité). il manque un peu de temps ce soir après son travail (obligations conjugales, c'est ainsi et comme d'autre, être présent sur une page encyclopédique, parce que l'on a compétence en un sujet, ne dispense pas de suivre une vie décente), et vous précise qu'entre la page 'psychose', 'schizophrénie' et ici même, à suivre, et comme d'autres (tous pour raison de compétence), ça pourrait finir par être accaparant.

la page présente a été créé sur proposition d'un contributeur, et avec raison: mettre chaque chose à sa place est un principe de fonctionnement d'une encyclopédie. IP 162 a fait ses classes de rédacteur en prenant la parole sur le monde en douze chronique: sur le sujet de la psychanalyse de la folie. Il a toute aptitude à répondre à la détraction, mais comme tout contributeur: si elle n'est pas absurde, déplacée, ou agressive (fond ou forme).89.224.84.162 (d) 23 avril 2012 à 18:03 (CEST)

Jargon or not jargon

Sauf que parler de la psychose selon Lacan sans se référer au concept de forclusion justement on va rien comprendre.....de ce qu'il a voulu dire ! Littlejazzman (d) 24 avril 2012 à 05:12 (CEST)

contributeur ip162, réponse = lire ou relire paragraphe 22 (forclusion). pour info le texte a des modif., mais elles arrivent au fur et à mesure. contributeur abs. ce matin du 24 avr.89.224.84.162 (d) 24 avril 2012 à 06

27 (CEST)

contributeur ip162, je précise que j'ai relu mot à mot, dans un grand doute, toute la version actuelle: de ce que je sais de la psychanalyse de la folie (alors, psychose), et de l'écriture, rédactionnelle, littéraire, journalistique et de vulgarisation, c'est bien, c'est parfaitement Lacanien... et personnellement, je trouve en cela un projet utile et abouti.89.224.84.162 (d) 24 avril 2012 à 13:05 (CEST)

Précaution (sujet)

ip162, suggestion après radiation d'un bref entrefilet en intro sur la nécessité du soin psychiatr. = attention, sujet sensible, veiller à précautions, que vous connaissez, en tel cas. merci ceci-dit, de votre passage, contrib.

89.224.84.162 (d) 24 avril 2012 à 06:47 (CEST)

ip162, ras, la dernière version est si cohérente, à une très attentive relecture, qu'il n'y a aucun pb de ce type. bon après-midi.89.224.84.162 (d) 24 avril 2012 à 13:07 (CEST)

fin des corrections de fond, fin des corrections typographiques, fin des corrections d'orthographe

laisser ici suggestions. version en place approuvée.89.224.84.162 (d) 25 avril 2012 à 06:21 (CEST)

Amha, toutes les phrases non sourcées ou "pas claires" devront être effacées dans un temps variable. Toutes les phrases devraient être sourcées et compréhensibles. --G de Gonja 25 avril 2012 à 07:33 (CEST)

Qui approuve quoi ici ? Moi je n'approuve pas cette version, et ça n'a aucune importance car personne n'a la responsabilité de cela sur wp ! Vous n'aurez ici nulle suggestion mais des contributions, qui par principe, valent les vôtres.

Quant à considérer que les corrections sont finies il est évident que vous êtes le seul à y croire… Vous croyez-vous propriétaire du contenu ? --Vincent.vaquin (d) 25 avril 2012 à 08:50 (CEST)

Je n'avais pas encore remarqué, mais, en plus, IP 89.224.84.162, vous parlez de "rétorsion" dans vos commentaires de diff. Je tiens à vous faire savoir que je considère ce type de propos, outre votre attitude sur la rédaction de cet article, comme inadmissible et parfaitement contraire aux règles qui prévalent ici.

