Discussion:1er régiment d'infanterie de ligne

1er régiment d'infanterie de ligne et 1er régiment d'infanterie (France)

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Bonjour, Il s'agit d'une évolution du nom d'une unité à travers le temps. La page d'homonymie est un doublon puisqu'il n'a existé qu'un seul 1er régiment d'infanterie en France. Elle est également incohérente car le premier lien renvoi sur Régiment Colonel-Général (1780) (ce n'est donc pas une homonymie) et les 2 autres lien dirigent sur la même page. 1er régiment d'infanterie de ligne doit devenir comme initialement une redirection comme c'est le cas pour l'ensemble des autres régiments.--William Jexpire (discuter) 20 avril 2014 à 08:38 (CEST)

1. Pour De plus les indications portées sur la page d'homonymie sont déjà inclues dans l'article. --William Jexpire (discuter) 20 avril 2014 à 08:49 (CEST)
2. Pour Fusion logique. --Critias ^[Aïe] 20 avril 2014 à 11:14 (CEST)
3. Pour d'accord -- L' empereur Charles (discuter) 20 avril 2014 à 11:52 (CEST)

   Contre Les affirmations du demandeur sont en contradiction avec l’évidence historique :

   1. Tous les régiments d’infanterie français numérotés en 1791 ont disparu lors du premier amalgame (formation des demi-brigades de bataille) pendant la Révolution française ;
   2. Toute l’armée française a été licenciée en 1815 après la bataille de Waterloo, et de nouveaux corps ont été formés en évitant de réemployer les hommes de l’ancienne armée napoléonienne.

   Ces deux événements définissent trois périodes pendant lesquelles 3 régiments d’infanterie ont pu porter le même nom sans qu’il puisse être établi le moindre lien entre eux. Il s’agit donc d’homonymie, au même titre que le banquier Louis Dupont et l’homme politique Louis Dupont ne sont pas l’évolution dans le temps d’une même personne. Il n’est pas d’usage de traiter de différents sujets homonymes au sein d’un même article, car une telle pratique désoriente le lecteur (ou même l’induit en erreur) ; les articles qui le font devront être revus, et n’ont pas à être cités en exemple, quelque soit leur nombre. Quant à l’article Régiment Colonel-Général (1780), celui-ci traite d’une seule et même unité militaire ayant existé continument, indépendamment des changements de désignation (la dernière étant 1^er régiment d’infanterie de ligne). Une page de redirection est créée pour chacune des désignations successives ; de plus, quand l’une de ces désignations a des homonymes, il est nécessaire de créer une page d’homonymie pour cette désignation afin de pouvoir retrouver l’article où se trouve l’information recherchée. Zapotek ✉ 20 avril 2014 à 12:09 (CEST)

   Votre avis est contraire à toute la tradition historiographique. Tout le monde est d'accord : une première source defense.gouv.fr qui indique que le1er RI est Héritier des « Bandes de Picardie », une seconde source L'historique du 1er RI 14-18 avec un rapide historique en page 5, une troisième source Historique : le 1er Régiment d'Infanterie sur le site de Association Nationale des Réservistes de l'Infanterie une quatrième source celui empire.histofig.com site spécialisé dans la période Révolution-Empire ainsi qu'une cinquième du servicehistorique.sga.defense.gouv.fr ou en page 3 il est indiqué Historique du 1er régiment d'infanterie (1558-1875) et bien d'autres sources encore, lisibles en ligne. Ce que vous écrivez, toujours sans sources, est donc en totale contradiction à toute la tradition historiographique, comme on vous l'a expliqué à maints reprises. --William Jexpire (discuter) 20 avril 2014 à 13:43 (CEST)

   Quand vous parlez de « tradition historiographique », le mot historiographique est en trop, vu que la tradition des régiments ne respecte pas la vérité historique, telle qu’établie par les historiens. Mon avis est conforme à l’histoire, et il m’importe peu qu’il soit conforme à la Bible, à l’histoire de Blanche-Neige, du Hollandais volant, ou à n’importe quelle autre récit de fiction, comme Les Piliers de la terre, Ragtime, qui n’ont rien d’historique, bien que se situant dans un cadre historique réaliste ; or, la tradition des régiments ne se soucie même pas de réalisme historique.

