Discussion:Anciens arrondissements de Paris

Fusion ?

Je pense qu'une fusion entre les articles Anciennes communes de Paris et Anciens arrondissements de Paris serait souhaitable, car ils se marchent tous les deux sur les pieds. Quelque chose comme Évolution territoriale de Paris (à l'image de ce que l'on trouve dans Catégorie:Formation territoriale) me semble un bon titre pour l'article résultant de cette fusion. Qu'en pensez-vous ? — Hr. Satz 30 juillet 2011 à 13:48 (CEST)

En ce qui me concerne, je n'y suis pas du tout favorable, le seul point commun étant le découpage de la loi de 1859. Je compte bien poursuivre cette tâche, mais j'ai d'autres priorités pour le moment. Ensuite, j'essaierai de développer ces deux articles dans leurs spécificités : j'ai quelque documentation et quelques pistes, il ne me manque que le temps ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 30 juillet 2011 à 20:11 (CEST)

Tu dis que 1859 est le seul point commun, je ne suis pas d'accord. Toute la partie Anciens arrondissements de Paris#À partir de 1860 pourrait tout aussi bien aller dans Anciennes communes de Paris, ou plus précisément je ne vois pas très bien ce qu'elle fait dans un article sur les anciens arrondissements : c'est carrément hors sujet. La seule chose qui soit vraiment spécifique, c'est Anciens arrondissements de Paris#Les arrondissements de 1795 à 1860.

Accessoirement, Anciennes communes de Paris est un titre étrange, voire carrément un contre-sens. Je veux dire que quand ces communes existaient, elles n'appartenaient pas à Paris, mais à la Seine (enfin, sauf entre 1790 et 1795, où le département de la Seine ne s'appelait pas encore ainsi et était simplement le département de Paris, mais bon).

Par conséquent, ce que je te propose, c'est :

• de renommer Anciennes communes de Paris en Évolution territoriale de Paris, où l'on traiterait tout ce qui concerne les limites extérieures, et où on transférerait Anciens arrondissements de Paris#À partir de 1860 qui concerne justement l'évolution des limites extérieures et non les anciens arrondissements ;
• de conserver Anciens arrondissements de Paris mais en se concentrant sur la période de 1795 à 1860, afin de coller au titre de l'article.

Est-ce une solution qui te conviendrait mieux ? — Hr. Satz 30 juillet 2011 à 21:05 (CEST)

Bonjour, je m'immisce dans la discussion. je ne suis pas favorable non plus à une fusion. C'est vrai cependant que des améliorations sont possibles.

• Je suis d'accord pour le renommage de Anciennes communes de Paris, qui ne veut pas dire grand chose, mais je pencherais plutôt pour un nom comme Communes annexées à Paris.
• Dans l'article Anciens arrondissements de Paris, je suis pleinement d'accord qu'il faudrait se concenter sur la période 1795-1859. C'est vrai que la partie À partir de 1860 pourrait être largement dégraissée comme hors sujet, mais on peut en conserver une phrase en guise de conclusion de l'article. On pourrait garder la substance de la première phrase de cette section, en la complétant en faisant le lien avec les Communes annexées à Paris et formant ensemble les 20 nouveaux arrondissements.

Cordialement, Kertraon (d) 30 juillet 2011 à 23:28 (CEST)

Oh oui, pardon, quand je dis que #À partir de 1860 est hors sujet, je parle de tout ce qui est après la première phrase. La première phrase doit bien entendu rester dans l'article Anciens arrondissements de Paris pour expliquer pourquoi ces arrondissements sont anciens . J'ai été un peu vite en besogne, merci pour la remarque.

Pour le titre Communes annexées à Paris, c'est pas mal, mais le problème c'est que parmi ce qui a été annexé (voir #Communes amputées, ainsi que tout ce qui vient après 1860) il y a aussi des morceaux de communes qui existent toujours et qui n'ont donc pas été annexées, ce bien qu'elle mériteraient tout de même de figurer dans cet article (d'ailleurs les communes amputées en 1860 y figurent déjà). Pourquoi pas Territoires annexés à Paris ? — Hr. Satz 31 juillet 2011 à 02:32 (CEST)

Hum, il y a de nombreuses bonnes idées ci-dessus Déjà, concernant le hors-sujet, j'avoue être le coupable. J'aimerais avoir quelques jours pour me pencher sur la question, 151 ans après on n'en est plus à deux jours près ! Au doigt mouillé, je dirais :

1. qu'il faut conserver Anciens arrondissements de Paris, je sais à peu près où je veux l'emmener, y compris avec une dernière section Évolution dans l'esprit de ce que j'ai fait ici.

2. qu'il faut renommer Anciennes communes de Paris en Anciennes communes de la Seine, la période 1790-1795 est parfaitement explicable, cet article ne devant pas faire redondance avec Liste des communes de la Seine.

3. que la partie concernant la loi de 1859 peut en effet parfaitement être transférée dans la partie histoire de Arrondissement de Paris, comme le suggère Kertraon. Si on se met d'accord sur ces suggestions, je m'en occuperai.