Je cite (e plaisantin (?) qui voudrait que la psychanalyse soit canular et pseudoscience (sic), devrait aller voir ailleurs (rétorsioins poss. sur wiki).) Cela sonne dangereusement comme une menace. Présenter des excuses ne serait peut-être pas une mauvaise idée. --Vincent.vaquin (d) 25 avril 2012 à 10:05 (CEST)

la paranoïa, source de violence, ne saurait être de mise sur cette page, qui relève de la psychanalyse (confère titre) , et non du foutoir. Ainsi donc, je précise que parler de menace (bizarre, pour un supposé psychanalyste, ou en ayant la compétence, pour ce qui suit...(indécence)) relève de l'indécence: on ne traite pas ici, en page de titre untel, la psychanalyse de pseudoscience & canular, et on va poliment voir ailleurs. très poliment, le rédacteur ip--16289.224.84.162 (d) 25 avril 2012 à 20:41 (CEST)

je précise, que vous êtes très ambigü, à fiche des paragraphes étranges de pseudophilo sur la page discussion, qui n'avaient rien à voir avec le sujet. je précise, que la psychanalyse est un sujet suffisamment sérieux pour qu'elle renvoie sa réponse, à ce genre de perte de temps (c'était quoi, cette pseudophilo, sur cette page??). ceci étant, restez puisque vous êtes intéressé, mais ne faite pas, vous, la spoliation de la page, en la traitant (la désignant), de canular: et parce qu'elle serait psychanalyse. c'est une obligation pour tout sujet: si je suis homophobe (ce qui n'est pas mon cas) je n'irais pas ainsi sur un page consacrée à la dignité homosexuelle, la traiter, page, de ceci ou cela. cela me semble normal et décent.89.224.84.162 (d) 25 avril 2012 à 20:53 (CEST)

Bandeaux tous azimuths, texte souligné "pas clair", tag "canular"

Stop. merci. restez décents et convenables. Cordialement. Utilisateur.89.224.84.162 (d) 26 avril 2012 à 20:32 (CEST)

Vous ne pouvez pas enlevez ces bandeaux sans un consensus sur la page de discussion, où nous sommes nombreux-ses à trouver cet article non-encyclopédique en l'état !! A titre personnel, je trouve vos modifications du niveau "canular" (aucunes sources, jargon et style non-académique). --G de Gonja 28 avril 2012 à 09:28 (CEST)

éviter le démontage du texte. votre avis doit se justifier lui aussi (?).89.224.84.162 (d) 28 avril 2012 à 09:33 (CEST)

Le respect des règles de wikipédia prime sur vos avis.--G de Gonja 28 avril 2012 à 09:35 (CEST)

et aussi, cordialement-dit, sur le vôtre. d'accord pour bandeau 3R. si vous désirez proposer ici une version précise justifiée dans le champ de la psychanalyse lacanienne, pourquoi-pas (mais ce n'est pas de vôtre ressort, je crois).89.224.84.162 (d) 28 avril 2012 à 09:39 (CEST)

j'ai amené des sources sur ce sujet qui est de mon domaine, de mon ressort et pas du charabia ! Comprenez vous que nous sommes plusieurs à trouver vos interventions ici, à la limite du ridicule ? --G de Gonja 28 avril 2012 à 09:45 (CEST)

non, je le dis pour préciser qui est qui, vous n'êtes pas... à part le choix des sources, minimum (pour GdeGonja). wikivotre, de passage.Wikassistant (d) 28 avril 2012 à 18:15 (CEST)

Décrisper le débat.

Bonjour contributeur(contributeurs?)... De passage sur la page, il me semble qu'il doit être possible ici même de décrisper le débat... Vos suggestions sont les bienvenues.Wikassistant (d) 28 avril 2012 à 10:12 (CEST)

Pour répondre à utilisateur (je n'aime pas trop ce mot), la première compétence qui saute aux yeux est celle du texte en édition... mais, ainsi qu'il y est dit, les écoles de psychanalyse ne se référencient pas toutes à Lacan.Wikassistant (d) 28 avril 2012 à 10:16 (CEST)

Ce n'était pas facile à retrouver, mais les notes (qui sont aussi utiles que les sources je crois) sont du fait de ip162. Elles sont plutôt bien choisies et utiles, non?Wikassistant (d) 28 avril 2012 à 10:22 (CEST)

Je réagis à la demande d'aide qui a été faite. Pour ma part, l'article est à reprendre en entier, en commençant peut-être par le titre. L'introduction doit donner une définition concise du titre. Ensuite, vu la foire que c'est, il faut marcher au sources, et sourcer toutes les affirmation. Tant pis si l'article fait une cure de minceur...v_atekor (d) 28 avril 2012 à 12:31 (CEST)