   Le premier lien que vous citez, 1er régiment d'infanterie, est une présentation du 1^er régiment d’infanterie sur le site de l’Armée de terre dont l’objectif est publicitaire ; bien que cette page n’ait aucun caractère historique, l’utilisation du terme « héritier » montre bien que ce régiment n’est en rien la continuation des « Bandes de Picardie » : un héritier est celui qui recueille la succession d’un défunt, et ce régiment ne peut donc hériter que d’unités disparues.

   Le deuxième lien, page 5 de l’« Historique du 1er de ligne », renvoie vers un document qui n’est pas centré sur le sujet qui nous occupe, et ne contient aucun référence historique ; la page 5 n’est certainement pas le résultat de recherches effectuées par l’auteur du document, qui demeure inconnu. Un tel document ne peut manifestement pas prétendre à être une source historique pour d’autres périodes historiques que la guerre de 14-18.

   Votre troisième lien, Historique : le 1er Régiment d'Infanterie (site de l’ANORI), mène à une page de la rubrique « Les Traditions » : malgré son nom, cette page ne se réfère en rien à l’histoire.

   Le quatrième lien aboutit sur la page d’un site de jeu d’histoire, pouvant être rédigée par n’importe qui ; qualifier cette page de « source » relève de la plaisanterie ;

   Quant au cinquième lien, il ne s’agit que d’une liste de documents, qui n’atteste en rien de l’intérêt historique ou de l’exactitude des documents listés.

   Votre demande de fusion ne repose ainsi sur aucune base historique sérieuse, et votre opinion n’est conforme ni à la vérité historique, ni avec la position de l’Armée française et de son service historique, qui n’ont jamais caché que les traditions régimentaires étaient construites en assemblant artificiellement les historiques d’unités militaires différentes, y compris des unités ayant existé en même temps. Zapotek ✉ 21 avril 2014 à 13:37 (CEST)

5. Pour Il ne nous appartient pas de décider quelle est l'évidence historique, mais de se conformer à l'historiographie. Puce Survitaminée (discuter) 20 avril 2014 à 16:01 (CEST)

   Je vous renvoie à la définition du mot historiographie : historiographie, définition du TLFI. Ce mot ne concerne que des ouvrages traitant d’histoire, et non ceux rapportant des mythes, contes, légendes et autres fariboles. Il est parfaitement connu que des « historiques » de régiment sont des fictions basées sur une tradition inventée de toutes pièces. La véritable historiographie, celle qui se base sur les sources historiques, est bien évidemment parfaitement conforme à l’« évidence historique » et établit que les 3 unités militaires figurant dans la page d’homonymie 1er régiment d'infanterie de ligne n’ont aucun rapport entre elles. Zapotek ✉ 21 avril 2014 à 09:47 (CEST)

6. Comme toujours sur le sujet, Zapotek a raison sur les faits : ces régiments, n'ont, en toute rationnalité, rien à voir entre eux. Mais, contre toute rationalité, et depuis des siècles, les hommes ont décidé de les relier : les sources sont unanimes sur ce point. azoée ¿∞? 25 avril 2014 à 14:24 (CEST)

   Votre argumentation est fallacieuse. Les sources ne sont pas unanimes, puisqu’il n’existe aucune source crédible qui relie ces régiments entre eux. À partir de 1839, pour l’Armée française, il a été établi une tradition, pour les régiments existants à cette époque, les faisant « hériter » de régiments plus anciens. Cette décision n’avait rien d’irrationnel, puisqu’elle permettait d’améliorer le moral des troupes à peu de frais. Ce qui est irrationnel est de prétendre que cette tradition relie des régiments différents entre eux, et de désorganiser cette encyclopédie afin de dissimuler les faits historiques au lecteur. Un raisonnement similaire conduirait à écrire que le Père Noël existe, en raison d’une tradition persistante. Zapotek ✉ 27 avril 2014 à 20:35 (CEST)