Je ne suis pas encore convaincu par mon point 2, ni d'ailleurs par vos propositions Communes annexées ou Territoires annexés. À suivre… — S t a r u s – ¿ Qué ? – 31 juillet 2011 à 04:52 (CEST)

Il n'en reste pas moins que l'existence de plusieurs articles différents très spécialisés complique - et compliquera - la recherche du contributeur non spécialiste qui devra jongler entre différents articles s'il veut des renseignements sur des époques différentes (1790-1859, depuis 1860), sur des communes totalement annexées ou non, sur l'évolution des arrondissements, etc. Pourquoi pas un seul article sur les évolutions territoriales de Paris ? --Ordifana75 (d) 31 juillet 2011 à 11:48 (CEST)

(conflit d'edit avec Ordifana)

Starus, je pense qu'on s'est mal compris et je ne suis pas sûr d'avoir compris tes propositions.

D'abord, le diff que tu pointes ne correspond pas à la partie que je qualifiais de hors sujet. Ce que je qualifie de HS, c'est la partie concernant les annexions de territoire par Paris après 1860 (bois de Boulogne et de Vincennes notamment + des morceaux des communes limitrophes) exposée dans Anciens arrondissements de Paris. Cette partie n'est pas de ton fait (voir le diff de l'introduction de ce contenu). C'est essentiellement l'endroit où se trouve cette partie qui me pose problème : d'une part parce qu'elle ne traite pas du tout des anciens arrondissements (ancien = période 1795-1860), mais au contraire de ce qui se passe après, et d'autre part parce qu'elle ne traite pas du découpage en arrondissements lui-même, mais des limites extérieures.

Ensuite, sur tes propositions, je ne comprends pas.

Sur ton point 2 : Je découvre Liste des communes de la Seine, qui me fait encore plus dire que l'on devrait avoir un article (à créer ou renommer) se concentrant sur comment les limites extérieures de Paris ont évolué, en 1860 mais aussi après, et pas sur une liste des anciennes communes de la Seine, la chose pouvant bien plus avantageusement aller dans cette Liste des communes de la Seine, justement. Je ne vois pas comment Anciennes communes de la Seine pourrait ne pas faire doublon avec Liste des communes de la Seine. Clairement il faut remplacer Anciennes communes de Paris par un article sur la liste des annexions faites par Paris (1860 et après : 1925, 1929, 1930, et apparemment d'autres encore, jusqu'en 1954).

Sur ton point 3 : alors là, je comprends encore moins. Kertraon n'a pas proposé de transférer le développement sur la loi de 1860 dans la partie histoire de Arrondissement de Paris, mais plutôt dans Communes annexées à Paris (version renommée de Anciennes communes de Paris). Et au risque de me répéter, ce serait parfaitement hors-sujet de développer cela dans Arrondissement de Paris ou dans Anciens arrondissements de Paris. Cette partie sur la loi de 1859 explique comment les limites extérieures de Paris ont évolué. Le redécoupage en arrondissements n'en est qu'une conséquence, et n'est d'ailleurs évoqué qu'en une ligne dans Anciennes communes de Paris#Autres conséquences, article 2.

Cela dit, tu as raison, cela ne presse pas, et d'ailleurs, si je réponds rapidement, ce n'est pas hâter les choses, ça peut attendre une semaine ou un mois ou même plus, ce n'est pas un problème. — Hr. Satz 31 juillet 2011 à 12:09 (CEST)

Je suis plutôt défavorable à une fusion, pour les raisons déjà développées, mais certainement favorable à renommages et clarifications. Et, en tous les cas, hâtons-nous lentement... Octave.H ^hello 3 août 2011 à 11:32 (CEST)

Après réflexion et en relisant attentivement les avis ci-dessus, parfois contradictoires, je me suis lancé et j'ai procédé à une réorganisation des trois articles sur les bases suivantes :

• intégration d'une histoire complète de la formation des 20 arrondissements dans une section détaillée de Arrondissements de Paris
• resserrage de l'article Anciens arrondissements de Paris uniquement sur la période 1795-1860, en accord avec les 12 articles correspondant en cours d'écriture (ex.: Ancien 1er arrondissement de Paris)
• reformatage de Anciennes communes de Paris selon l'organisation de l'ensemble des articles de cette palette, en n'intégrant que les communes aujourd'hui disparues qui étaient situées sur l'actuel territoire de Paris. Cet article sera d'ailleurs le point de départ des articles individuels sur les onze communes.

Par cette nouvelle organisation, les informations ne font plus doublon, l'harmonisation avec les autres départements est préservée, l'article central sur les arrondissements actuels est mieux développé. Sans doute, selon l'avis de Hr. Satz ci-dessus, pourra-t-on dans l'avenir créer un article sur le développement territorial de Paris, dans la lignée de l'excellent ouvrage de Danielle Chadych intitulé Paris Évolution d'un paysage urbain, qui nous ferait reprendre tous les agrandissements successifs depuis l'Antiquité et dans lequel on pourrait intégrer l'extension de 1860 ? On devra néanmoins, le cas échéant, prendre soin de ne pas empiéter sur Histoire de l'urbanisme parisien qui est déjà fort bien documenté. Même si ceci n'est probablement pas parfait, j'espère avoir apporté un peu de clarté à ces articles. Rien n'est de toute façon figé dans le marbre ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 16 septembre 2011 à 06:27 (CEST)

Ça me semble très bien. J'ai fait une retouche sur l'intro de Arrondissements de Paris. Octave.H ^hello 16 septembre 2011 à 11:07 (CEST)