Suppression

Je vais faire une demande de suppression de l'article pour les raisons suivantes :

• Sur l'admissibilité : le sujet est admissible sans aucun doute, mais pas sous ce titre
• Sur le contenu de l'article : c'est un TI de style non encyclo, ce sera plus rapide de réécrire l'article à zéro que d'essayer de travailler avec celui-ci v_atekor (d) 28 avril 2012 à 12:39 (CEST)

J'approuve cette proposition, exactement pour les mêmes raisons, sujet admissible (même avec le titre actuel), traitement inadmissible en fond et forme. Je suis disposé à servir de candide pour la relecture, j'avais même commencé une reformulation dans le but de la proposer ici. Si ça intéresse quelqu'un je la sortirai (je ne dis pas que c'est OK, mais c'était un brouillon pour débloquer la situation). --Vincent.vaquin (d) 28 avril 2012 à 13:02 (CEST)

Il suffit de retravailler l'introduction. Supprimer l'ensemble de l'article,pourquoi, en définitive? N'est-il pas cohérent, dans son explication? (Je déteste le rouge!)Wikassistant (d) 28 avril 2012 à 19:08 (CEST)

je remercie de fait tous contributeurs, et de leurs remarques.89.224.84.162 (d) 30 avril 2012 à 10:09 (CEST)

Propositions

Il y a des contributions qui apparaissent… Je m'autorise alors à dévoiler mon brouillon (si on réécrit) :

« La psychose désigne un état de santé mentale, jugé anormal, évoquant le plus souvent une perte de contact avec la réalité. Jacques Lacan propose le terme de forclusion pour désigner un mécanisme de défense spécifique à la psychose, et qui en serait l'origine. Il développe en parallèle le concept de Noms-du-père, terme désignant le père symbolique par différence avec le père réel.

Il y a forclusion du nom du père lorsque la mère, qui exerce un rôle privilégié dans la transmission à son enfant de ce premier symbole qu’est la fonction paternelle, manque à transmettre cette symbolisation. Cela précipite le développement d’un fonctionnement psychotique, marqué par ce défaut de symbolisation du père..

Dans ses derniers séminaires, Lacan a cependant minimisé l'importance jusque-là centrale du Nom-du-père. »

Si on corrige, voici mes propositions :

« Vue du champ de la psychanalyse Lacanienne »

« Pour Jacques Lacan et ses continuateurs »

« la psychose se présente comme une structure alternative à la névrose »

« .la psychose se distingue de la névrose notamment par le mécanisme de défense mis en place par le sujet. La névrose met en œuvre chez le patient un mécanisme de défense appelé refoulement ; Lacan utilise le terme de forclusion pour nommer le mécanisme de défense en œuvre dans la psychose »

« En tant que Psychose, elle est structure, nous dit la psychanalyse. Dans le Langage, précise l'enseignement de la psychanalyse de Lacan. »

« La psychose se manifeste par une perte de contact avec la réalité sous forme de délires ou d'hallucinations. Pour Lacan, le mécanisme de défense du psychotique se manifeste par des propos dont le contenu exprime une censure de l'inconscient. »

On supprime et on réécrit à partir de zéro, ou on corrige ? (NB : je suis partisan de la suppression) --Vincent.vaquin (d) 28 avril 2012 à 16:35 (CEST)

proposition - suite de la discussion

Notes en Français, s'il vous plait.Wikassistant (d) 28 avril 2012 à 18:20 (CEST)

Notes dans la langue que je veux, car il ne me plaît pas. --Vincent.vaquin (d) 28 avril 2012 à 20:00 (CEST)

100% d'accord pour remplacer l'article par cette ébauche v_atekor (d) 28 avril 2012 à 17:01 (CEST)

+1  ; JLM (d) 28 avril 2012 à 18:24 (CEST)

à part que nom du père n'est pas ce que vous en dites si vite. lisez l'article de françois bern.Wikassistant (d) 28 avril 2012 à 18:18 (CEST)

Il doit y avoir une coquille de l'auteur de la proposition de modification de l'intro. (mère en place de père, non?). Sinon, c'est un peu universitaire (= détaché du sujet ,mais pourquoi pas). Mais cela semble correct. Pourquoi ne pas le poser en attache, comme un complément didactique?