7. Pour Totalement d'accord avec les avis ci-dessus. Fusion plus que logique.--Baguy (discuter) 25 avril 2014 à 21:15 (CEST)

Annulation de la fusion

J’ai annulé cette prétendue fusion qui ne vise qu’à supprimer le contenu de cette page (son contenu n’a pas été ajouté à 1er régiment d'infanterie (France)). Une suppression ne peut se faire qu’à l’issue d’une demande de suppression ; de plus, une page d’homonymie ne peut fusionner qu’avec une autre page d’homonymie. Zapotek ✉ 7 mai 2014 à 11:21 (CEST)

Bonjour. Non, une fusion peut tout à fait conduire à la transformation en page de redirection ; une PàS n'est absolument pas nécessaire. Les utilisateurs ci-dessus se sont exprimés en faveur de la transformation en redirection et il ne vous appartient pas de passer outre cette décision (attention au passage en force et au POINT). Cordialement, — Jules ^Discuter 7 mai 2014 à 13:19 (CEST)

PS : les informations semblent bien présentes dans la section « Création et différentes dénominations » (qui d'ailleurs mériterait que l'on corrige les liens vers des redirections et des pages d'homonymie). Donc je ne saisis pas non plus votre argumentation sur ce point. Cdlt, — Jules ^Discuter 7 mai 2014 à 13:24 (CEST)

Dans une section Création et différentes dénominations, le lecteur s’attend à trouver les désignations successives d’un seul et même corps ayant existé sans discontinuité. Il n’y apparaît pas clairement que les subdivisions matérialisées par des lignes horizontales correspondent à 3 corps différents, associés uniquement sur la base d’une tradition instaurée au XIX^e siècle. Le premier de ces corps fait l’objet de l’article Régiment Colonel-Général (1780) qui, bien que nommé conventionnellement d’après sa désignation de 1789, concerne aussi sa continuation sous le nom de 1^er régiment d’infanterie de ligne entre le 1^er janvier 1791 et le premier amalgame ; le respect de la continuité contribue grandement à l’intelligibilité du récit, à partir d’un certain niveau de détail et de relation avec les articles connexes. Tout semble fait pour que le lecteur ne trouve pas cet article où se trouve les informations historiquement correctes. Zapotek ✉ 7 mai 2014 à 14:41 (CEST)

En ce cas, discutez-en avec @Baguy, @Azoee, @Pucesurvitaminee, @L' empereur Charles, @Critias et @William Jexpire pour savoir ce qu'il convient de faire sur 1er régiment d'infanterie (France) — Jules ^Discuter 7 mai 2014 à 15:48 (CEST)

Bon ça va bien de remettre en cause à chaque fois ce qui est décidé communautairement et refaire le débat du débat, Zapotek! Maintenant ça suffit! Si ceci n'est pas une lubie, ça y ressemble fortement ou alors c'est une tentative de passage en force. Les informations sont contenues dans Création et différentes dénominations, il n'y a donc aucun, pas un seul élément qui ne s'oppose à ce que la page 1er régiment d'infanterie de ligne redevienne une simple redirection. --William Jexpire (discuter) 7 mai 2014 à 17:20 (CEST)

L’exactitude des informations contenues dans la page d’homonymie n’a pas été remise en cause, et ces informations sont absentes de l’article 1er régiment d'infanterie (France) (c’est d’ailleurs le motif principal du désaccord de pertinence). Vous ne pouvez pas détourner une procédure de fusion pour supprimer des informations essentielles qui n’existent nulle part ailleurs dans l’encyclopédie. Zapotek ✉ 8 mai 2014 à 00:13 (CEST)

S'il suffit d'inclure toutes les informations valides de 1er régiment d'infanterie de ligne dans 1er régiment d'infanterie (France) pour que la fusion soit acceptée, faisons ça et réglons l'affaire. Jerome66 (discuter) 23 mai 2014 à 12:02 (CEST)