Ouille, wikiassistant, vous parlez comme ip62... Seriez-vous aussi un psychanalyste prosélyte (et asbcons) ?

Quant à lire François Bern, je veux bien*, si vous le sourcez...

• en fait je ne veux ne rien du tout, mais bon, c'est manière de dire.

Quant à mettre quoi que ce soit sur l’article, ben, j'ai pas le droit, je suis sous le couperet des 3R, et j'attends que quelqu'un le fasse à ma place ou, éventuellement, qu'on supprime cet article pour repartir sur de bonnes bases.

Cela donne "Vue du champ de la psychanalyse Lacanienne, la psychose se présente comme une structure alternative à la névrose. La folie, passage ou parcours, relève du soin psychiatrique. En tant que Psychose, elle est structure, nous dit la psychanalyse. Dans le Langage, précise l'enseignement de la psychanalyse de Lacan. En tant que telle elle est recevable dans la cure, ajoute t'elle encore.

La psychose est importante dans la pensée de Lacan1 qui y consacre sa thèse de psychiatrie en 1932. Il faut, explique-t'il, installer la psychose dans le registre de l'éthique et du choix de l'infans (de l'imposture du père)2.

didactique la psychose se distingue de la névrose notamment par le mécanisme de défense mis en place par le sujet. La névrose met en œuvre chez le patient un mécanisme de défense appelé refoulement ; Lacan utilise le terme de forclusion pour nommer le mécanisme de défense en œuvre dans la psychose. Wikassistant (d) 28 avril 2012 à 19:40 (CEST)

Non merci ; ce que je lis ne signifie rien en langage courant. "installer la psychose" ? "dans le registre de l’éthique" ?? "du choix de l'infans" ??? "de l'imposture du père" ???? "en tant que psychose elle est structure" ?????

Bref, on va pas y arriver, AMHA, en ajoutant dans le même article les textes de l’un et les textes de l’autre ("vue du champ de la psychanalyse lacanienne" vs "D'après Lacan") --Vincent.vaquin (d) 28

avril 2012 à 19:58 (CEST)

Pour repartir de cette ébauche.--G de Gonja 29 avril 2012 à 13:03 (CEST)

identité de l'ip mise en question

Un texte Lacanien reste possible à lire, pour qui s'y intéresse, et c'est le cas de la version présentée au départ par le sérieux contributeur "sous ip".Wikassistant (d) 28 avril 2012 à 20:08 (CEST)

C'est très curieux, j'ai l'impression que wikassistant et ip62 ne forment qu'un seule et même personne… Ça doit être signe d'un grave dérèglement mental chez moi… Voyez comme mes fantasmes m'entraînent loin, je constate qu'ip62 disparaît de la circulation le jour où commence à contribuer wikassistant. Je dois faire de la paranoïa... --Vincent.vaquin (d) 28 avril 2012 à 20:37 (CEST)

Wikassistant n'est que lui-même. Même s'il est vrai que ip machin s'est apparemment retiré du débat, après nous avoir laissé son texte, lequel semble avoir la valeur de la Clinique. Ce qui me semble capital pour la prise de parole.Wikassistant (d) 29 avril 2012 à 07:43 (CEST)

Moi, c'est moi et toi, t'es toi. C'est curieux je ne vous crois pas une seconde. Cela étant le propre du paranoïaque c'est d'être difficile à convaincre. Enfin bon, une bonne cure lacanienne m'apportera sans doute l’aide dont j'ai besoin. Vous avez des adresses de thérapeutes ? --Vincent.vaquin (d) 29 avril 2012 à 11:39 (CEST)

cette intervention de Wikassistant devrait clore le débat, si l'on comprend le charabia verbal de l'un (sujet/parole) à l'autre (litt. l'Autre grand A) .--G de Gonja 29 avril 2012 à 12:41 (CEST)

à part que vous (re)maniez , mr le neurologue qui militez contre la psychanalyse, (par exple sous pseudo wiki G de G.), quelques termes dans un emprunt à Lacan, dans une salade insoupçonnée. Laquelle absente du dispositif en usage du Champ Freudien (école de Lacan).Wikassistant (d) 30 avril 2012 à 08:13 (CEST)

merci de ces toutes dernières interventions, ip--162 ne voulait pas monopoliser la parole. ce n'était pas, et de loin, le terme de son propos.

Avancement de l'article.

Il semble que la version en l'état évite pas mal d'aléas du début; le tout est encourageant.Wikassistant (d) 29 avril 2012 à 12:13 (CEST)

Personnellement, la version en l'état est horrible. La proposition ci dessus de repartir à zéro (voir ci dessus) est préférable.--G de Gonja 29 avril 2012 à 12:42 (CEST)

Articulus horribilis -Vincent.vaquin (d) 29 avril 2012 à 13:12 (CEST)

confrontez votre avis à la psychanalyse Lacanienne (praxis), c'est tout (bon article, complet mais rédaction de l'intro insuffisante, la compléter).Wikassistant (d) 29 avril 2012 à 13:33 (CEST)

C'est marrant, vous écrivez vraiment comme ip162 ! Mais trêve de calembredaines, puisque vous avez l’air au courant des concepts, pourriez-vous m'apporter vos lumières ? Pure hypothèse, bien entendu, si Wikassistant est la même personne qu'ip162 mais qu'il le nie, s'agit-il plutôt de déni ou de dénégation ? (c'est juste un cas d'école pour m’aider dans la maîtrise des concepts...)

Par ailleurs, merci de votre conseil mais que savez-vous de ma "praxis" ? Ma praxis à moi (dans l’acception action sous-tendue par une idée vers un résultat pratique), ici, consiste à arriver à un résultat pratique matérialisé par un article a peu près potable et consensuel, un article décent selon les critères de wikipedia en d'autres termes.

Quant à l’avis qu'il s’agit d'un bon article dont il suffirait de modifier l'introduction permettez-moi de vous faire remarquer que l'avis majoritaire est qu'il est nécessaire de le réécrire de A à Z.

-Vincent.vaquin (d) 29 avril 2012 à 14:13 (CEST)

Prise de parole chez Lacan a perdue son "e" dans le paragraphe (titre).Wikassistant (d) 30 avril 2012 à 20:04 (CEST)

Propositions pour l'introduction

Peut-on essayer de faire quelque chose avec ça ?

Version 1

La psychose est importante dans la pensée de Jacques Lacan qui y consacre sa thèse de médecine en 1932. Il s'agit d'un état de santé mentale, jugé anormal, caractérisé par une perte de contact avec la réalité se manifestant sous forme de délires ou d'hallucinations.

La cause de la psychose selon Jacques Lacan est la forclusion, qui est un mécanisme de défense qui lui est spécifique, et qui en serait l'origine. Il développe en parallèle le concept de Noms-du-père, terme désignant le père symbolique par différence avec le père réel. Il y a forclusion du nom du père, cause de la psychose, lorsque la mère, qui exerce un rôle privilégié dans la transmission à son enfant du symbole de la fonction paternelle, manque à transmettre cette symbolisation. Cela entraîne le développement d’un fonctionnement psychotique, marqué par ce défaut de symbolisation du père..

D'après Lacan :

« Ce qui a été forclos dans le symbolique apparaît dans le réel. »

— Jacques Lacan, D’une question préliminaire à tout traitement possible de la psychose

La psychose s'installe donc par défaut de symbolisation du père. La représentation, littéralement arrachée hors du conscient, forclose selon la terminologie de Lacan, ne laisse aucune trace inconsciente, et entraîne le délire.

Ce mécanisme est précoce car il s'installe chez l'enfant avant l'âge où il commence à parler.

Pour Lacan le langage est important car la psychose se manifeste dans les propos des intéressés : ils n'arrivent pas à faire la distinction entre la réalité et les manifestations de leur inconscient.

Dans ses derniers séminaires, Lacan a cependant minimisé l'importance jusque-là centrale du Nom-du-père.

Bonjour, je n'ai qu'un mot : merci. J'ai enfin compris en quoi consistait l'approche de Lacan sur la psychose, en quoi consiste la forclusion, et j'en sais plus sur le contexte. Tout seul je ne crois pas que j'en aurais été capable. Wikibravo vôtre. Xavxav (d) 30 avril 2012 à 11:25 (CEST)

Version 2

Pour Jacques Lacan et ses continuateurs la psychose se distingue de la névrose notamment par le mécanisme de défense mis en place par le sujet. La névrose met en œuvre chez le patient un mécanisme de défense appelé refoulement ; Lacan utilise le terme de forclusion pour nommer le mécanisme de défense en œuvre dans la psychose.

La psychose se manifeste chez l'adulte notamment par une perte de contact avec la réalité, sous forme de délires ou d'hallucinations. Pour Lacan, le mécanisme de défense du psychotique se manifeste par des propos dont le contenu exprime une censure de l'inconscient (référence?).

réactions et discussions

Chez Lacan la psychose se manifeste en structure.Wikassistant (d) 29 avril 2012 à 13:35 (CEST)

Oui, et ça veut dire quoi, en pratique ? --Vincent.vaquin (d) 29 avril 2012 à 14:14 (CEST)

Chez Lacan la psychose se manifeste en structure.^{[réf. souhaitée]}Quel auteur a écrit cela ? --G de Gonja 29 avril 2012 à 14:31 (CEST)

Lacan a dit : « l'inconscient est structuré comme un langage », pas que la "psychose se manifeste en structure" ce, qui, pardonnez-moi, ne veut rien dire. --Vincent.vaquin (d) 29 avril 2012 à 19:01 (CEST)

On se fich... de ce que Lacan a dit, au domaine des citations. Il convient d'être chez Lacan, et exactement dans le sujet (objet) de la psychose. N'allons pas trop vite en besogne.

On se fich... de ce que Lacan a dit Allons bon !

La psychose se distingue de la névrose notamment par le mécanisme de défense mis en place par le sujet. La névrose met en œuvre chez le patient un mécanisme de défense appelé refoulement ; Lacan utilise le terme de forclusion pour nommer le mécanisme de défense en œuvre dans la psychose.

La psychose se manifeste par une perte de contact avec la réalité sous forme de délires ou d'hallucinations, mais avant tout recensement en symptôme elle se positionne en structure. ça vous va?Wikassistant (d) 29 avril 2012 à 19:44 (CEST)

ensuite placer version 1 pour forclusion du nom-du-père. suggestion.Wikassistant (d) 29 avril 2012 à 19:55 (CEST)

Ben, heu, à vrai dire, non, désolé, ça ne me va pas. Ça ne veut rien dire "elle se positionne en structure". Et par "avant tout recensement en symptôme", vous entendez quoi ? --Vincent.vaquin (d) 29 avril 2012 à 20:32 (CEST)

Comme Vincent.vaquin je trouve votre proposition infondée donc Contre la proposition de Wikassistant. Le fait que vous osiez écrire « On se fich... de ce que Lacan a dit, au domaine des citations. Il convient d'être chez Lacan, et exactement dans le sujet (objet) de la psychose. » semble démontrer que vous n'avez pas lu (ou pas compris) les principes de l'encyclopédie wikipédia, et je dis ceci en toute politesse. Ce dont on se fiche sur wikipédia, ce sont des travaux inédits des utilisateurs et des utilisatrices sur un sujet donné (même s'ils prétendent s'appuyer ou se légitimer sur le Vécu, la Clinique, le Réel, le Sujet, l'Expérience ou la Compétence). Les articles de wikipédia sont des compilations de savoirs et de connaissances préexistants déjà édités/diffusés.--G de Gonja 30 avril 2012 à 01:43 (CEST)

Vous n'êtes pas très féru de psychanalyse, d'ordinaire, G de G, sinon pour démonter et spolier sur wikipédia : d'où vient ce changement accidentel? Vous risquez la maladie de la grosse tête... notez que je reste poli. Mais ce que j'en dis n'a, certes, pas d'importance!

Je me permets une correction minime sur la version 2, pour précision. Manque une réf.Wikassistant (d) 30 avril 2012 à 10:19 (CEST)

Vous avez raison, il manque une référence. Sauriez-vous m’aider à la trouver ? Cordialement. -Vincent.vaquin (d) 30 avril 2012 à 11:41 (CEST)

Manque de temps cause pont du premier mai (obligations), laisser mess. sur page perso. /discussion. je vs remercie, désolé.Wikassistant (d) 30 avril 2012 à 15:31 (CEST)

Bonsoir, désolé mais c'est ici que ça se passe. --Vincent.vaquin (d) 30 avril 2012 à 19:09 (CEST)

Contournement

Malgré le bandeau R3R il y a un nombre significatif de modifications de l’article après la pose du bandeau. Je ne suis pas spécialiste, mais après son apposition il n'était pas censé n'être modifié qu'après consensus ? --Vincent.vaquin (d) 29 avril 2012 à 21:15 (CEST)

C'est bien pourquoi je préconise un aboutissement de l'introduction, et non la spoliation des articles (ils ont été approuvés comme satisfaisant, mais tout ne se rédige pas uniquement dans l'encyclopédie, pour l'approbation un tel sujet). Cordialement.Wikassistant (d) 30 avril 2012 à 08:49 (CEST)

Bonjour Wikassistant, la spoliation^{[Par qui ?]} des articles^{[Lesquels ?]} qui ont été approuvés^{[Par qui ?]} comme satisfaisant^[Quand ?] ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 30 avril 2012 à 11:18 (CEST)

Vous ne devez pas retirer les bandeaux. Pour le reste, réponse en dessous. --Vincent.vaquin (d) 30 avril 2012 à 11:39 (CEST)

Déplacement discussion

Je réponds aux propos de Wikassistant ci-dessus.

De quels articles approuvés comme satisfaisant parlez-vous et quel rapport avec celui-ci ? Pour ce qui concerne celui-ci personne ne le trouve satisfaisant à part vous.

Je ne comprends pas ce que vous dites : tout ne se rédige pas uniquement dans l'encyclopédie fait allusion à quoi ?

Quant à spoliation le terme renvoie à une notion qui n’existe pas ici : vous acceptez de placer irrévocablement sous licence CC BY-CA etc, etc. Parler de spoliation me semble montrer que vous n’avez pas <jargon/on> intégré/compris/fait vôtre/engrammisé/accepté/mémorisé/accepté <jargon/off>le fonctionnnement de wikipédia.

Vous dites vouloir aboutir, tout le monde préconise un aboutissement de l’introduction, mais vous êtes le seul à ne pas vouloir approuver la proposition de re-rédaction.

Mon avis (PoV largement partagé) c'est, qu'à l'évidence, comme votre prédécesseur ou alter ego ip162, vous avez une manière de vous exprimer dans un épouvantable jargon qui se veut à l'imitation de l'hermétisme de Lacan qui rend vos écrits quasiment illisibles et incompréhensibles par le commun des mortels.

Je vous propose la forme de collaboration suivante : introduisez ici les concepts qui vous paraissent utiles pour le sujet, les sources qui vont avec, je propose, en modeste scribe, la mise en français vulgaire du texte et le plan. Quiconque veut participer est bien évidemment le bienvenu.

Si cela vous agrée, ainsi qu'à la communauté, je vous propose de commencer ci-dessous.

Cordialement, pour ne pas être en reste de courtoisie -Vincent.vaquin (d) 30 avril 2012 à 11:39 (CEST)

Je moi-même personnellement pense que la version 1 écrite plus haut représente une bonne base de départ. Wikicourtoisement vôtre. Xavxav (d) 30 avril 2012 à 13:09 (CEST)

RAS. Zen (manque de temps). Je ne comprend pas vos "allusions".Wikassistant (d) 30 avril 2012 à 14:01 (CEST)

Bonjour Wikassistant, de quelles allusions^{[réf. souhaitée]} parlez-vous ? Et que pensez-vous de la démarche proposée ? Pour ma part elle me sied. Wikizen vôtre. Xavxav (d) 30 avril 2012 à 17:56 (CEST)

Référence à un IP (confère plus haut). Il n'y a pas possibilité de "nègre" (pour terme littéraire) sur une réflexion.Wikassistant (d) 30 avril 2012 à 20:10 (CEST)

Concept de structure

Bon, allons-y.

Qui, quand, quoi, où, comment, pourquoi ? Hexamètre Mnémotechnique de Quintilien

--Vincent.vaquin (d) 30 avril 2012 à 11:39 (CEST)

Requête aux administrateurs

Bonsoir,

L'article, devenu conflictuel, s'est vu apposé un bandeau R3R le 28/04 à 09 h 32.

Depuis Utilisateur:Wikassistant a fait 38 modifications du texte de l'article, sans consensus en page de discussion. D'autres, dont moi, ont essayé d'arrêter ce passage en force, sans succès.

En conséquence, après avoir averti l'intéressé, je pense faire une "requête aux administrateurs" ou équivalent pour faire cesser ce manège.

--Vincent.vaquin (d) 30 avril 2012 à 16:57 (CEST)

C'est fait

Après un court échange avec Wikassistant sur sa pdd, je suis passé à l’acte. Le dialogue est impossible ! --Vincent.vaquin (d) 30 avril 2012 à 20:33 (CEST)

Du coup cela se fait-il de blanchir l'article pour le remplacer par la "Version 1" ci-dessus ? Je ne suis pas très au fait des us et coûte hume. Wiki vôtre. Xavxav (d) 2 mai 2012 à 11:28 (CEST)

let's go!

--Vincent.vaquin (d) 2 mai 2012 à 11:48 (CEST)

C'est fait. Je quémande mansuétude si j'y suis allé un peu trop à la hache... Wiki vôtre. Xavxav (d) 2 mai 2012 à 12:42 (CEST)

+1!--G de Gonja 2 mai 2012 à 19:30 (CEST)

Je crois que c'était mieux ainsi. Par contre ce serait sympa de commencer par une définition synthétique... v_atekor (d) 3 mai 2012 à 09:33 (CEST)

3 propositions

J'ai oublié de proposer

1. un plan (partie forclusion ? )
2. Ajout après "important pour Lacan" de cette référence "<ref>{{ouvrage |langue=fr |titre=La psychose selon Lacan|sous-titre= évolution d'un concept |prénom1=Corinne |nom1=Fellahian |éditeur=L'Harmattan |lieu=Paris |année=2005}}</ref>". D'où j'avais tiré l'inforamtion
3. Si plus tard j'ai du temps; je propose d'ajouter une phrase sourcée du type "Lacan après avoir visité le milieux psychanalytique anglais a modifié sa conception de la psychose".

--G de Gonja 2 mai 2012 à 19:39 (CEST)

Meurtre du Père, Quand la neurologie fait prétexte de Psychanalyse.

Point. ras.

Ouille, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.224.84.162 (discuter), le 2 mai 2012 à 19:50‎ !

ip-162 est de retour !!

Quelqu'un peut-il s'occuper de faire une requête CU ? Histoire de démontrer, comme nous le soupçonnons, qu'il est bien aussi wikassistant ?

Si c'est le cas, il va peut-être bien se prendre quelques jours de blocage en plus pour fôné et contournement de blocage !

Là j'ai pas le temps, IRL je vais prendre le train et suis indispo jusqu'au week-end.

S'il vous plaît...

--Vincent.vaquin (d) 2 mai 2012 à 20:22 (CEST)

ok, c'est pour moi la demande de C.U.--G de Gonja 2 mai 2012 à 21:00 (CEST)

Merci pour la demande de vérification, la requête a été étudiée par un administrateur. Wiki vôtre. Xavxav (d) 3 mai 2012 à 12:39 (CEST)

Remerciements

Contributeur occasionnel des pages schizophrénie et psychose à l'époque (encore proche) du passage de l'ip162 j'ai savouré la lecture de chaque ligne de cette page de discussion (plaisir malsain, je sais). Notamment le récent "(on a eu du mal a se défaire du charabia merci de ne pas venir en remettre une couche)" dans l'historique. , Chers contributeurs, je vous salue bien bas. --Wikitavanti (d) 11 octobre 2012 à 19:42 (CEST)

La brillante idée de la couche de charabia est de moi... Enfin j'ai tout de même réalisé que j'ai eu un peu eu une attitude de refiler la patate chaude. . Xavxav (d) 11 octobre 2012 à 23:07 (CEST)

Les lacaniens, elles et ils ont toujours les bons mots pour nos plaisirs malsains.--G de Gonja 18 octobre 2012 à 00:07 (CEST)